Samurajski mač katana i njegova upotreba

23

Samurajski mač katana i njegova upotreba

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Po ovom testu vidi se koliko katana bolje seče od dvoručkaša, mada ovaj drugi nije ni pravljen za to. Što je najinteresantnije, ono što nisam očekivao, prilikom ubadanja ušla je dosta dublje u metalni oklop. Naravno prednost dvoručkaša je u dužini.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=EDkoj932YFo&feature=endscreen



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 5389

Bilo bi zanimljivo kada bi smo znali kakav je kvalitet izrade i jednog i drugog oruzja, tj ko ih je napravio i kako. Ovako moze da se desi da imamo dobro napravljenu katanu, i krs od Long sword-a.



offline
  • Pridružio: 04 Maj 2010
  • Poruke: 594

e,da, to je bitna stvar za nekakve pouzdanije procene. jasno da to nisu originalne varijante pa je pitanje izrade otvoreno.
subjektivno sasvim - nesto se mac mnogo savio pri ubadanju oklopa pa mi se nametnuo utisak kako je secivo tanje i vise elasticno nego sto sam ocekivao da bi trebalo biti.
verovatno bi se mogao napraviti mnogo objektivniji prilog na ovu temu samo sa drugim pristupom ali ko to da uradi.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Danas se zna puno više, tako da se proizvodi kvalitetniji čelik nego pre 500 godina i za različite namene. Mislim da je najmanji problem kvaliteta čelika. Ne verujem da bi i katana mogla nešto puno dublje ući sem vrha koji je olako probio oklop. Dvoručkaš, rekao bih, je uzet kako je prvobitno zamišlje, prilagođen ratovima u Evropi. Mogli su ga naoštriti za ovaj test. Kakva vajda od sečenja kada su u tom periodu vitezovi nosili punu oplatu i postojala su specijalizovana oružija za probijanje oklopa. Inače problem ovog testa je što nisu uzeli pandan katani po težini i dužini, već mač koji ipak pripada drugoj kategoriji. Recimo kako ga oni zovu broadsword. Koji bi se inače koristio u kombinaciji sa štitom.

offline
  • bibliotekar u penziji
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 3512
  • Gde živiš: ZR

Поздрав свима од новог члана!
Катана је једно од оружја које подгрева машту и побуђује страсти, поприлично.
Као иконичке цевке Дивљег Запада, "Вјерни Лугер", или већ, мало ли је оваквих примера?
Све те чињенице, али и легенде, нађоше места и у овој дискусији.
Ишчитах "у цугу" гро овде написаног, нарочито ми се допао чланак из Забавника који притури уважени Vathra. На сликама је бледолики лик знани као Боба сан, данас власник пасоша Јапана!
Очигледно, и извор текста, а нисмо једну ноћ провели уз пиће, мезе и разговоре угодне о јапанској традицији. Пола године, барем, провео је у ковачници млађаног мајстора (тада тек 25. по рангу од неких 500 регистрованих мајстора!) , Казује.
У најбољој намери понудио је Боба Импи да спонзоришу гостовање ( тачније САМО повратну карту, био би му гост на стану и храни! ), у Београду (добро, Земуну!), мајстора Казује... Ето, може им бити сјајна реклама, али га глатко одбише. Штета.
Дакле, Јапанци и Сечиво- дуга прича, препуна успона и падова, помало настрана љубав , као у манги.
Скрајнути на своје острвље, Јапанци су предуго били ван светских збивања, у сваком погледу. Ако се упореде по периодима, бејаху још у неолиту када се Рим приближавао врхунцу.
Кинези, за тај део Глобуса културно и технолошки битни колико Грци и Египћани за Европу, или Индија и Персија за свој део Азије, слали су локалним погклавицама ђинђуве, огледалца, мачеве, свилену тканину, све у духу протокола и "добросуседских односа", иако мање но "чобанима-будалама" који су им конкретно угрожавали границе.
Прва сечива, бронзана, а касније тек гвоздена, долазила су са Континента. Умешашли се и весели Кореанци, тада подељени на 3 државе (Сила, Паекче и Когурјо ) а не као данас, скромне 2.
Иначе, и без чика Деретића или госпође Пјанић, (само)окитише се титулама попут Народ Најстарији, Потомци Богова и сличним.
Први Цар, Ђиму, у (наводно) непрекидном низу од 125, добио је од своје баке богиње Сунца Аматерасу Оми Ками но Микото управо 3 симбола власти, регалије- мач, драгуљ и огледало!
Смештају му владавину у период 660-585. пне. Озбиљнији налази мачева у Јапану ипак су каснији, а првих пар векова тешко је разлучити- ради ли се о директно увезеном примерку, сечиву које су правили мајстори придошлице (Кинези и Кореанци), или њихови локални ђаци.
Јапанци су,иначе, више но спремно дочекивали све стручњаке са копна- од свештеника или уметника до занатлија или сељака који су им доносили своја знања и вештине. Поред изворне религије- Шинто, долази им будистичка и конфуцијанска мисао, али и писмо, технологије, рачунајући ту и тајну гајеља пиринча.
Прва сечива, нарочито опрема, имају јасне утицаје континента, од "Р" прихвата за каније, до прстенастог украса на јабуци дршке. Свакојаки цуруги, ћокуто и остали рани типови, углавном прави, претежно церемонијални.
Самураји се као класа издвајају релативно касно, а још касније постају значајни, или бар свесни сопственог значаја. У провинције, нарочито на границу са "Северним варварима", ( народ Емиши, вероватно преци данашњих Аинуа, староседеоци ), наоружавали су своје сроднике, послугу ... Уосталом, и сама реч самурај, није, како је одгонетала покојна М Вујановић " Сам у Рај", већ настаје прозаично из старог глагола "самурау", служити!
Поменути гувернери су, тако, контролисали добар део територије, пољопривредну производњу, финансије (порез!) и оружану силу, а третирани као, кхм-тутутмраци, који сироти, чуче у неким забитима.
Двор се бавио поезијом, музиком, свакојаким церемонијама и уметностима (закључно са прављењем парфема!), уредно пљуцкајући на сироте провинцијалце који су им све то омогућавали. У једном моменту, као Мирко Топаловић, ударац шаком о сто-Не може то тако, колики је наш део!? Истиче се клан Таира, или Хеике, самураји који су стекли озбиљну моћ, али наседоше на "фенсерај", како се то данас лепо вели, па почеше и они да смишљају песмичуљке, слажу парфеме, све на уштрб сопствене суштине- пута ратника. Њих пак, са позорнице збрисаше представници клана Минамото, или Генђи, на челу са Јоритомом (првим шогуном, што је скраћено од Сеитаи Шогун, тј Главнокомандујући-победник северних варвара... ) и полубратом му Јошицунеом.Тај мали (Јошицуне), беше вундеркинд кога мачевању научише, ни мање ни више но Тенгуи (митолошка бића), па још родоначелник нинђуцуа и свакојаких вештина, легендаран колико Марко Краљевић и Шарац, скупа.
Тадашњи самураји били су, попут степских комшија, коњаници-стрелци, док су им копље и мач (тада већ таћи ) били споредни реквизити. Носили су и оклопе, израђене од шипчица челика спојених свилом. Варијације таквих оклопа трајале су до појаве ватреног оружја, тачније фитиљача, негде крајем 16. века... Таћи се носио на начин "земља-небо", тј оштрицом на доле.
Временом, како су еволуирали у катане, сечива су скраћена ношена оштрицом на горе, попут шашки на Кавказу- сасвим независно и за свој грош.
Осим самих употребних, вечито су постојале и естетске тежње у понуди и потражњи. Јапанци не би били то што јесу да се нису удубили и постали озбиљни у експериментисању. Било је 5 старих школа, грубо речено, а сами мачеви се деле на старе, нове и још новије.
Код старих је мајстор био прво рудар, па металург-топионичар а тек онда ковач. Ковачнице су махом биле скрајнуте као какве испоснице (а има паралела ) негде у природу, даље од људи. Осим техничког и уметничког, ту је и духовни део- ковач мора да једе нарочиту храну, апстинира од секса, ритуално се купа пре уласка у ковачницу где су обавезни инвентар и шинто или будистички олтар, коме се обраћају пред почетак рада...
Било је периода бурних грађанских ратова, када ковачи нису могли да достигну потрађњу, а значајан извор опреме постали су "лешинари", који су по бојиштима скупљали опрему и носили мајсторима на крпљење и шминкање. Ковачи су тада смандрљавали сечива која су се продавала буквално на снопове, а и квалитет им је био адекватно низак. Наравно, за истакнуте ратнике ковало се по пропису, ваљано.
Једна од битних прекретница је период цара Го Тоба, када је политички скрајнуто величанство, у жељи да васпсотави пуну власт, основао на двору Академију ковача. Домамљивао је понајчувеније мајсторе, није се устручавао да лично засуче скуте и рукаве и лати се чекића... Размењивани су рецепти, цаке, уведено рангирање. Тада је настао и "ићимонђи", тј стил означавања сечива, тачније репа дршке само хризантемом, грбом (мон) царске куће. Право да тако означава свој рад имао је само Цар или мајстор коме он дозволи, као достојном. Касније се појављује и грб породице Токугава. Зарад контроле, мајстори су стерани из пустољина у градиве или замкове даимјоа. По градовима се оснивају читаве чаршије оружара. Уз коваче полирачи, мајстори за украсе и прибор. Катана је могла да има по неколико канија, дршки, цуба и осталих украса, зависно од ситуације. Од ширасаја- ко не зна мислио би-бокен, а заправо сјајна заштита од утицаја јапанске спарине, преко мени лично омиљеног буке цукури (једноставно, сведено и функционално, за рат и сл ), до различитих степени украшавања. Искрено, понешто од тога је и кичасто, али, де густибус.
Гравире по сечивима настале су из веома прозаичног разлога- да прикрију мајсторске омашке, џепове нечистоће и слаба места. Ту су се накотили змајеви, трешњеве гранчице, будистички симболи, слогани на санскриту... Чим видим писаније на јапанском- некако 99,9% сумљам на кинеско петљање, савремено. То је у једном моменту декаденције постало мода, па су почели накнадно да ударају шаре на права-здрава сечива, ничим изазвани. Како су излазили из моде, таћи су били скраћивани, препакивани и редизајнирани у катане. Сечиво, бар оно намењено неком "тати", није могло да се стави у промет без тестирања, на телу или телима осуђеника. Уредно је на накаго угравирано, па још и златним прахом истицано како ради. Мени је "омиљено" -3 пара ногу у колену (наравно, једним резом!). Наравно, нешто вредно се и фалсификује, катане нису избегле ту судбину, и то још онда. Понуда и потражња, помодност и колекционарство ишли су на руку фалсификаторима.
Не треба багателисати ни формацијска, штанцована сечива из '30. година- уме ту да се провуче и ручно ковано, уредно потисано, заиста уметничко. Недавно је једно такво купио познаник, странац, за неких 1000 еврића. Када га је расклопио, нашао је потпис, па потражио податке о мајстору. Којег ли изненађења- чича је још жив. Успостављен контакт, мајстор се обрадовао да му је чедо сачувано, макар у туђини.
Ех, музеј катана, Шинђуку, где гола сечова на сталцима застртим тканином од сирове свиле, под дифизним светлом зраче у пуној лепоти!

Што се набавки праве катане овде тиче, тешко мада... Колико пута се јавим на оглас "Оригинал катана", цена зацепљена колико продавца снови или потребе носе, свега се нагледах.
једна од бољих (Оригинал, из 1913! ) , на пример. Како знате годину госпођо? Па ПИШЕ! Опа!Јапанцима је то, иначе прва година ере Таишо (рачунање по владавини царева). Не лези враже?
Стварно пише:1913. ГОДА ОР ФАБ. ЗЛАТОУСТ! Very Happy Наравно, ћирилица, двоглави орлић и све по ПСу. Неко се намучио да пребруси врх стандардног руског сечива М 1881. у "како мали Ђокица замишља катану", па још дршка, цуба- милина! Crying or Very sad О покушајима од пребрушених гибњева, флахова и сличним ћускијама да и не пишем.
Ух, развукох ово, доста за почетак! Bebee Dol
ПС: Катана:дворучњак; Јеца или Цеца и сличне гренмаДерс & Фрогс и шта би кад би, радије прескачем! Embarassed

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6590

Leonardo ::Po ovom testu vidi se koliko katana bolje seče od dvoručkaša, mada ovaj drugi nije ni pravljen za to. Što je najinteresantnije, ono što nisam očekivao, prilikom ubadanja ušla je dosta dublje u metalni oklop. Naravno prednost dvoručkaša je u dužini.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=EDkoj932YFo&feature=endscreen

Ali je prednost katane u poprecnom preseku (koji je trougaoni), u ostrici koja se posebno obradjuje da bude tvrda, kao i to da je unutrasnjost katane napravljena od drugog (mekog celika), tako da ima i tvrdocu i elasticnost.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14792

Bane san ::Ишчитах "у цугу" гро овде написаног, нарочито ми се допао чланак из Забавника који притури уважени Vathra. На сликама је бледолики лик знани као Боба сан, данас власник пасоша Јапана!
Очигледно, и извор текста, а нисмо једну ноћ провели уз пиће, мезе и разговоре угодне о јапанској традицији. Пола године, барем, провео је у ковачници млађаног мајстора (тада тек 25. по рангу од неких 500 регистрованих мајстора!) , Казује.

Хонићи ва, Бане сан!

Јесте, на слици су Боба и Казуја (мислим и да су обојица наведени у тексту). Боба ме је повео у тај обилазак, и касније урадио рецензију текста.

Ма колико да је фасцинантна прича о самој вештини израде катана, мени је још фасцинантнији јапански однос према старим занатима.

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5805

Bane san ::Поздрав свима од новог члана!
Катана је једно од оружја које подгрева машту и побуђује страсти, поприлично.
Као иконичке цевке Дивљег Запада, "Вјерни Лугер", или већ, мало ли је оваквих примера?
Све те чињенице, али и легенде, нађоше места и у овој дискусији.......


Samo nastavi druze, uzivah citajuci. Ziveli Ziveli

offline
  • bibliotekar u penziji
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 3512
  • Gde živiš: ZR

А, конићива мина сан, домо, домо...
Елем, фалсификати, како то чудно звучи?
Анегдоте о једном од чувених ковача Котецу Нагасонеу.
Вечито склони тестирању, рангирању критици и самокритици, Јапанци су ради експериментима и надметању.
Нагасоне је почео као мајстор оклобџија, специјалиста за кабуто (шлем). Дође тако на тест где је колега ковач сечива требао да својим ручним радом пресече његов шлем... Професионалним оком мајстор Котецу сними како је шлем инфериорнији и има да испадне "глуп у друштву", па колегу који је већ стајао концентрисан, са дигнутим сечивом, замоли за тајм аут. Мало друкчије, као боље, постави шлем. Тако неколико пута. Изнервирани колега скроз разбијене концентрације коначно удари, промаши шлем а оштети сечиво. Ту се Нагасоне покаја и преокрену производњи сечива, достигавши брзо врхунске резултате. Тако каже лепа легенда, док они прагматичнији тврде како су оклопи били слабо тражени: престали ратови, Токугаве зајахале у Еду- ко је имао оклоп ставио га је на почасно место као породичну реликвију и крај. Сечива пак, никако да изађу из моде! Wink

Седи једном приликом, тада већ славни мајстор сечива Нагасоне Котецу на веранди, пућка лулу, одмара после успешно завршеног комада. Чује, колега комшија куцка, гравира потпис на дршци...
Ало комшо, потписујеш?
Потписујем, комшо, потписујем!
Па што потписујеш МЕНЕ на твој крндељ, ти ваки & наки?!
Како знаш???
Чујем ти ударце, коњу! Тако се куца за моје а не твоје име!


Режијонајбољисте, ел мооже тема из "Грлом у јагоде"? Хвала.
Дакле, те давне 1981. (за Јапанце, 56. година Шјова, тј од ступања на престо Цара Хирохита ), имали смо част да уђемо у кућу, тачније продавницу и галерију господина Инамија. Фирма му се зове "Japanese Sword Company". Продавница весеље- украсне и вежбовне катане, литература, прибор, пуне очи, пуна душа. Одемо у галерију, таман у пола мењања поставке, одржа нам лепо и предавање о историјату, показа подоста, нешто даде и у руке, радост уживанција. Породични грб му је, ОПА, грб Токугава са додатком неког ромбића у средини! Били му преци вазали из унутрашњег круга, самураји задужени за шогунову личну, дворску оружницу.
Од тадашњих око 500 правих ковача, преко 200 су сарадници Инамијеве компаније. Један од њих био је и, сада покојни, Гасан, тадашње "Живо национално културно благо". По литератури му се лоза мајстора протеже до у 12. век! Држао сам у рукама један његов рад- лепо, смерно и дискретно.
Иначе, каже Боба - Тацујин учитељ, Тошихира, је на Гасанове радове и титулу (коју сада и сам носи), знао да промрси како колега лепо гравира трешњеве расцветале гранчице, толико му је признавао.... Smile

О стицању самурајске титуле, класе су прилично затворене, спустити се на нижи степеник је било и изводљиво, али обрнуто теже. Још до владавине Тојотоми Хидејошија, Намесника (мутно порекло, није могао да "пришије" Шогуна ), могао је сељак (он, на пример) да се умува у самураје. Хидејоши је законски укинуо ту могућност. А и разоружао је народне масе: после указа и одузимања оружја, код кога нађу, остатак живота кратак и болан...
Јесу у време грађанских ратова регрутовали сељаке у пешадију (ашигару), са слабом опремом и недовољном обуком. Један приручник, да не кажем упут за ашигаруе илити "Приручник за командира оделења" , лепо им каже, на пример: Ако се нађете у боју пред правим самурајем, НЕ ПОКУШАВАЈТЕ да га савладате- нити вам је вештина довољна нити оружје квалитетно, боље је да га замајавате док не дође неко ко зна и има чиме...

Неко рече, сумо рвачи само самураји? Тешко.
Нешто нисам сигуран колико се то може признати овим силним гастарбајтерима, од Руса, Грузина, Бугара преко Монгола до Полинежана ... Хтео и ја, млађан са мојих 180 сантима и троцифреном килажом, срећом, објаснили ми где сам све танак (буквално и фигуративно), иначе тешко да бих доживео ове године.
Сумо има традицију, наводно, хиљадама година, а дајмјои су, као колеге из Европе расним коњима, псима и осталом живином, волели да се поносе својим рвачима. Мало су радили и на селекцији, крупније, снажне поданике женили су адекватним кабастим снајкама.
Ово је мој омиљени Ћио Но Фуђи, јесте корпулентан али у зениту каријере беше окретан као лоптица-скочица!

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14792

Bane san :: Дакле, те давне 1981. (за Јапанце, 56. година Шјова, тј од ступања на престо Цара Хирохита ), имали смо част да уђемо у кућу, тачније продавницу и галерију господина Инамија. Фирма му се зове "Japanese Sword Company". Продавница весеље- украсне и вежбовне катане, литература, прибор, пуне очи, пуна душа. Одемо у галерију, таман у пола мењања поставке, одржа нам лепо и предавање о историјату, показа подоста, нешто даде и у руке, радост уживанција. Породични грб му је, ОПА, грб Токугава са додатком неког ромбића у средини! Били му преци вазали из унутрашњег круга, самураји задужени за шогунову личну, дворску оружницу.
Био сам у тој фирми на кратко пре 10 година - била је смештена близу хотела у ком сад одсео, па сам искористио прилику да је видим.
Стварно је фасцинантна, колико се сећам на два или три спрата је, велика радња. Имају наравно катане, али и старе оклопе, копља, лукове, а и ране пушке. Мирише као антикварница, а унутра је све на продају. Ко иде у Токио, дефинитивно треба да је макар обиђе. Опремљена је боље него неки музеји.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 959 korisnika na forumu :: 59 registrovanih, 5 sakrivenih i 895 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amstel, Apok, atmel, babaroga, BlekMen, bojcistv, bokisha253, Boris90, cavatina, Denaya, Dimitrise93, djboj, Djokkinen, dmdr, Dorcolac, DragoslavS, Duh sa sekirom, dule10savic, esx66, FileFinder, Georgius, havoc995, ILGromovnik, Istman, Karla, Kibice, kolle.the.kid, Kubovac, kunktator, laurusri, Levi, Lord Nem, Luka Blažević, Marko Marković, mercedesamg, mikrimaus, milenko crazy north, Milometer, mrvica78, nemkea71, Nobunaga, Panter, pein, sasakrajina, Shinobi, Sirius, slonic_tonic, sombrero, Srle993, Steeeefan, tacija, Tandrkalo, uruk, vathra, Vlada1389, Vlada78, šumar bk2, žeks62