Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

48

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

Umro Tibor,a njegovu naučnu zastavštinu tumače kako hoće.
Jedan od poslednjih intervjua, gde čovek svašta nešto objasni. Uključujući da u tom trenutku ne postoje genetske studije Srba.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 859

Aman Srle, ko je merodavan DNK ili Tiborove estimacije popunjenosti tvrđava gradova itd.



offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

Tibor je bio dobar istoricar, ne neki krele. Kolega Oluj procitaj ovaj njegov intervju. Nije imao genetiku na raspolaganju. Nazalost umro je pre kraja tih istrazivanja. U grobu se prevrce kako ga tumace

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 93

A.R.Chafee.Jr. ::Tibor je bio dobar istoricar, ne neki krele. Kolega Oluj procitaj ovaj njegov intervju. Nije imao genetiku na raspolaganju. Nazalost umro je pre kraja tih istrazivanja. U grobu se prevrce kako ga tumace

Ozbiljan lik je bio. I ako smijem da primjetim mogao je i može da posluži kao uzor kako se ponasa u stručnoj literaturi a kako na forumu u neobaveznoj komunikaciji (vezano za ove patetične vapaje iznad). Mislim da forumi i treba da služe da popularizuju oblast kojom se bave...ako neko troluje i poslije argumentovanog osporavanja stavis ga na ignore npr. Čemu drama?
Tibor je bio osvježenje u davanju novih interpretacija starih izvora. Mislim da je dao najprihvatljivije do sada tumačenje "ljetopisa popa dukljanina"

offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 777
  • Gde živiš: Beograd

Da ja napišem nešto o etnogenezi o Rumunima, kao laik koji se zanima za te stvari, a istoričari neka isprave ili dopune.

Ja nisam još rasčistio da li postoji bar delimični kontinuitet između romanizovanog stanovništva teritorije današnje Rumunije u vreme kada je ona bila deo Rimske imperije, ili kompletna romanska komponenta potiče od naseljenika sa desne obale Dunava, u vreme kada su obe strane donjeg Dunava držali razni varvari. Drugim rečima, ima logike da se romanizovano stanovništvo delom iselilo nakon povlačenja Rima na desnu obalu Dunava, a delom pretopilo u varvare.

Kada se Vizantijska država povukla duboko na jug, npr. tokom duge vladavine Bugara sa obe strane Dunava, mogle su se desiti migracije romanskih stočara na teritoriju današnje Rumunije. Tu su se mešali sa Slovenima i raznim turskim i germanskim narodima, od kojih su Sloveni svakako bili najbrojniji. Tokom te simbioze tokom srednjeg veka, preovladao je ipak romanski jezik ali sa vrlo jakom slovenskom jezičkom komponentom. Čitao sam da ima jakih indicija da su prve vlaške državice osnovali Kumani, tj. da je rano vlaško plemstvo bilo kumanskog (u širem smislu turskog) porekla. Od imena Kuman direktno ide često rumunsko prezime Komaneći, ima naravno i drugih jezičkih ostataka vezanih za Kumane.

Slovenska komponenta kod srednjovekovnih Rumuna (kako od prilike sebe označava većina balkanskih romana, a sve njih Sloveni zovu Vlasima) je bila očigledno jaka, kada danas, nakon jake latinizacije koja traje evo već vek i po, Rumunski rečnik ima bar 20% slovenskih reči. Možda je pre latinizacije ovaj procenta išao i do 40? A ako pogledamo Srpski (predpostavljam da je tako i za Bugarski), jedva da ima sto reči koje bi se mogle označiti da su pozajmljene od romanskih starosedeoca. E sad, Pavle Ivić kaže (ako me sećanje služi) da su rane slovenske pozajmljenice u Rumunskom iz istocno-južnoslovenske grane (dakle ukazuje na kontakte sa precima današnjih Bugara a ne Srba). U svakom slucaju, i istorija i jezik ukazuju na vrlo jaku slovensku komponentu u etnogenezi Rumuna.

Par reči o toj latinizaciji. Do Krimskog rata Rumuni su bili pod jakim uticajem Rusa, nakon tog rata preuzeli su ih Francuzi, i od tada se forsira njihovo "dačko" poreklo, uz nategnuto povezivanje današnjih Rumuna sa rimskim vremenom. Ubrzo nakon krimskog rata prešli su sa ćirilice na latinicu, a umesto dotanašnjih imena masovno se uvodi set latinskih imena: Titus, Trajan, Lucije i td, a tih imena nema ni u Italiji već 1500 godina, bar ne u tako čisto latinskom obliku. Išao sam ciljano na najstarije groblje u Bukureštu, i gledao nadgrobne spomenike iz tog vremena: lepo se vidi kako se ćirilica povlači, zamenjuje je latinica, uz pojavu imena starih Latina. Da ne bude zabune, i danas ima puno slovenskih imena među Rumunima.

Pominjao sam to, oko Ilira i Albanaca, Ilirski je centum jezika a Albanski je satem. Ilirski ni pod razno nije mogao da evoluira u Albanski. Sa druge strane, Trački je bio satem. Iz analize leksike Albanskog, jasno je da oni nisu primorski narod, a znamo da je bar deo Ilira bio, i to vrlo.

offline
  • bibliotekar
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 1928
  • Gde živiš: BG

Својевремено, на часовима балканологије код покојног др Момчила Д Савића,"чика Савкета"*, логично, дотицала се и комшијска нам Румунија.
Професор је лично познавао Константина Драгана, емигранта у Француској, успешног бизнисмена и историчара аматера, романтичног усмеренија. Господин је аутор књига "Ми Дачани" и слични Румуни народ најстарији. У разговору је негирао било какво присуство словенских елемената на територији Румуније. Џаба топоними као Черна Вода (језеро на Карпатима?) и бројни други, или сопствено му презиме... Мислим да је он покренуо и клесање главе Децебала на обали Дунава.


Ако ишта, научио ме је да се не поводим за писаним траговима "на прву лопту".
Сјајан пример. Гебелсов пулен, новинар пригодног наци таблоида (данашњим језиком речено), у Аграму да не кажем Загребу, неко рано лето '41, чује кроз прозор хотелске собе гласно изговорено "Hausmajstor klopfa tepih!". Ах, нема збора, Германи, тј Готи!
Замислите, рече Савке, да неком катаклизмом једини пример хрватског језика остане ОВА реченица. Чик докажи да нису стварно Германи.
Увек је постојао својеврсни раскорак службеног језика администрације и језика којим је тај чиновник говорио са укућанима.
Конкретно, Румуни су до пред крај 18. века (ако се добро сећам), писали на црквенословенском, који им је био и језик цркве, пре уплива екипе Марије Терезије.
Наведе професор и пример званичног акта, конкретно наредбе једне од тадашњих државица им, да сво радно способно и кулуку подложно мушко становништво изађе са ручним алатом тог и тог датума, поправке друма ради. А ко се не одазове- мајку, сестру, жену, ћерку и остало укућно жемскиње кадро да дохвати кваку, биће злоупотребљено до максимума...
Дакле, званични акт, али аутор, тј ћата, није осећао нијансе у значењу па је псовке користио као "благе и примерене претње".
Жао ми је што сам белешке са тих феноменалних предавања позајмио колеги, да и он убоде 10 (мени прва у каријери), ту се растадосмо.

*Професор је иначе био студент Милана Будимира, Милоша Ђурића, мало ли је.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3538
  • Gde živiš: Novi Beograd

Problem ranog srednjeg veka je veliki problem u evropskoj istoriografiji i to ne samo kod nas. Samo što tamo ima ozbiljnih pokušaja da se problem reši za razliku od nas. Tamo je dobrim delom i rešen.
Između 610. i 630. godine imate kataklizmu na ovim prostorima - gotovo potpun nestanak Romejske vlasti na prostorima današnje Srbije. Ranije se smatralo da se to desilo oko 617. godine danas se smatra da je to bilo nešto kasnije - oko 630. godine. Postoje ozbiljne indicije da su Romeji nedugo zatim ipak uspeli da stave pod kontrolu makar komunikaciju Konstantinopol - Serdika - Nais - Dunavski limes. Naime, na nekoliko tačaka na limesu je utvrđeno postojanje manjih vojnih postaja koje najverovatnije potiču iz sredine VII veka i nešto kasnije. Postoji i opticaj novca u postajama i gotovo je sigurno da je reč o romejskim vojnim postajama samo je sporno da li su to romejske jedinice ili romejski federati. Ali i to nestaje i onda dva veka nema ništa. Nema pisanih izvora ali što je još čudnije ispada da nema ni arheološkog materijala. A onda negde od oko 875. godine odjednom izranjaju iz mraka skoro istovremeno i to u neosporno autentičnim izvorima Srbija kao takva, srpske zemlje Travunija i Zahumlje (pape ih u dokumentima izričito navode kao srpske zemlje) i Hrvatska. I to kao prilično uređene države sa uređenom crkvom. Otprilike od tog vremena javlja se i arheološki materijal koji se vezivao za ove slovenske države. Naravno imamo slovenskog materijala datovanog u VI i VII veka ali između nema. Kao da na ovim prostorima niko ne živi. Jasno je da nešto nije u redu sa dosadašnjim datovanjem arheološkog materijala, pre svega onog pokretnog.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 297

И, као што већ поменух, то отвара простор псудонауци.
Ево једине такве коју волим да читам:

Фоменко, [url=https://www.scribd.com/doc/294884917/Statistička-Hronologija-Fomenko-A-T-Srpski-ćirilica]Статистичка хронологија[/url].

Нисам компетентан да судим о његовој употреби извора и литературе. Ја сам стао на Острогорском а он га, мислим, и не помиње.
Нисам сигуран ни да ли у својим тврдњама (закључцима) заиста мисли све оно што је написао или је само хтео да заталаса.
Но, математика му је на месту. А он јесте признат математичар.
Препоручујем. Не зато да бисмо хранили којекакве небулозне теорије већ зато што је заиста занимљиво и отвара простор за "out of the box" размишљање.

offline
  • stug 
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 05 Feb 2018
  • Poruke: 809

Off
Sad znam zasto se @oluj2.1, stari raketas, odjedared zanima za rumune:
https://m.youtube.com/watch?v=QY5PKFY-GPA
/Off

Sala mala naravno Smile lp

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 3923
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Vrlo često se navodi istraživanje Đorđa Jankovića kao relevantno kada je u pitanju seoba Slovena iz Podunavlja ka severu:

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 453 korisnika na forumu :: 9 registrovanih, 1 sakriven i 443 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: blue, branko7, Eyes Wide Shut, goxin, ivan979, Kožedub, nenad81, raskoljnikov, vathra