Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

41

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3800
  • Gde živiš: Novi Beograd

"Samoil je jedan od "komitopula" ( on i njegova braca..) koji dize ustanak za odbacivanje bugarske vlasti, godine 969.
Ko zna zasto "bugarski car" ( buduci) Samoil dize ustanak protiv ....bugara  ?
Bugarska gubi dobar deo teritorije,Vizantija porazava bugarsku drzavu 2 godine kasnije, ali terotirije koje su oslobodjene od bugarske vlasti zadrzavaju Samoil + njegova braca...( tetrarhija), i posle 971 godine , tj poraza bugarske.."

Kao što vidimo nisi se izjašnjavao o Samuilovoj državi.

"ima dovoljno poznavalaca ruskog jezika ovde na forumu, ( sta li znaci slovo M.  i zasto nije na primer, slovo (B.bugarska) ali totalno nebitno..) da procitaju da su "neki" "zavojevali" sa bugarima proterali ih i osnivali svoje "carstvo" koje je trajalo do 1018? Da li se slažeš sa onim šta piše u "ruskoj" Enciklopediji ili ne ? Ako se slažeš onda znači misliš kao i autori odrednice da je Samuilo makedonski vladar koji je proterao Bugare. Ako se ne slažeš zašto si uopšte to postavljao.
Jednostavno nas smaraš i troluješ.

PS Skilicu nam nisi dao nego si nam dao tumačenja zlatarskog Skilice. A to uopšte nije isto. Po metodologiji ako si dao tumačenja zlatarskog MORAO si da daš i druga tumačenja. Jes' da sam u poslednje vreme izlapeo ali ne baš toliko da se nešto ne sećam drugih izvora. A ako ne razlikuješ šta je literatura a šta su izvori a ovde meni i drugima držiš predavanje e onda defitivno troluješ.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

Citat:Kao što vidimo nisi se izjašnjavao o Samuilovoj državi.
Laughing gde? Ltc, MOLIM te ko Boga, citaj sta pise , nemoj da sam sebe zahebes: sta si citirao i sta pitas?pa u tekstu koji si citirao ni rec "drzava" nije napisana Laughing .

Citat:Da li se slažeš sa onim šta piše u "ruskoj" Enciklopediji ili ne ? Ako se slažeš onda znači misliš kao i autori odrednice da je Samuilo makedonski vladar koji je proterao Bugare. Ako se ne slažeš zašto si uopšte to postavljao.
Jednostavno nas smaraš i troluješ.

Ako je patka snela jaje, onda ce dan biti suncan. Ako nije , nema jaja. a oce li biti suncan ili ne , ne zavisi od jajeta.
ni M od makedonskog nisam pomenuo. nemoj opet da gazis u sneg neznajuci koliko je dubok.
ono za sto uporno izbegavas a navlacis u diskusiju celo vreme, nije jel on bugarski, srpski, makedonski ili japanski. nije ni "zapadno" ni "istocno" bugarsko carstvo. nego....
..lepo ti je napisano- ljudi koji su napisali da je taj Samuil podigao ustanak, bunu, kako god hoces,da se otarasi od vlasti, nisu diletanti ma koliko god pokusavao...

Citat:PS Skilicu nam nisi dao nego si nam dao tumačenja zlatarskog Skilice. A to uopšte nije isto. Po metodologiji ako si dao tumačenja zlatarskog MORAO si da daš i druga tumačenja. Jes' da sam u poslednje vreme izlapeo ali ne baš toliko da se nešto ne sećam drugih izvora. A ako ne razlikuješ šta je literatura a šta su izvori a ovde meni i drugima držiš predavanje e onda defitivno troluješ. nemam namere da ti postavljam cele knjige ovde, Zlatarskog i Skilicu. Dovoljna ti je ruska enciklopedija koju , za tvoje strasti retardiras ko da je mikijev zabavnik i da su je crtaci stripova pisali. Citat sam postavio, izvor mogu svi da pogledaju. Skilica i Zlatarski takodje.

nisam znao da je tema samo tvoja i da nedaj boze neko ko zna malo vise od obicnog diletanta, ne sme da kaze nesto pre nego sto polubi ruku ovde nekome.
zalim, evo , oprastaj ako mozes.

trolovanje je valdja nesto nekorisno za temu, nesto nepotrebno, nesto koje opterecuje temu ili van teme.
ja to ne radim. Evo, otvorio sam ali ne diletantski kako ti kazes, deo istorije slovena,
trudim se da dodjemo do momenta kada ces odgovoriti na pitanje o natpisu na ploci koju su bugari pokrali sa groba Samoilovog.kako bese ono znas/ne znas?ako ne znas, necu ti se naljutiti ko ti meni i nastavjam da te cenim i citam. Zagrljaj



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3800
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 23 Jan 2019 22:58

Mislim da je krajnje vreme da prekinemo. Stvarno ne volim da demonstriram silu na forumu ali kad si tražio

Skilica poslednje i najnovije izdanje - u nauci se smatra oficijelnim
CFHB 5 Hans Thurn (ed) Ioannis Scylitzae, Synopsis Historiarum, 1973
najpre gde se sve spominje Samuilo



Evo famoznog dela gde se spominje pobuna iz 969. godine na grčkom



Evo poslednjeg prevoda na neki od svetskih jezika
John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History. Cambridge 2010
Evo engleskog prevoda tog dela




Obratite pažnju na napomenu br. 10 Izdanje Skilice je kao što smo naveli Kembridža i smatra se trenutno najvalidnijim prevodom Skilice na zapadu. Prevodilac i ujedno autor napomena zastupa tezu da su braća Jermeni ali i da se Skilica za.ebo u datiranju i da OVA POBUNA iz 969. godine ne postoji. A kao referentni rad o hronologiji "Bugarskih ratova" (kako on sam navodi) je rad C. Holmes, Basil II and governance of Empire, Oxford Studies of Byzantium, Oxford 2005, 102 - 103..
Dakle, danas zvanične i najreferentnije publikacije na zapadu su izričite u tvrđenju da tog ustanka nije bilo. Ni jednom od ovih autora ni ne pada na pamet da se poziva na Zlatarskog.

Dopuna: 23 Jan 2019 23:03

WS2 ako nastaviš da se raspravljaš i dalje ti se više ne raspravljaš sa mnom nego sa Oksfordom i Kembridžom i zaista mislim da teško troluješ. Tako da je krajnje vreme da "nadležni" preduzme određene korake.

offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

nisam znao da se demonstrira sila na forumu.
nadao sam se na znanje, toleranciju, razmena misljenja,nesto nauciti, nesto podeliti.
ali demonstracija sile.... ? zasto?

cak i ovde, na slicicama koje postavljas, spominje se uprising - a to je na srpskom- ustanak . Mr. Green
A, "ko zna zasto" je ta rec napisana ? zasto li autor navodi da su braca i Samoil planirali ustanak?

To je ta klucna rec, ali umesto da me "razbijes s dokazima i demonstracijom sile" , ispada da si nabrzaka "sam sebe ..". tako da mozes i japanske skritpe da postavljas, ali bar procitaj sta pise, pre nego sto pozoves na moj linc. Wink
nekoliko puta sam fino zamolio da ne izvrces nick, kako tebi odgovara. znaci 2 "V" a ne "W".

ja prekidam s ovim. stvarno nema smisla vise dokazivati se.
PS: pitanje o ploci sa natpisom jos uvek na snazi. moram da te potsecam, uporno izbegavas Zagrljaj
ostavi da ljudi sami presude , nekoliko puta nameces subjektivnost.

prvo nisi u pravu kada cepas uporno "bugarsko carstvo, bugari,"
i drugi su citali Skilicu, pisali knjige, cak i preporucili Skilicu, ali ne u kontekst koji ti nalazes ovde

treba li da objasnjavam ko je BOZIDAR PROKIC ..?
ili je i on diletant za tebe kao i Zlatarski?
I on, se poziva na Skilicu, i na osnovu toga istraziva Samoila i njegovo carstvo..Ovog puta nije "diletanski" bugarin Zlatarski, nego srpski istoricar.
doktorirao je na Skilicu "Die Zusätze in der Handschrift des Johannes Scylitzes Cdex Vindobonensis hist. graec. LXXIV." 1906 godine, pa valjda zna sta je Skilica pisao svojevremeno,
i eto pisao neke radove kao sto su Citat:Постанак једне словенске царевине у Маћедонији у X веку (76, 1908), Јован Скилица као најстарији извор за историју Маћедонских Словена (84, 1910), Први охридски архиепископ Јован (88, 1911), Постанак Охридског патријархата (90, 1912). Бавећи се проблемима из историје Самуилове државе Прокић је настојао да објасни и утврди етничке разлике између становништва Самуилове државе и Првог бугарског царства (Петровог царства).
skoro sve od narbojanog obljavljivao u " Glasu srpske kraljevske akademije".

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11130

ws2/vvs2,
прављење дуплих налога није дозвољено. Поготово не да би се наставила пракса због које је санкционисано.
Пријатно.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3800
  • Gde živiš: Novi Beograd

Pošto se bavim ovom problematikom ja sam čuo za Prokića ali sam prilično siguran da mlade kolege istoričari sa foruma nisu (ukoliko se baš ne bave periodom oko XI veka). WS2 nam ovde otkriva toplu vodu da su srpski istoričari sa kraja XIX veka pa sve do skoro kraja XX veka zastupali tezu o maćedonskom tj makedonskom carstvu Samuilovom. To nije radio samo Prokić to su svi radili i Stanojević i Novaković i Panta Srećković i Ćorović (pogledajte njegovu Istoriju Jugoslavije). Razlog tome je bio bugarski stav "ako je država bugarska onda su svi stanovnici Bugari". To nije bio stav ni tadašnje (danas kod nas omrznute bečke škole) ali zbog vrlo agresivne bugarske propagande naši su se branili na isti način.
U današnjoj zvaničnoj bugarskoj istoriografiji ne postoji više ta teza (ne postoji odavno) osim što oni i dalje smatraju da Makedonci kao nacija ne postoje ali to nema nikakve veze sa Samuilovim carstvom.
Mađarski istoričari nikad nisu tvrdili da su svi stanovnici srednjovekovne ugarske bili Ugri. Naši istoričari niakada nisu tvrdili da su svi stanovnici srednjovekovne srpske države bili Srbi (pogotovo ne u doba carstva). Tek je Ataturk uveo da su stanovnici Turske Turci. Itd itd (Ni jedan Romanov nije tvrdio da su svi stanovnici Ruske imperije po nacionalnosti Rusi ...)
Kad je reč o Samuilovoj državi apsolutno nije sporno da je to "pravno formalno" Bugarsko carstvo ali niko od istoričara u svetu, van Bugarske, ne poistovećuje Bugarsko carstvo - svi stanovnici su Bugari. Velika većina istoričara (praktično svi istoričari koji nisu Bugari) smatra da ogromna većina stanovnika Samuilove države nisu bili Bugari. Čak je Hrvatska desetak godina priznavala vrhovnu vlast Samuila i pravno formalno ulazila u sastav njegove države pa da li zo znači da su Hrvati Bugari. Srpske države (u to vreme ih je bilo više) su takođe desetak do petnaest godina priznavale vrhovnu vlast Samuila i pravno formalno ulazile u sastav njegove države.
Ne znam zašto je WS2 citirao "egzotičnog" Protića kada je mogao da uzme bilo koji udžbenik iz istorije iz FNRJ i SFRJ štampan u Srbiji i da nađe teskt o "prvoj makedonskoj državi" tj Samuilom carstvu.

offline
  • stug 
  • Super građanin
  • Pridružio: 05 Feb 2018
  • Poruke: 1109

Znaci: bugari NE BROJE krvna zrnca (svi stanovnici bugarske=bugari btw, svi stanovnici tj drzavljani njemacke=njemci) nisu u pravu. Svi ostali to rade (broje krvna zrnca), oni su U PRAVU. Sad imamo i naucno podkrijepljnu cinjenicu da je to ipak ok (da ne koristim bas jacu terminologiju).

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3800
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 24 Jan 2019 14:18

PS da ne bude zabune. Niko nikad nije dovodio u pitanje činjenicu da kod Skilice postoji podatak da je 969. godine izbio ustanak Samuila i njegove braće. Stvar je u tome što ogromna većina savremenih istoričara misli da je to greška kod Skilice. U trenutno najreferentnijim istorijama tog perioda (Oksforda, Kembridža, Harvarda, Ruske akademije nauka pa čak i Bugarske akademije nauka) piše da je to skiličina greška. I naši Vizantolozi (Ostrogorski, Ferluga) koji su se bavi tom problematikom misle isto. Jedini izuzetak kod nas je Pirivatrić koji dopušta mogućnost da je možda tog ustanka bilo (ali njegov značaj minimalizuje ako ga je uopšte bilo).
Srednjovekovni izvori su izuzetno nepouzdani. Čak i neke stvari koje su se podrazumevale danas su dovedene u pitanje. Svi smo mi učili od detinjstva da je na Kosovu Bajazit na zahtev krupnih begova ubio Jakuba. Tako piše u svim osmanskim izvorima (u nekim izvorima piše da su begovi ubili Jakuba bez znanja Bajazita). Danas, na osnovu drugih vrlo pouzdanih izvora znamo da to nije tačno i da je Jakub preživeo i da je nakon Kosova najmanje još pola godine besneo građanski rat u Osmanskom bejluku. Razlog za laganje osmanskih hroničara (od Urudžia pa nadalje) je taj što je Jakub bio stariji rat i njegovo ubistvo u garđanskom ratu dovodi u pitanje legitimitet Bajazitove vlasti.
Koliko su srednjovekovni izvori nepouzdani čak i kod tako važnih događaja kao što je Kosovska bitka imate i ovde:
Небојша Ђокић, Марија Живковић, Византијски историчар Дука о Кнезу Лазару и Косовској бици, ХИЉАДУ ГОДИНА СРПСКЕ КРАЉЕВИНЕ, Рача 2018, 187 - 200;
https://www.academia.edu/38080854/Не&#....._-_200_N._Đokić_M._Živković_BYZANTINE_HISTORIAN_DUCA_ABOUT_THE_PRINCE_LAZARUS_AND_THE_KOSOVO_BATTLE_Mythology_collection_39_Rača_2018_187_-_200

Dopuna: 24 Jan 2019 14:44

DNK je dobra stvar upravo za suprotno od onog što ti tvrdiš a to je da pokaže da to što je neko danas Srbin, Hrvat ili Mađar nije što su mu takva krvna zrnca nego zbog spleta istorijskih okolnosti. Nije nikakva tajna da su neki današnji "veliki Hrvati" po DNK-u čistokrvni Srbi koliko to može da bude i obrnuto neki od najglasnijih "velikih Srba" su po DNK-u prilično čisti Hrvati. Jedan pod najglasnijih Bunjevaca u zahtevima da se svi Bunjevci priznaju kao Hrvati je poreklom iz Župe Aleksandrovačke. Pradeda mu je bio obor knez nahije Kozničke i došao je u Vojvodinu nakon druge seobe Srba sredinom XVIII veka. Taj obor knez je dobio i ugarsko plemstvo i u sačuvanoj diplomi piše odakle je i šta je (Srbin pravoslavne vere). Tek vek kasnije ta porodica je prešla u katoličanstvo i taj čovek koga ja lično znam duboko veruje da je on Hrvat, ne folira se uopšte. Sa druge strane jeda katolički župnik iz Petrovaradina, inače poznati pesnik iz XIX veka se uvek izjašnjavao kao Srbin katolik. Završio je i srpsku gimnaziju u Sremskim Karlovcima. Više je provodio vremena po Skadarliji u Beogradu nego u svojoj župi. Bio je predviđen za prvog nadbiskupa u Srbiji ali, tada već, Austro ugarska to nije dozvoljavala.
Kad je reč o državljanstvu toga nema u srednjem veku osim donekle u Vizantiji. Vizantija je jedina insistirala da su svi žitelji Romejskog carstva Romeji ali je istovremeno imperator i sluga naroda tj neka vrsta državnog službenika. Romejsko carstvo nije privatno vlasništvo imperatora. U drugim srednjovekovnim državama važi potpuno drugi princip one su bukvalno privatno vlasništvo vladara (doduše sa nekim ograničenjima) i žitelji te države nisu državljani te države oni su podanici vladara. Dakle neko ko je u Srbiji živeo oko 1300. godine on nije državljanin Kraljevine Srbije već podanik kralja Milutina a to je suštinska razlika. Veliki vojvoda kralja Milutina se ne kune na vernost kraljevini Srbiji već lično kralju Milutinu.

Dopuna: 24 Jan 2019 14:51

Da ne bude zabune. Vojnici pa i državni činovnici su i u XIX i XX veku obično polagali zakletvu vladaru (u monarhijama). Razlika je u tome što su moderni vladari to "Po milosti božjoj i VOLJI NARODNOJ" a ovog drugog nema kod srednjovekovnih vladara.

offline
  • stug 
  • Super građanin
  • Pridružio: 05 Feb 2018
  • Poruke: 1109

U par mojih pisanja, bas na ovoj temi sam spomenuo da je razlog zasto zelim da se zrnca broje bas da se vidi da brat udara na brata. Iako moje pisanje drugcije tumacis, sve je to ok. Dokle god se istina trazi, a ne popularno tumacenje siri, udri po meni. To meni nesmeta

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3800
  • Gde živiš: Novi Beograd

Stug, izvini ako sam te uvredio nije bila to namera. Da ti pošteno kažem, istina je da sam prilično izlapeo, jbga požutela krštenica tako da se ne sećam tvojih postova a to znači da me nisi nervirao. Pamtim samo one koji me iznerviraju. Izvini još jednom.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 708 korisnika na forumu :: 50 registrovanih, 4 sakrivenih i 654 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., baza, bulovic, crvzve, d.arsenal321, darkangel, Djokislav, djordje92sm, Doca, dragon986, drasko003, Duh sa sekirom, eighty-one, Eyes Wide Shut, Georgius, havoc995, Joja, JOntra, KRCO95, Kubovac, LUDI, Marko Marković, MB120mm, mean_machine, Mihajlo, Mikulino, Milan A. Nikolic, Milos ZA, milos.cbr, nebkv, nikoladi, nuke92, patton, prekodrinski, Rakenica, Recce, ruma, Skywhaler, sosko, SsssssNOVI, suton, tokivoki01, Toni, trutcina, vasa.93, vespa nikola, voja64, Warhawk, wolverined4, zlatkoa987