Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

44

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

online
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5476

Njemacki "Mark" je vise termin za pogranicnu oblast, ne za samu granicu.
Kod nas se najvise koristio termin "Medja" za granicu (drzavna medja). Isti se i danas koristi, mada vise u ratarstvu nego u ogranicavanju drzava.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Pridružio: 15 Jan 2011
  • Poruke: 81

Trpe Grozni ::Njemacki "Mark" je vise termin za pogranicnu oblast, ne za samu granicu.
Kod nas se najvise koristio termin "Medja" za granicu (drzavna medja). Isti se i danas koristi, mada vise u ratarstvu nego u ogranicavanju drzava.

U srpskim zemljama u srednjem vijeku najcesce se koristio termin krajina za pogranicnu oblast.
"...i zgiboh so moga gospodina na razmirnoj krajine..."



offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

Napisano: 30 Jan 2019 19:49

Ако се у неком периоду користила реч марка она се мора погледати из угла тог времена. Нема логике да једна устаљена група народа (Германсе државиће) са својим јасним језиком и дугом културом одједном одлуче да користе (све до Норвешке) српску/словенску/лужичкосрпску реч "граница" од народа који је по "званичној" историји био "непознат" у 6. веку.

Упоређујем значи званично предање са логиком и када се ове две ствари упореде јасно је да нешто не штима. Чак и ако је тачно да су Германи у средњем веку користили реч "марка" уместо границе (што сумњам и то ћу одмах образложити) онда се ствара ново питање а то је зашто? Таква важна реч која није подложна простим променама може само да се преузме ако је друга страна та која ти рецимо води државу (страна елита) и која те је покорила или су је Германи самовољно преузели да би више личили на те друге. Неко друго објашњење за сада ми не пада на памет. Такав пример културно-лингвистичког подилажења/огледања на некога имамо и данас где рецимо људи одједном користе реч гратис а не бесплатно! У овом случају једна америчка култура је та која потискује српску у лингвистици а не обрнуто јер нису Срби ти који у Америци намећу своју политику него обрнуто. Ако је словенска култура била толико надмоћна у средњем веку онда је то опет интересатно јер ја за то никада нисам знао.

Е сад у средњем веку је било познато да се елита (двор) по правилу користила говором којим се сам народ није користио јер елита је била "изнад" народа. Рецимо говор двора/факултета на латинском (запад Европе), француском (касни средњи век), немачком (на руском двору пре револуције) итд. Та елита је између себе значи могла да користи ту реч и на основу тога пише литературу што не значи да је то био општеприхваћен термин. Пример Норвешке која користи реч граница додатно оповргава тезу о марки као прастаре варијанте. Ако Норвежани никада нису имали блиског контакта са Словенима они би и даље користили реч марка. А пошто то није случај онда је логично да се управо реч граница преузела у неком давнијем времену када су народи Норвешке и Славена (да не кажем племе Срба Smile) живели једни поред других.

Моје мишљење је да је управо реч граница старији израз у односу на марку који је овладао у средњем веку и нашао своје место у литератури.
Старост и интеракција слсвенакосрпског и германског али и грчког језика је по мени неспорна.

Да се вратим на тему досељавања које је и започето језичким аргументима важно напоменути и следеће. Проф. Тибор Живковић је сам навео да није спорно да је некаквих досељавања било али при томе јасно назначава да је број досељеника био око 2-3 одсто. Ту се опет значи поставља питање како је могуће да 3% досељеника наметне свој језик 97% староседеоцима који помзваничној историји немају везе са нама? То је додатан доказ да је народ који је живео на тлу Балкана/Хума/Хлма пре 5-6-7. века али и давно пре тога у ствари и сам припадао словенским/српским племенима.

Dopuna: 30 Jan 2019 19:58

За славенску реч границу сам знао и пре али тек са читањем дела Мавра Орбинија ми је мало појашњено зашто би то можда било тако. Наравно није то само по себи доказ али у комбинацији са употребом данашњег језика дело Мавра Орбијиа (1600) постаје јасније за читање.

Цитирам (полу)превод (KRALJEVSTVO SLOVENA BEOGRAD 1968:

"Iz Skandinavije, oko 1460. pre Hristova rodjenja, Sloveni se iseljavaju i šire po beskrajnoj
Sarmatiji, pojavljujući se pod raznim imenima: Venedi, Sloveni, Anti, Verli (Eruli), Alani (Masageti),
Hiri, Skiri, Sirbi, Daki, Svedi, Fini, Prusi, Vandali, Burgundi, Goti, Ostrogoti, Vizigoti, Geti, Gepidi,
Markomani, Kvadi, Poloni, Boemi, Slezi i Bugari.
Nešto poznije, iz sarmatskih ravnica Sloveni se raseljavaju u raznim pravcima. Ove strašne ratnike
sa divljenjem opisuje na crnomorsku obalu prognani pesnik Ovidije. Od mnoštva njihovih naziva
vremenom se izdvajaju tri kao najglavnija — Venedi, Anti i Sloveni — da bi na kraju preovladalo ime
Sloveni kao opšti naziv."

offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1093

die Gren­ze(grence)-Granica potice iz ,kako oni kazu, grupe zapadnoslovenskih (Westslawischen) jezika tacnije poljskog i ruskog ,koja se preko srednjevisokonemackog {(mittelhochdeutsch -greniz(e)} prosirila na celom govornom podrucju .da dodam ,rec granica se vodi pod kulturnim dobrom nemackog jezika i ima geteov sertifikat(Wortschatz des Goethe-Zertifikats B1.).
ali ne moze se tvrditi i temeljiti na racun jedne reci,poreklo i istorija,a posebno teorija o najstarijem narodu i da su svi nastali od nas i tako dalje.
ovidije pisao o slovenskim ratncima? jel njegove metamorfoze spadaju u istorijske izvore,na kojima se temelji sva ova prica ?

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 1678

Citat:Упоређујем значи званично предање са логиком и када се ове две ствари упореде јасно је да нешто не штима. Чак и ако је тачно да су Германи у средњем веку користили реч "марка" уместо границе (што сумњам и то ћу одмах образложити) онда се ствара ново питање а то је зашто?

Marka se koristi i dan danas. Korz jednu titulu i ime jedne države. Znači da je bila korišćena. Englezi su isto promenili reč koju su koristili u srednjem veku za granicu. Isto i Srbi, krajina se danas koristi regione. Marka je verovatno iskvarena latinska reč, margio, kraj ivica.


Da ne zaboravim granica se u nemočkom koristi tek od vremena Martina Lutera, koji je zapravo proširio svojim delovanjem.

Toliko od mene.

offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1093

@A.R.Chafee.Jr.
dobro si napomenuo za martina.njegovim prevodom ,se rec granica prosirila.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 1678

amstel ::@A.R.Chafee.Jr.
dobro si napomenuo za martina.njegovim prevodom ,se rec granica prosirila.


Za dva minuta googlanja. Samo kada znaš šta tražiš. No verujem da je lakše napraviti fantazmologiju, no naći po neki podatak.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Ne znam odakle da krenem pa ću pokušati da podelim post na pasuse:

Morskisrle ::Napisano: 30 Jan 2019 19:49

Ако се у неком периоду користила реч марка она се мора погледати из угла тог времена. Нема логике да једна устаљена група народа (Германсе државиће) са својим јасним језиком и дугом културом одједном одлуче да користе (све до Норвешке) српску/словенску/лужичкосрпску реч "граница" од народа који је по "званичној" историји био "непознат" у 6. веку.


Ovde praviš tipičnu logičku grešku kao Deretić i njegovi sledbenici. Ti reč „granica“ gledaš iz današnjeg ugla, a kada ti se da kontra-argument onda se gleda iz ugla tog vremena. Ti si dao mapu koja oslikava današnje stanje ali zanemaruješ interakciju naroda. Zbog čega, ne znam.
Drugo, tvoja generalizacija je malo čudna. Na osnovu čega si zaključio da su ustaljene grupe naroda odjednom odlučile da koriste slovensku reč “granica”? Na osnovu svoje hipoteze donosiš zaključak koji odmah proglašavaš da je tačan jer tvoja „logika“ tako kaže.
Gde to piše da su Sloveni bili nepoznat narod u 6. veku?
To ako se ne pominju u izvorima ne znači da nisu bili u interakciji sa drugim narodima. Drugo, treba imati u vidu da kada su vizantijski pisci u pitanju oni ne opisuju narode zato što im je ćef već kada se pojave na njihovim granicama ili ako imaju uticaj na narode koji su na njihovim granicama.
Da prikažem Radićev opis kako Vizantinci vide svoje granice i narode koji su na tim granicama:
Zamisli stadion (publika i teren) i on je osvetljen i na njemu je sve vidljivo. Kako ovi izvan zidina stadiona ulaze na njemu tako oni budu vidljivi i osvetljeni. Isto i sa narodima na granicama Vizantije. Vizantijski pisci opisuju narode koji dolaze u dodir sa vizantijskom državom.
Prema tome, ne znam odakle ta hipoteza da taj narod (Sloveni) ne postoje.
Fakat je da Sloveni, a i Srbi kao deo njih, dolaze kao formirana etnička grupa koja je prepoznatljiva u odnosu na ostale i vizantijski pisci prave razliku. Npr. kad je u pitanju slovensko-avarska opsada Carigrada 625. godine.

Morskisrle ::
Упоређујем значи званично предање са логиком и када се ове две ствари упореде јасно је да нешто не штима. Чак и ако је тачно да су Германи у средњем веку користили реч "марка" уместо границе (што сумњам и то ћу одмах образложити) онда се ствара ново питање а то је зашто? Таква важна реч која није подложна простим променама може само да се преузме ако је друга страна та која ти рецимо води државу (страна елита) и која те је покорила или су је Германи самовољно преузели да би више личили на те друге. Неко друго објашњење за сада ми не пада на памет. Такав пример културно-лингвистичког подилажења/огледања на некога имамо и данас где рецимо људи одједном користе реч гратис а не бесплатно! У овом случају једна америчка култура је та која потискује српску у лингвистици а не обрнуто јер нису Срби ти који у Америци намећу своју политику него обрнуто. Ако је словенска култура била толико надмоћна у средњем веку онда је то опет интересатно јер ја за то никада нисам знао.


Oksimoron: „zvanično predanje“.
Kako može predanje da bude zvanično? Otprilike kako kada bi neko rekao „zvanični trač“. Ne znam samo ko treba da ga potpiše (institucija ili tabloid) da bi bilo zvanično?

Da bih odgovorio na ovo, malo sam detaljnije čitao i došao do sledećeg:
Reč marka je došla iz latinskog (margo – granica), a u upotrebi je bila i staronemačka reč borte (koja je poslužila za nastanak današnje reči „border“). Termin „marka“ se proširio pod uticajem Franačke države, koja je bila u kontaktu sa Rimom, a koja se širila sa prostora rimske provincije Galije, prvenstveno, u pravcu severne Italije i na prostor današnje Nemačke. Kao što je rečeno Franačka država osniva „marke“ koje su bile pogranične oblasti (slično kao što je kod nas „krajna“ ili „krajište“).
U latinskom se koristi i reč „limes“ za granicu. Limes je bio naziv i za liniju vojnih utvrđenja, a otud termin limitanei za trupe koje su na granici.

Summa summarum: reč „granica“ nisu koristila germanska plemena u ranom srednjem veku već su imala svoj i latinski termin.


Morskisrle ::
Е сад у средњем веку је било познато да се елита (двор) по правилу користила говором којим се сам народ није користио јер елита је била "изнад" народа. Рецимо говор двора/факултета на латинском (запад Европе), француском (касни средњи век), немачком (на руском двору пре револуције) итд. Та елита је између себе значи могла да користи ту реч и на основу тога пише литературу што не значи да је то био општеприхваћен термин. Пример Норвешке која користи реч граница додатно оповргава тезу о марки као прастаре варијанте. Ако Норвежани никада нису имали блиског контакта са Словенима они би и даље користили реч марка. А пошто то није случај онда је логично да се управо реч граница преузела у неком давнијем времену када су народи Норвешке и Славена (да не кажем племе Срба Smile) живели једни поред других.

Моје мишљење је да је управо реч граница старији израз у односу на марку који је овладао у средњем веку и нашао своје место у литератури.
Старост и интеракција слсвенакосрпског и германског али и грчког језика је по мени неспорна.


Odakle to da je „poznato da elita (dvor) po pravilu koristila govorom koji se sam narod nije koristio“? Izvor?
Znači Sveti Sava, Stefan Nemanja, car Dušan i ostali naši vladari su govorili starogrčki ili latinski? Pitam se što li im je trebalo da pišu na starosrpskom jeziku sva ona jevanđelja. Verovatno su nam i Miroslavljevo jevanđelje podmetnuli „zli Latini“… hoću da kažem „zli Ćiriličari“ jer je narod govorio jednim jezikom, a vlastela je pisala i govorila na drugom. Zanimljiva hipoteza. (Petar Đorđić se u grob okreće – autor dela: Istorija srpske ćirilice)
Vlastela je imala privilegiju da pored jezika svog naroda govori i neki strani. Srpska vlastela sigurno je morala da zna jezik vladara države koji je bio na njenoj periferiji. Verovatno grčki i latinski. Ukoliko i nisu znali, morali su da imaju nekog u svom okruženju ko je to znao.

Na prostoru između Visle i Odre su bili Sloveni i to je potvrđeno i materijalnim i pisanim izvorima. Vidi se i po toponimima: npr. Brandenburg se zvao Branibor, a ostrvo Rigen imalo je naziv Rujan, itd… Naravno da je dolazilo do interakcije i kulturnog prožimanja.



Morskisrle ::
Да се вратим на тему досељавања које је и започето језичким аргументима важно напоменути и следеће. Проф. Тибор Живковић је сам навео да није спорно да је некаквих досељавања било али при томе јасно назначава да је број досељеника био око 2-3 одсто. Ту се опет значи поставља питање како је могуће да 3% досељеника наметне свој језик 97% староседеоцима који помзваничној историји немају везе са нама? То је додатан доказ да је народ који је живео на тлу Балкана/Хума/Хлма пре 5-6-7. века али и давно пре тога у ствари и сам припадао словенским/српским племенима.


Samo bez Deretićevih hipoteza o genocidu. Nema potrebe da se ide toliko nisko. Proto-Bugari su nestali, a celokupna teritorija Bugarske pripada južnoslovenskom prostoru. Protobugari nisu bili slovenski narod. Kako to da su se oni izgubili, a ime su ipak nametnuli slovenskom stanovništvu na tom prostoru?
Kada Tibor Živković govori o tome verovatno je mislio na dolazak ratničke družine (karakteristične za period seobe naroda) i koja nameće svoju vlast. U to vreme dolazi do raspada rimske/vizantijske vlasti na tim prostorima i olakšan je upad okolnih naroda koji predstavljaju vlast na tim prostorima (stvaraju se ono što vizantijski izvori nazivaju sklavinijama). Romanizovano stanovništvo ima dve mogućnosti da beži (u planine ili u primorske gradove) ili da strada (tada nije postojala Ženevska i Haška konvencija niti je bilo Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima). Vremenom, romanizovano stanovništvo stupa u kontakt sa Slovenima i tako se integriše i asimiluje (prihvata jezik, kulturu, običaje).
Upravo ta asimilacija i kulturno prožimanje je vidljivo i danas (npr. reč oleum – ulje; altar – oltar, arca – raka/grobno mesto, itd). Romanizovano stanovništvo koje je pobeglo u planine pa se vratilo naziva se vlasima koji su prvo bili etnička kategorija (romanizovano stanovništvo pre dolaska Slovena), a kasnije u srednjem veku postaju socijalna kategorija (stočari koji su imali svoje dažbine ali i privilegije). Da ne govorim o toponimima: već pomenuta Arsa postala je Rasa, dalje Kostolac, Gradište, itd…

Ovo što ti navodiš kao „dokaz“, možda je za tebe jer ti zaključuješ indukcijom i dedukcijom, a istorija opet ima svoju logiku koja nije puko matematičko sabiranje 2+2 = 4.
Ali dobro, imam razumevanje. Među sledbenicima lika i dela Jovana I. Deretića je karakteristično da traže „logiku“ gde je već ima samo što još nisu čuli.
Samo bez narodne etimologije ako može.


Morskisrle ::

Dopuna: 30 Jan 2019 19:58

За славенску реч границу сам знао и пре али тек са читањем дела Мавра Орбинија ми је мало појашњено зашто би то можда било тако. Наравно није то само по себи доказ али у комбинацији са употребом данашњег језика дело Мавра Орбијиа (1600) постаје јасније за читање.

Цитирам (полу)превод (KRALJEVSTVO SLOVENA BEOGRAD 1968:

"Iz Skandinavije, oko 1460. pre Hristova rodjenja, Sloveni se iseljavaju i šire po beskrajnoj
Sarmatiji, pojavljujući se pod raznim imenima: Venedi, Sloveni, Anti, Verli (Eruli), Alani (Masageti), Hiri, Skiri, Sirbi, Daki, Svedi, Fini, Prusi, Vandali, Burgundi, Goti, Ostrogoti, Vizigoti, Geti, Gepidi, Markomani, Kvadi, Poloni, Boemi, Slezi i Bugari.
Nešto poznije, iz sarmatskih ravnica Sloveni se raseljavaju u raznim pravcima. Ove strašne ratnike sa divljenjem opisuje na crnomorsku obalu prognani pesnik Ovidije. Od mnoštva njihovih naziva vremenom se izdvajaju tri kao najglavnija — Venedi, Anti i Sloveni — da bi na kraju preovladalo ime Sloveni kao opšti naziv."


Ovo podvučeno je još jedna zamka gde se pecaju pseudoistoričari i njihovi sledbenici. Zašto? Kombinacija današnjeg jezika i…. (dodati šta najviše odgovara).

Da bi se komentarisao Marvo Orbin treba da se utvrdi šta je on pisao, a ne da se samo radi copy-paste i da se lepi.
Zašto je pisao to delo? Šta je njegovim pisanjem hteo da postigne? Da li on želi da kaže istinu i da bude objektivan ili je hteo da opravda političko delovanje jednog centra moći (čitaj: Bečkog dvora)? Drugo: koji su mu izvori? Da li su ti izvori autentični, verodostojni? Ima i tu još nekih pitanja ali da ne idem u detalje.

Ovo da li je poluprevod ili nije, ne bih da komentarišem jer ne znam kako da ga označim: kao neznanje ili kao provokaciju.

Preporučio bih opet da se vratiš na:
https://www.mycity-military.com/Stari-srednji-i-no.....l#p2135577 (sve tačke)

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 313

Отегла се ова расправа о маркама и границама. А потпуно беспотребно јер ништа се тиме не може доказати.

Да, тачно је да је реч "grenze" настала од словенске "границе" и то признају и западни етимолози.
Да, тачно је да је "марка" настала од латинског "margio" и да се употребљава са разним значењима и у много облика.
У ствари реч "белег" би можда била најбољи превод германске "марке" (маркирање, демаркација, marksman). А, ево, могу ја сад да тврдим да је латински "margio" сродан нашој речи "међа" и да имају исти индоевропски корен! Појма немам о томе али ето, чуо сам за некакво индоевропско корење па тврдим!

Хајде сад да обрнемо.

Зашто ми за границу кажемо баш "граница"? Да ли је то "грана племена" или ограда од прућа (грана) којом неко бележи своју територију или нешто треће или ино?

А зашто су тек они назив "марка" давали баш крајинама? Да ли због те линије/демаркације или због белега нечије територије или чак војне јединице? Па било је "марака" и по унутрашњости њиховог етничког простора. Зар нису и код нас, (нпр у Далмацији, под Млецима) постојале "заставе" илити "бандерије" под командом харамбаша. Тај је имао своју заставу (белег), чету и (обележену) територију као и маркграф своју. Треба ли сад да копамо и по етимологији речи "застава"?

Куда ово уопште води?
Можда је понешто овде тачно, можда најтачније није ни споменуто, шта год да испадне као резултат - опет не доказује ништа. Ни најкомпетентнија расправа о етимологији речи не значи у историји ништа без брда других доказа који би потврдили неку тезу.
А тек лаичка етимологија ничему не служи. Можда губљењу времена. Ето и ја га изгубих читајући последњих неколико страна ове теме.

Маните се ћорава посла.

offline
  • Pridružio: 14 Mar 2004
  • Poruke: 1166
  • Gde živiš: Ispod nivoa mora

Napisano: 31 Jan 2019 0:52

Добар аргумент и проверићу литераруру. Шта ћемо са речима Тибора?

Dopuna: 31 Jan 2019 1:01

Води до тога да људи схвате да историја коју уче је која одговара сазнањима и политици од пре 150г. Ради се првенствено о тези о насељавању које је по мени и другима нетачна. А за мењање ове заблуде потребно је водити дискусију на свим пољима.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 513 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 1 sakriven i 494 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, Bloody, Djokislav, Hektor, indja, Kruger, ltcolonel, Oscar, Rakenica, repac, Sasa Pavlovic, Taso, Trpe Grozni, vladetije, vlvl, VUK65, wolverined4, zlaya011