Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

49

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Cigi  Male
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 2073
  • Gde živiš: Novo mesto

Bane san,
U Sloveniji se klofa tepih in ravno tako imamo kruh, kavo...in bojno glavo. Za ostale neznam.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

Napisano: 09 Feb 2019 20:04

Gama ::Morskisrle ::Овде није спорно да су неки дошли и после основали кнежевине. Спорно је да 1-2-3% људи наметне свој језик оним 97-98-99% за оквирно 100г. година а да у исто време Римљани то нису успели предтходних 300+ година тј од времена када су завршени илирски ратови и када су добили контролу над скоро па целим полуострвом.

Odakle ti to da su za sto godina nametnuli jezik? Izvor?
Odakle to da Rimljani nisu uspeli da nametnu svoj jeziku u prethodnih 300+ godina?

Iliri su asimilovani posle dolaska Rimljana (koliko je taj proces trajao, nije mi poznato). Upravo ova činjenica onemogućava Albance da tvrde da su potomci Ilira. Nemoguće je da jedan narod koji nestane i koji se asimiluje, posle 1100 godina se pojavi i kaže: "E, mi smo Albanci potomci Iliri".


Ни у једном једином раду или књизи нисам прочитао да је неки сељанин у Босни/Србији/Црној Гори/Македонији причао латинским а из других извора се зна да пре доласка Ромеја сигурно нису причали латинским а ни грчким. Са друге стране има много начитанијих од мене па сам можда нешто и пропустио. Других већих језика у околини осим славенских и германских није било све то доласка Татара/Турака. Значи није спорно да је елита причала латинским али ја говорим о народу, земљорадницима, сточарима па и војницима. Значи пошто ја нисам такве тврдње никада видео нисам могу само да заључим да обична раја сигурно није причала латинским а нелогично ми је да би после проговорили некаквим старосрпским. Латински и старосрпски су као када Јапанцу дате да говори Кинески. Био сам у Кини и верујте ми Јапанци немају појма са Кинеским изговором иако су сродни језици. А овде ми говоримо о времену када школе нису постојале и када је само елита могла да научи језике а народ је увек причао како је желео без утицаја медија као данас. Ако неко има изворе где се објашњава да је обичан народ Балкана причао латинским ја бих волео то волео да видим.

Dopuna: 09 Feb 2019 20:22

Oluj2.1 ::Aman Srle, ko je merodavan DNK ili Tiborove estimacije popunjenosti tvrđava gradova itd.

Прво је меродавна логика. А за постизање решења и закључка потребна је дискусија, аргументација, знање, експерсти, научни радови и докторати. Овде ми имамо обрнуто. Радови пишу нешто што је пуно нелогчности које су у принципу само утемељене у политици. Овде проблем настаје када се логика и наука помешају са политиком и када црно постане бело. Када наука постане игра политике у тој мери да рецимо на катедри за историју у Београду НИЈЕДАН дипломски рад (од одприлике 50) се не бави тематиком историје Срба пре 7. века. Мени то није нормално. То може свако да види а имам и слику као доказ. И шта онда очекивати од будућих историчара? Да се баве тиме или рецимо односима Србије и Гане (један од радова је био Гана ако се не варам). Истинографија која се до сада учила о пореклу народа са Балкана ја што се мене тиче при издисају.



offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

U Galiji, Hispaniji i samoj Italiji, nije se govorio latinski, ali vidiš danas govore derivate latinskog. To može samo da znači da su svi prihvatili latinski, a ne vlastela kako ti uporno tvrdiš. Imaš sličan primer Balkanu u Engleskoj, keltskorimsko stanovništvo je na kraju prihvatilo germanski jezik Angla, Saksonaca i Jita, pa ponešto od Skandinavaca, a od plemićkog jezika (severnofrancuskog) ostao specifičan set reči vezanih za hranu (pa u englskom postoji specifičan raskorak između imena životinja i njihovog mesa) i plemićhih titula (ali ne i svih,erl je ostao erl) i državničkih funkcija i ovde ne svih. Pritom je danih dana mit Ser Voltera Skota (koga sam voleo kao klinac) o podređenom (anglosaksonskom) i nadređenom (normanskom) plemstvu odbačen kao romantika. U vreme vlasti prvog sina Vilijema I Osvajča (Kopilana), Vilijema II Rufusa (ima latinski nadimak) više niko nije siguran ko je ko.

Lingvistička tumačenja porekla naroda je seksulana radnica, meni omiljeni primer je reč drum. Svi kažu turska reč, kad ono međutim kod Romeja,jedan od najvažnijih državnih činovnika je logotet droma, upravnik puteva. Droma (dromou) na tada i sada znači put.

offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

A.R.Chafee.Jr. ::amstel ::@A.R.Chafee.Jr.
dobro si napomenuo za martina.njegovim prevodom ,se rec granica prosirila.


Za dva minuta googlanja. Samo kada znaš šta tražiš. No verujem da je lakše napraviti fantazmologiju, no naći po neki podatak.


Што се тиче речи МАРК признаћу да сам био збуњен. Прво сам се запитао зашто би неко такво прастаро и важно значење напрасно заменио речију које долази из језика који припада другој породици. То би било као када би ми сада одлучили да уместо тастаруре кажемо туџенборд (холандски за тастатуру). Туценборд у холандском има суштинско значење код Срба нема. Који је тачан разлог био те промене не знам али сам провео неколико сати претражујући шта би то МАРК могло да значи у изворном тумачењу јер речи не настају случајно него логички. У холандским изворима (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/mark1) нисам наишао ни на шта што би порекло речи МАРК тако јасно могло да објасни као што је то урадио Радован Дамјановић у књизи Српско Српски речник. У хоандском извору само се описује порекло речи и одакле би то могло да долази али суштинско значење не постоји. Ако већ знамо да је реч ГРЕНС које има суштинско значење преузета највероватније од Лужичких Срба (од руског није могуће јер нису живели на том подручију) онда и Радованово обајшњење око речи МАРК има смисла.



offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

Citat: Када наука постане игра политике у тој мери да рецимо на катедри за историју у Београду НИЈЕДАН дипломски рад (од одприлике 50) се не бави тематиком историје Срба пре 7. века. Мени то није нормално. То може свако да види а имам и слику као доказ. И шта онда очекивати од будућих историчара? Да се баве тиме или рецимо односима Србије и Гане (један од радова је био Гана ако се не варам). Истинографија која се до сада учила о пореклу народа са Балкана ја што се мене тиче при издисају.

Za deo sa odljenjem (ne katedrom, nisu još pali tako nisko da su samo katetdra) se slažem sa tobom, nećeš verovati većina ljudi koja poznaje problematiku će ti reći isto. Ja sam pisao o slonu u sobi sa kojim svi piju kafu i zdrave se, ali čim ga neko spomene odmah se svi prave ludi. Ja sam zato i napustio istoriju. Svi se bave nekim drugim temam (slično je sa nacinalnom istorijom XX veka, svi kidišu na Prvi svetski rat i Kraljevinu Srbiju,kralja Petra), a ove teme prepuštaju nekim jogi letačima (ne, ne mislim na Tibora), pa onda kukaju. Isto to rade oni sa katedre za Jugoslaviju, sabili se svi oko Prvog svetskog rata.

Nije pri izdisaju,nego ga nema. Zato na fakultetu ne radi PK, ali može LV.

offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

Napisano: 09 Feb 2019 20:57

A.R.Chafee.Jr. ::U Galiji, Hispaniji i samoj Italiji, nije se govorio latinski, ali vidiš danas govore derivate latinskog. To može samo da znači da su svi prihvatili latinski, a ne vlastela kako ti uporno tvrdiš. Imaš sličan primer Balkanu u Engleskoj, keltskorimsko stanovništvo je na kraju prihvatilo germanski jezik Angla, Saksonaca i Jita, pa ponešto od Skandinavaca, a od plemićkog jezika (severnofrancuskog) ostao specifičan set reči vezanih za hranu (pa u englskom postoji specifičan raskorak između imena životinja i njihovog mesa) i plemićhih titula (ali ne i svih,erl je ostao erl) i državničkih funkcija i ovde ne svih. Pritom je danih dana mit Ser Voltera Skota (koga sam voleo kao klinac) o podređenom (anglosaksonskom) i nadređenom (normanskom) plemstvu odbačen kao romantika. U vreme vlasti prvog sina Vilijema I Osvajča (Kopilana), Vilijema II Rufusa (ima latinski nadimak) više niko nije siguran ko je ko.

Lingvistička tumačenja porekla naroda je seksulana radnica, meni omiljeni primer je reč drum. Svi kažu turska reč, kad ono međutim kod Romeja,jedan od najvažnijih državnih činovnika je logotet droma, upravnik puteva. Droma (dromou) na tada i sada znači put.


Ја мислим да се сада овде пореде бабе и жабе. Јер овде ми не говоримо од периоду од 1000+ година него о периоду од око неких 300 година под влашћу Рима и стварања првих српских држава и напреасне појаве праспрског језика на читавом Балкану. У народним митовима нема неких латинских израза, богова али има израза који се поклапају са народима северно од Дунава где нису били Римљани. Значи ако је тачно да масовних насељавања није било онда не може једна мањима да већини за 300 година наметне и језик и митологију и веру итд и да од тога нема трага. То је моје мишљење.

Dopuna: 09 Feb 2019 21:02

A.R.Chafee.Jr. ::Citat: Када наука постане игра политике у тој мери да рецимо на катедри за историју у Београду НИЈЕДАН дипломски рад (од одприлике 50) се не бави тематиком историје Срба пре 7. века. Мени то није нормално. То може свако да види а имам и слику као доказ. И шта онда очекивати од будућих историчара? Да се баве тиме или рецимо односима Србије и Гане (један од радова је био Гана ако се не варам). Истинографија која се до сада учила о пореклу народа са Балкана ја што се мене тиче при издисају.

Za deo sa odljenjem (ne katedrom, nisu još pali tako nisko da su samo katetdra) se slažem sa tobom, nećeš verovati većina ljudi koja poznaje problematiku će ti reći isto. Ja sam pisao o slonu u sobi sa kojim svi piju kafu i zdrave se, ali čim ga neko spomene odmah se svi prave ludi. Ja sam zato i napustio istoriju. Svi se bave nekim drugim temam (slično je sa nacinalnom istorijom XX veka, svi kidišu na Prvi svetski rat i Kraljevinu Srbiju,kralja Petra), a ove teme prepuštaju nekim jogi letačima (ne, ne mislim na Tibora), pa onda kukaju. Isto to rade oni sa katedre za Jugoslaviju, sabili se svi oko Prvog svetskog rata.

Nije pri izdisaju,nego ga nema. Zato na fakultetu ne radi PK, ali može LV.


Од студента филозофије на Загребачком факултету сам чуо исту ствар +- исто. Само тамо наравно то се усмерава друкчије мада ако му је веровати доста студената се једностано не слаже са историјом која се учи а професорима баш и није свеједно да се противе.

Dopuna: 09 Feb 2019 21:04

Можда грешим у вези катедре. Осим основне школе нисам прошао образовни систем у Србији па је мени катедрa=одељење. Smile

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

Citat:Ја мислим да се сада овде пореде бабе и жабе. Јер овде ми не говоримо од периоду од 1000+ година него о периоду од око неких 300 година под влашћу Рима и стварања првих српских држава и напреасне појаве праспрског језика на читавом Балкану.

Kojih 1000+ godina? Rimska vlast na ovim prostorima traje oko 600 godina. Kraće naravno no u Francuskoj ili Španiji, ali sudeći po imenima rimski careva sa Balkan rekao bih da ima je latinska vulgata bio maternji jezik.

Citat: У народним митовима нема неких латинских израза, богова али има израза који се поклапају са народима северно од Дунава где нису били Римљани.

Hm, na koje narodne mitove misliš? Na epske pesme ili nešto drugo? Nisam te razumeo.

Citat:Значи ако је тачно да масовних насељавања није било онда не може једна мањима да већини за 300 година наметне и језик и митологију и веру итд и да од тога нема трага. То је моје мишљење.


Evo ti primer Engleske.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 3923
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Morskisrle ::
Ни у једном једином раду или књизи нисам прочитао да је неки сељанин у Босни/Србији/Црној Гори/Македонији причао латинским а из других извора се зна да пре доласка Ромеја сигурно нису причали латинским а ни грчким. Са друге стране има много начитанијих од мене па сам можда нешто и пропустио. Других већих језика у околини осим славенских и германских није било све то доласка Татара/Турака. Значи није спорно да је елита причала латинским али ја говорим о народу, земљорадницима, сточарима па и војницима. Значи пошто ја нисам такве тврдње никада видео нисам могу само да заључим да обична раја сигурно није причала латинским а нелогично ми је да би после проговорили некаквим старосрпским. Латински и старосрпски су као када Јапанцу дате да говори Кинески. Био сам у Кини и верујте ми Јапанци немају појма са Кинеским изговором иако су сродни језици. А овде ми говоримо о времену када школе нису постојале и када је само елита могла да научи језике а народ је увек причао како је желео без утицаја медија као данас. Ако неко има изворе где се објашњава да је обичан народ Балкана причао латинским ја бих волео то волео да видим.


U pogledu Ilira, pošto sam o njima govorio kao o romanizovanom stanovništvu:

Da li je pučanstvo govorilo latinski i da li je recitovalo Vergilija, Ovidija i Horacija o tome nema sačuvanih izvora. Da li su morali da znaju latinski, bar 2-3 reči (dugi period su bili pod Rimljanima), morali su. Bar vojnici iz redova romanizovanih plemena su morali da znaju jer je latinski bio zvaničan i vojni termini su pretežno latinskog porekla. Ja nisam pročitao negde da je rimski general komandovao na ilirskom. Najverovatnije je da su federati govorili svojim jezikom jer je bilo praktično – njihov narod, njihova vojska, njihov jezik.
Rimski centri (gradovi) bili su centri iz kojih je počinjala asimilacija jer je lokalno stanovništvo moralo da stupa u interakciju sa njima (politički-trgovački).

Latinski i kasnije grčki, bili su preduslov za napredovanje u službi, kako lokalne administracije tako i državne. Primer Jeronima, koji je prevodio Bibliju, koji je ilirskog porekla je jedan od primera asimilacije Ilira. Kako Džon Vilks u svojoj knjizi o Ilirima kaže (266. strana): ilirski se verovatno sačuvao u ruralnim delovima ali, citira A. Mocsyja, da su Iliri, kao i Kelti i Tračani, nestali u seobama naroda jer je njihova izvorna kultura uveliko izgubila obeležje posebnosti usled dugog perioda pod rimskom upravu, a jezik nisu mogli da koriste u političkom životu.

Činjenica je da je proces asimilacije Ilira toliko odmakao da ilirski jezik nije sačuvan u obiliku koji bi nam pomogao da ga pravilno rekonstruišemo.

Morskisrle ::
Ја мислим да се сада овде пореде бабе и жабе. Јер овде ми не говоримо од периоду од 1000+ година него о периоду од око неких 300 година под влашћу Рима и стварања првих српских држава и напреасне појаве праспрског језика на читавом Балкану. У народним митовима нема неких латинских израза, богова али има израза који се поклапају са народима северно од Дунава где нису били Римљани. Значи ако је тачно да масовних насељавања није било онда не може једна мањима да већини за 300 година наметне и језик и митологију и веру итд и да од тога нема трага. То је моје мишљење.


Nije mi jasno jedno: Zašto uporno insistiraš da se sve događalo trenutno/naprasno?

Prvo je bio slučaj da su, prema tvom mišljenju, germanski narodi odjednom prihvatili reč granica umesto marka; zatim: instant događaj da manjina odjednom nadvlada većinu; a sad naprasna pojava „prasrpskog jezika na čitavom Balkanu“ (koji je to prasrpski jezik?). Predlažem da uzmeš nešto od Fernana Brodela i da pročitaš o procesima dugog trajanja.

Eto npr. Zevs-Jupiter-Perun svi imaju identično obeležje – upravljanje munjama i gromovima.

Govoriš jednostrano o tim događajima.
Ti samo navodiš to kako su uticali samo Sloveni na lokalno stanovništvo, a drugi smer (starosedeoci->Sloveni) zanemaruješ. Namerno ili nensvesno. Pa nije hrišćanstvo kod Srba stiglo iz nordijskih zemalja već iz Vizantije. Nije se hrišćanstvo širilo iz Poljske i Ukrajine već sa prostora južno od Dunava.
Latinski jezik je i tek kako uticao na Slovene bar kad je religija u pitanju: ulje – oleum, oltar – altar, raka – arca, sirće(ocat) – acetum, vino – vinum, pogani – paganus, itd… I grčki je uticao takođe (mada znatno kasnije kada je i Vizantijski uticaj ojačao): episkop, episkopija, ikona, itd… Već po tome se vidi da su Sloveni preuzeli te reči iz latinskog i grčkog kome su bili izloženi. Danas kada slavimo slavu, kada sečemo hrast (cer), kada koristimo razne radnje u hrišćanskim ritualima (često ih zovemo paganštinom – pogrdnim nazivom da je nešto starinsko i nehrišćansko) to očigledno zanemaruješ, a uticaj je paganskog verovanja kod Slovena.
Ovim hoću da kažem, da je kulturnog prožimanja bilo i sa jedne i sa druge strane. Iz nekog razloga ti ga ne detektuješ uopšte već uporno udaraš u mantru: Kako manjina da asimiluje većinu i tako se isčuđavaš poslednjih 10-15 stranica.

Svi vizantijski pisci, koji pišu o seobama naroda govore kako su varvari (termin za opisivanje neromanizovanih/nehelenizovanih naroda karakterističan kod pisaca rimskog/grčkog govornog područja) pustošili ove krajeve i kako su te zemlje ostajale bez stanovništva. Upravo i Porfigorgenit kada govori o naseljavanju Srba govori da su Srbi naseljeni u opustelim krajevima gde su prošli Avari. Npr. Prisk 448. piše da je Naisus potpuno opustošen od strane Huna i uništen do temelja. Šta su mogli tu drugi narodi mogli da asimiluju kad nije bilo skoro nikoga. Ovo je bio lak plen za druge narode koji su samo ušetali u grad. Meneandar Protektor navodi da je 100 hiljada Slovena 581. godine pustošilo Trakiju. Teofan i Patrijarh Nićifor pominju prebeg 20 hiljada Slovena na stranu Arapa (Saracena, kako ih nazivaju), itd.

Imam utisak da previše posmatraš seobu naroda iz današnjeg ugla, a to nije baš tako u prošlosti. Nije došla neka banda u selo i rekla: „Od danas svi pričate slovenskim jezikom, a ako ne pričate – ubijamo“. Sigurno nije bilo stihijsko kako zamišljaš. Svi narodi koji haraju ovim prostorima, u početku, nemaju za cilj da trajno ostanu ovde već su to pljačkaški pohodi – poharaju ovim krajevima i vrate se preko Dunava. Kako su upadi česti tako se romanizovano stanovništvo povlači dalje od glavnih pravaca kretanja koje popunjavaju drugi narodi.

Najveće kulturno prožimanje između Slovena i Vizantinaca dolazi hristijanizacijom naroda. Tu Vizantinci ne asimiluju Slovene ali ih uvode u svoju kulturnu sferu (prihvatanje dvorske i crkvene organizacije, princip univerzalnog carstva, itd..). Imaš knjigu „Vizantijski komonvelt“ od Obolenskog pa pročitaj.
Zanemaruje se činjenica da gde je vizantijska uprava bila čvrsta i trajnija (osnivanjem tema), tu Slovena nema. Npr. nekadašnji pomen Gordoservon u Maloj Aziji, zatim prostor današnje Grčke, itd. Dolazak Srba na Balkan pada u period kada je vrhunac krize Vizantije i kada kreće svojevrsna „rekonkvista“ Balkana od strane Vizantije. U periodu seobe naroda ovim prostorima krstare Goti, pa potom Huni, Avari, Sloveni, Bugari, pa i Normani u priobalju… Pored toga stalni sukob Vizantije i Bugara, koji se prelio i na krajeve naseljene Srbima dodatno doprinosi smanjenom uticaja Vizantije i većem lokalnom uticaju. U vreme kada ide pokrštavanje Srba (bilo je više pokušaja, a najraniji je za vreme Iraklija) se širi i uticaj Vizantije, ne presudno ali se širi, sticanjem autokefalnosti mi se definitivno opredeljujemo za istočno hrišćanstvo i vizantijski uticaj (ali s vremena na vreme zahvatimo nešto i sa zapada: npr. koncept krunidbenog mesta po ugledu na Ahen, kod nas je postala Žiča).

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 93

Gama ::

Eto npr. Zevs-Jupiter-Perun svi imaju identično obeležje – upravljanje munjama i gromovima....


I na kraju Sv. Ilija - gromovnik

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 854

ostoja ::Gama ::

Eto npr. Zevs-Jupiter-Perun svi imaju identično obeležje – upravljanje munjama i gromovima....


I na kraju Sv. Ilija - gromovnik


U Latinskoj Americi ovi verski amalgami, su zbog distance vremenske mnogo bolje ispraćeni.
Mnoga prehišćanska božanstva su se slično pretopila u hrišćanske svetce. Hermes, Merkur, Sv. Nikola. Razne boginje majke u Bogorodicu i tako dalje.
Inače vrlo karaktristično za rimsku naordnu religiju je psotojanje bogova za svaku sitnicu, pa verovatno otuda i toliko svetaca zaštitinika.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 397 korisnika na forumu :: 2 registrovanih, 1 sakriven i 394 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: repac, Taso