Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

45

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 94

Gama ::....Romanizovano stanovništvo koje je pobeglo u planine pa se vratilo naziva se vlasima koji su prvo bili etnička kategorija (romanizovano stanovništvo pre dolaska Slovena), a kasnije u srednjem veku postaju socijalna kategorija (stočari koji su imali svoje dažbine ali i privilegije)...


Mozda griješim, ali mi se ovo čini previše nategnuto i pojednostavljeno rjesenje problematike vlaha ...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 15 Jan 2011
  • Poruke: 81

Mislim da je gama u pravu. Bjekstvom u planine osnovna privredna grana stanovnistva koje bjezi pred Slovenima postaje stocarstvo, te se zbog toga u kasnijim periodima termin vlah prosirio na sve stocare.
Iako za starije periode ne bih smio sa sigurnoscu tvrditi u XV vijeku vlasi nisu nista drugo osim socijalne kategorije, a to potvrdjuju i DNK istrazivanja.



offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Morskisrle ::Napisano: 31 Jan 2019 0:52

Добар аргумент и проверићу литераруру. Шта ћемо са речима Тибора?

Dopuna: 31 Jan 2019 1:01

Води до тога да људи схвате да историја коју уче је која одговара сазнањима и политици од пре 150г. Ради се првенствено о тези о насељавању које је по мени и другима нетачна. А за мењање ове заблуде потребно је водити дискусију на свим пољима.


Da li može izvor za reči Tibora Živkovića? Čisto da, ukoliko je moguće vidim kontekst u kome su izgovorene (rečenica/pasus ispred i nakon „tog“ stava).

Drugi deo poruke prilično je maliciozan. Ovakvim stavom se samo demonstrira potpuno nepoznavanje razvoja i dostignuća istorije kao nauke.

Seoba Slovena na Balkan potvrđena je svim relevantnim istraživanjima (pisanim izvorima i arheološkim istraživanjima). S druge strane Deretić i ostali njemu slični uporno koriste knjige od pre 150 godina. One im služe kao „izvor“ (Deretić ne pravi razliku između izvora i literature) iako su stavovi u nekim od tim knjigama odbačeni odavno. Npr. u XIX veku postojao je stav da su se Sloveni kretali sa prostora Podunavlja na prostor današnje Poljske, Ukrajine, itd. Tako je i zasnovana teorija o podunavskom poreklu Slovena. Ovu teoriju je forsirao, između ostalih, i arheolog Đorđe Janković koji, iako poznat po nekim svojim istraživanjima, je pravio kardinalne greške – poput mišljenja da je Konstantin Porfirogenit umesto Soluna mislio na Solin, a umesto Servije mislio je na Srb u Hrvatskoj. Tako je Janković smatrao da su Srbi zapravo naseljeni na prostor Like, Banije i Korduna tj. na prostoru nekadašnje rimske provincije Dalmacije. Sve bi ovo bilo lepo da nema jedno „ali“. U originalu ovog dela jasno stoji „temati Tesalonikis“ (u prevodu „tema solunska“ – tema je vojno-administrativna oblast u okviru tematskog sistema u Vizantiji). Drugo, Solin nikada nije bio naziv za vizantijsku temu jer je taj prostor spadao u temu Dalmacija. Ovi, naizgled, sitni argumenti obaraju stav Jankovića da su Srbi naselili prostor Krajne.

Poslednja rečenica:
Hoćeš da kažeš da su istoričari u zabludi, a da su Deretić i njegovi sledbenici u pravu 😊?

ostoja ::
Mozda griješim, ali mi se ovo čini previše nategnuto i pojednostavljeno rjesenje problematike vlaha ...


Današnji Vlasi (koje žele neki da prisvoje i da kažu da su Rumuni jer se Rumunija nekad zvala Vlaška) nemaju veze sa vlasima u srednjem veku ili u ranom srednjem veku osim imena. Vizantijski izvori navode da su to ljudi koji pričaju latinskim jezikom, a u srednjem veku Zakon vlahom označava ih kao socijalnu kategoriju (stočari).

Ukoliko imate kontra-argument voleo bih da to čujem.

offline
  • Pridružio: 15 Jan 2011
  • Poruke: 81

Svi ti vlasi kraja XIV i iz XV vijeka za koje se moglo dokazati grobno mjesto pocivaju ispod spomenika sa cirilicnim pismom a uglavnom nose slovenska imena.
Ne znam iz kog razloga jedan broj poznatih medievista ih je navodio velikim slovom.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3799
  • Gde živiš: Novi Beograd

Krajnje vreme je da se više prekine rasprava oko nepobitnih činjenica:
Svi mi koji sebe smatramo Srbima ili Makedoncima imamo oko 40 do 45% slovenske krvi (došljaka), oko 10% drugih došljaka i ostalo je krv starosedelaca. Ovo je grubo rečeno. Ovo su potvrdila sva DNK istraživanja - kraj priče.
Sloveni (među njima i Srbi) se i po izvorima i po arheološkim tragovima južno od Save i Dunava naseljavaju nakon negde 530. godine a stvarno masovno nakon 610. godine. Arheološki ima ih u tragovima i u gotskoj provali 380. godine. Kraj priče, ne znam šta tu ima dalje da se raspravlja. Slično važi i za Hrvate dok su Slovenci druga priča. Hrvati, Srbi i Makedonski Sloveni imaju veliko poklapanje u DNK. Srbi i Makedonci oko 90 do 95%, Srbi i Hrvati za nijansu manje. Srbi, Hrvati i makedonci imaju DNK tzv Panonskih Slovena za razliku od Bugara koji imaju DNK Slovena sa Donjeg Dunava (verovatno Anta).
Srednjovekovni vlasi su ekonomska kategorija i šta god da su bili po etničkoj pripadnosti u originalu u vreme dolaska Osmanlija bili su u potpunosti Srbizirani (osmanski defteri).
Kad je reč o današnjim Vlasima naši i austrijski popisi (iz vremena 1718 - 39) se u potpunosti podadaraju. Osim u okolini Negotina u prvim pospisima nakon 1718. godine ima ih samo oko 80 porodica u Homolju. Premda ovaj podatak o samo 80 porodica treba uzeti sa rezervom podatak da ih ima samo u Homolju je sigurno tačan. Za vreme austrijske vladavine započinje masovnije naseljavanje Vlaha u istočnoj Srbiji i to pre svega iz Banata a mnogo manje iz Vlaške ili Negotinske Krajine. U Resavi je prvo vlaško selo formirano tek 1733. godine (Bobovo) a do kraja austrijske vladavine nije ih bilo u okolini Paraćina ili Ćuprije. Tek sa povratkom Turaka Vlasi se masovnije naseljavalju u istočnoj Srbiji i to ovog puta najvećim delom iz Negotinske Krajine. I to doseljavanje traje sve do kraja prve vladavine knjaza Miloša ( u njegovo vreme iz Vlaške). Poslednja novo osnovana vlaška sela su formirana oko 1830. godine. Naseljavanje Vlaha je prestalo pre nego što je dekretom formirana rumunska nacija. Rumuni su veštačka nacija formirana dekretom slično (da ne kažem identično) kao što je kralj Aleksandar pokušao da formira jugoslovensku naciju.

offline
  • Pridružio: 15 Jan 2011
  • Poruke: 81

Do sada najobimnija DNK istrazivanja u regiji obavljena su na podrucju istocne Hercegovine i nalazi u koje sam ja (dobrom voljom ucesnika u projektu) imao uvida, mogu samo potvrditi nalaze savremene istoriografije.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 1669

Imai treća korišćenje vlaha (malim slovom), a nije ništa pogrdno. Vlasi u Osmanskom carstvu, povlašćena kategorija,pomoćna vojska, a koliko se sećam nekog seminarskog jedne drugarice, nisu bili stočari, ili je tako tvrdio Vojin Dabić (jel živ matori).

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1315

Ako može nešto o toj čudnoj genezi Rumunske nacije samo ukratko.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 94

Gama ::

Današnji Vlasi (koje žele neki da prisvoje i da kažu da su Rumuni jer se Rumunija nekad zvala Vlaška) nemaju veze sa vlasima u srednjem veku ili u ranom srednjem veku osim imena. Vizantijski izvori navode da su to ljudi koji pričaju latinskim jezikom, a u srednjem veku Zakon vlahom označava ih kao socijalnu kategoriju (stočari).

Ukoliko imate kontra-argument voleo bih da to čujem.


Hajde da pojednostavimo - ako ne mozemo da povezemo danasnje Vlahe iz recimo Homolja ili Istre sa srednjovjekovnim (u skladu sa tretmanom u srednjovjekovnim srpskim zakonima) sem po imenu- na koji način možemo da izjednačimo te "srpske" srednjovjekovne vlahe sa hajd da ih nazovem ranosrednjovjekovnim "romaniziranim" stanovnistvom sem opet po imenu?
Zar nisu prema DNK istrazivanjima upravo Drobnjaci (srednjovjekovni vlaski rod) nosioci uslovno receno - "najcistijeg srpkog gena" ( koliko god smijesno zvucalo)
Pa i u samom srednjem vijeku su npr. za primorce vlasima (podijeljenim na rodove) smatrani svi iz unutrasnjosti - nevezano za to da li su bili stocari, trgovci, ratnici... hocu da kazem da se pojam vlah razlicito tumaci u odnosu na izvor i vrijeme u kom se koristi.

offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

ltcolonel ::Krajnje vreme je da se više prekine rasprava oko nepobitnih činjenica:
Svi mi koji sebe smatramo Srbima ili Makedoncima imamo oko 40 do 45% slovenske krvi (došljaka), oko 10% drugih došljaka i ostalo je krv starosedelaca. Ovo je grubo rečeno. Ovo su potvrdila sva DNK istraživanja - kraj priče.
Sloveni (među njima i Srbi) se i po izvorima i po arheološkim tragovima južno od Save i Dunava naseljavaju nakon negde 530. godine a stvarno masovno nakon 610. godine. Arheološki ima ih u tragovima i u gotskoj provali 380. godine. Kraj priče, ne znam šta tu ima dalje da se raspravlja. Slično važi i za Hrvate dok su Slovenci druga priča. Hrvati, Srbi i Makedonski Sloveni imaju veliko poklapanje u DNK. Srbi i Makedonci oko 90 do 95%, Srbi i Hrvati za nijansu manje. Srbi, Hrvati i makedonci imaju DNK tzv Panonskih Slovena za razliku od Bugara koji imaju DNK Slovena sa Donjeg Dunava (verovatno Anta).
Srednjovekovni vlasi su ekonomska kategorija i šta god da su bili po etničkoj pripadnosti u originalu u vreme dolaska Osmanlija bili su u potpunosti Srbizirani (osmanski defteri).
Kad je reč o današnjim Vlasima naši i austrijski popisi (iz vremena 1718 - 39) se u potpunosti podadaraju. Osim u okolini Negotina u prvim pospisima nakon 1718. godine ima ih samo oko 80 porodica u Homolju. Premda ovaj podatak o samo 80 porodica treba uzeti sa rezervom podatak da ih ima samo u Homolju je sigurno tačan. Za vreme austrijske vladavine započinje masovnije naseljavanje Vlaha u istočnoj Srbiji i to pre svega iz Banata a mnogo manje iz Vlaške ili Negotinske Krajine. U Resavi je prvo vlaško selo formirano tek 1733. godine (Bobovo) a do kraja austrijske vladavine nije ih bilo u okolini Paraćina ili Ćuprije. Tek sa povratkom Turaka Vlasi se masovnije naseljavalju u istočnoj Srbiji i to ovog puta najvećim delom iz Negotinske Krajine. I to doseljavanje traje sve do kraja prve vladavine knjaza Miloša ( u njegovo vreme iz Vlaške). Poslednja novo osnovana vlaška sela su formirana oko 1830. godine. Naseljavanje Vlaha je prestalo pre nego što je dekretom formirana rumunska nacija. Rumuni su veštačka nacija formirana dekretom slično (da ne kažem identično) kao što je kralj Aleksandar pokušao da formira jugoslovensku naciju.


Што се тиче "дошљака" то опет није баш тачно јер очигледно је да су сва некадашња племена од Валтика до Грчке говорила сличним протословенским језиком а миграције су се дешавале углавом унутар тог истог етничког корпуса. Било је миграција из Пољске ка Србији и из Србије ка Русији рецимо. Оно што људе збуњује је што не схватају да су ти народи очигледно били једни од најраспрострањенијих у свету у то доба. Креће раст Хелена, Рима, Германа, Османлија којима је свима био циљ цепање тог корпуса и то се данас види.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 430 korisnika na forumu :: 13 registrovanih, 0 sakrivenih i 417 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, Dimitrise93, Dorcolac, frenki1986, ladro, ljuba, MikeHammer, mimkrusevac, proka89, proleter373, S-lash, tomigun, zlaya011