|
Poslao: 09 Sep 2018 07:21
|
offline
- Futurama
- Građanin
- Pridružio: 02 Jan 2012
- Poruke: 291
|
Napisano: 09 Sep 2018 0:41
Kubovac ::
Ipak, ja evo drugi put odgovoram, prvi put Mean-u, a sada i tebi, da te analogije, iako ih apsolutno razumem, tipa "ako je mogao ovaj prastari Zaslon, kako ne može noviji i moćniji Irbis", meni nisu dovoljne kao "dokaz", imajući u vidu da se na mnogo mesta pominje da se sa N035 Irbisom može dejstvovati na 2 cilja sa PARS istovremeno. Svestan sam činjenice da se sa N007 Zaslonom može dejstovati na 4 cilja sa PARS istovremeno, i to ne sporim ali to meni nije dovoljno da odmah poverujem kako N035 Irbis "mora bolje" jer je savremeniji radar. Kome je dovoljno, ok, dobio je objašnjenje.
Hmmm pamćenje me je izdalo.
U glavi mi je bila neka slika GSN za koje sam mislio da su R-33 i R-27 a ispostavilo se da se odnose na R-27 i R-77.
Imate na APA
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
R-27 je po svemu sudeći monoimpulsni prijemnik što odgovara prezentaciji koju je postavio Drug Pukovnik za RLPK29 slajd 24.
To znači da i Irbis mora da generiše identičan tip signala i da strobuje cilj sa onih čuvenih 30.72ms.
Kako je Irbis PESA sa snopom koji može da skoči sa pravca na pravac za 1-2ms to mu daje dovoljno vremena da osvetljava više ciljeva. Pitanje je samo koliko dugo mora da se zadrži na jednom cilju.
Tako da ako pitaš koliko ciljeva može da gadja Irbis sa PARS raketama ja bih pitao a sa kojim raketama?  Su-35 ne nosi R-33 tako da ne znamo koliko bi mogao da gadja ciljeva istovremeno sa njima. Takodje, Mig-31 nije nosio R-27 pa se ni tu ne može napraviti poredjenje.
Ako je R-27 sa te strane zahtevna moguće je da može da gadja samo 2 cilja ali dok ne vidim na sajtu Tihomirova podjednako mi je verovatno da može i više.
Jedino je malo verovatno da može da gadja 8 jer to daje mnogo kratko vreme osvetljavanja jednog cilja (oko 2ms)
Što se tiče nalaženja podataka za Irbis mislim da je to teško moguće za razliku od N019 koji je rašrafljen na sitna crevca i čak se može naći detaljan opis u gore pomenutoj ppt prezentaciji.
Irbis je i dalje strogo sekretno što bi rekli Rusi.
Dopuna: 09 Sep 2018 8:21
13892 ::
Doduše radar na Migu-31 oduvek koristi digitalni računar ali nema veze izlaganje je zanimljivo.
Da to je jedini avionski radar koji je imao potpuno digitalnu obradu signala u SSSR ranih 80tih.
Naravno to je plaćeno ogromnom masom istog pa je jedino Mig-31 bio pogodan kao platforma. Izuzetno dostignuće za ono vreme.
Jedan dodatak dilemi oko Irbis/R-27 kombinacije:
Skinuto je sa:
http://kbmia.com/production-en/airforce-en/inertial-semi-active-seeker-9b-1101k/
Ne znam koja je ovo kompanija. Možda nešto nastalo ujedinjavanjem ukrajinske vojne industrije posle razlaza sa Rusijom.
Kako god eksplicitno se navodi da je moguće lansiranje dve rakete na dva cilja. Dok se kao platforme navode Su-27 i Mig-29 što je nemoguće jer njihovi radari omogućavaju gadjanje 1 cilja.
Možda se upravo ovo odnosi na podatak da Irbis/R-27 može da gadja 2 cilja.
Medjutim, ovo se čini kao ograničenje samog sistema navodjenja rakete a ne radara. Npr 2 kanala radio korekcije ili samo 2 frekvencije/ seta frekvencija kojom radar ozračuje ciljeve.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 09:17
|
offline
- Pridružio: 15 Jun 2009
- Poruke: 1423
|
Oluj2.1 ::*R-27 i R-33 se definitivno razlikuju po principima navodjenja.*
Ima li nešto o tome, ako može, mada i ne mora postadoh nastran čitam o V-V ... Bismalah...
Bravo.  Konacno da neko postavi pitanje o radu uređaja za navođenje na raketama a ne avionskim radarima. Najveca razlika je u tome sto glava za navođenje na raketi R-27R ima četiri manja prijemnika i navodi se monopulsno dok kod R-33 ima jedan veliki prijemnik i navodi se pomoću metode konusnog skeniranja. 
Princip navođenja kod R-27. Ukratko zbog toga sto se polozaj prijemnika razlikuje u odnosu na cilj odbijeni signal nece u isto vreme doci do svakog od njih i pojavice se razlika između signala. Odstupanje po jednoj osi dobice se na osnovu razlike primljenog signala između para prijemnika smestenih jedan naspram drugog a odstupanje po drugoj osi na osnovu razlike signala između drugog para prijemika.
Princip navođenja kod R-33. Kod vece rakete antena prijemnika je neznatno pomerena zbog cega prilikom rotiranja opisuje konus pri cemu se smer cilja određuje na osnovu uglovnog polazaja koji je antena imala pri maksimalnoj jacini odbijenog signala. Ovaj metoda navođenja je manje precizana i osetljivija na ometanje a princip njegovog rada dat je ispod.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 14:35
|
offline
- Futurama
- Građanin
- Pridružio: 02 Jan 2012
- Poruke: 291
|
13892 ::
Princip navođenja kod R-33. Kod vece rakete antena prijemnika je neznatno pomerena zbog cega prilikom rotiranja opisuje konus pri cemu se smer cilja određuje na osnovu uglovnog polazaja koji je antena imala pri maksimalnoj jacini odbijenog signala. Ovaj metoda navođenja je manje precizana i osetljivija na ometanje a princip njegovog rada dat je ispod.
Meni je ova tvrdnja neverovatna iz sledećeg razloga:
Radar Zaslon može da navodi četiri rakete istovremeno na četiri cilja na taj način što snop pomera sa jedne na drugu istovremeno prateći ciljeve i osvetljavajući ih za rakete R-33.
Pomeranje snopa traje 1-2ms (neka bude 1.5ms) dok je cilj potrebno pratiti bar 2ms (mislim da je ovo i više ali neka bude ovako). Vreme od 1ms je potrebno impulsu da stigne i vrati se od cilja koji se nalazi na 150km tako da imajte i to u vidu. To daje bar 12ms ms vremena kada cilj uopšte nije osvetljen.
Kod koničnog skeniranja brzine rotacije treba da budu takve da efekti scintilacije mete (usled promene ERP) ne smeju da budu izražene tako da su brzne rotiranja od nekoliko stotina do 2400 rpm (trana 8 u radu ispod).
https://pdfs.semanticscholar.org/22ba/be7deeec293eb1571889a794d28b7d1bc218.pdf
Hajde da pretpostavimo da je kod R-33 ta brzina 300 rpm (mislim da je ovo mnogo nisko ali ajde) to daje 5 okretaja u sekundi ili 200ms za ceo krug. Dakle mrtva zona je minimalno 20* u tom slučaju a verovatnije je oko 40*.
Jel imate neki izvor za tvrdnju da R-33 koristi konično skeniranje ili to predpostavljate zbog oblika antene GSN?
Mnogi radari koriste naizgled klasičnu paraboličnu antenu pa ipak imaju monopulsno praćenje ciljeva.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 16:03
|
offline
- Pridružio: 15 Jun 2009
- Poruke: 1423
|
Mislio sam si na to mislio kada si rekao da se te dve rakete razliku po principima navođenja.
Futurama ::
Stvar može jedino da bude do rakete i njenih zahteva u smislu navodjenja.
R-27 i R-33 se definitivno razlikuju po principima navodjenja.
Citat:Jel imate neki izvor za tvrdnju da R-33 koristi konično skeniranje
Zapravo konusno skeniranje nazvano po tome sto prijemnik pri svom kretanju opisuje konus (kupu). Imam ali nazalost o nacinu vođenja primenjenom kod R-33 na internetu ima jako malo informacija. Tacnije uspeo sam da podatke o tome nađem samo na jednom mestu i tu pise da koristi konusno skeniranja (dok se ova druga metode navođenja nigde ne spominje) tako da je zbog jako malo izvora o tome moguce je da to nije tacno.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 20:31
|
offline
- Pridružio: 10 Apr 2018
- Poruke: 54
|
Za r-33
In the head the indicator gyrostabilizer, built on the base of the sensors of angular velocity, is used. The target lock-on by self-homing head can occur after third of the flight time of rocket. This is reached, in particular, because of the high accuracy of the evaluation of the angular velocity of the line of the sighting BRLS of the carrier (error they are 0,01… 0,03 deg/s).
Doppler self-homing head is characterized by strict agreements of all taking place in it processes with the intervals of the illumination of the assigned for it purpose, equal to 20 ms. In the period indicated is produced the target search in the frequency, and in the process of tracking the measurement of frequency detuning and error angle is carried out. All the remaining time to the following interval of illumination head “is closed” for the method and the signals, formed with it, are calculated as a result forecast from the previous measurements.
In the head the method of direction-finding with processing of signal by the two-channel receiver, which realizes the method of the so-called reserved conical scanning with the compensation, is realized. In each channel independent of others as the normalizing devices are used the diagrams ARU. The accuracy of the measurement of the angular coordinates of target by head, including with amplitude jamming [e.g. inverse gain jamming- PMM], approaches accuracy of monopulse system.
The distance of seizure by the head of a purpose of the type Tu-16 is about 90 km, which taking into account inertial guidance to the seizure provides the possibility of launching from distance on the order of 120… 130 km.
Homing system after seizure consecutively has two structures:
From the moment of seizure on the larger part of way the model of the kinematic relationships as the filter of the measurements of the angular velocity (instead of the acceleration of purpose to the entrance of model it will be given a difference in the measurement of angular velocity and its estimation), is used;
then it is built as stationary (locked outline of the angle tracking of head forms the measurements of the angular velocity of the line of the sightings, which are passed through the stationary filter and after multiplication by the measured rate of closure is formed the given g-force).
A certain decrease of requirements for the value of gradient of synchronous error is achieved because of the application of a negative speed feedback of a change in the angle of deflection of antenna.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 21:08
|
offline
- Pridružio: 15 Jun 2009
- Poruke: 1423
|
Svaka čast to sam tražio. Znaci ipak sam bio u pravu kada sam pisao da r-33 koristi konusno skeniranje doduše malo modifikovano. Naročito je impresivna kod nje njena osjetljivost koja je toliko velika da bi glavni američki strateski bombarder u to doba verovatno mogla da zahvati na maksimalnoj daljini lansiranja od 120 km za sta je prevashodno zaslužna veličina njene antene.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2018 22:37
|
offline
- Kubovac
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 12 Jul 2016
- Poruke: 5097
|
mean_machine ::Tragac rakete R-33:
antena je skoro ista kao kod rakete KUB sistema.
Slažem se, veoma su slične!
Pošto se osećam "dužnim" da kažem reč-dve o RGS rakete sistema Kub, preneću ono što znam.
Raketa 3M9M3 jeste PARS, gde se snop kontinualnog iluminatora poklapa sa impulsnim snopom za praćenje cilja.
RGS rakete 1SB4M je CW monopulsni tragač-prijemnik.
U startnoj fazi ne dozvoljava se radarsko navođenje rakete, ali RGS računa tačku preticanja u koju treba da leti raketa po podacima sa SLO uz dodatnu popravku. Proradom marševske faze, raketa se navodi na osnovu VF oscilacija reflektovanih od cilja koje ozračavaju i repne antene.
Automat zahvata reguliše zahvat po Dopleru i uglovnom praćenju sa različitim režimima rada, između ostalog i zahvat cilja u vazduhu, kada raketa poleće, a da nema sigurnog zahvata, koje se tek generatorom pretraživanja nakon 2,5 do 4 sekunde reguliše, skidanje komande ''Zabrana Zahvata''. Na neki način ovo je memorijsko praćenje ali je potrebno dalje osvetljavanje cilja.
RGS rakete formira upravljačke komande kojima se preko AP raketa navodi na cilj i to automatskim praćenjem cilja po brzini i uglovnim koordinatama, uz pomoć složene tro-kanalne čeone antene kao i repnog kanala. Tako imamo siguran zahvat cilja već na početku marševske faze. Raketa mora da ima dovoljno informacija od nišanskog radara cije se frekvencije kanala osvetljenja (kontinualnog) i nišanskog (impulsnog) razlikuju.
Po lansiranju rakete, nišanski radar stalno prati cilj, sve do njegovog uništenja, jer je neophodno da ''opskrbljuje'' RGS rakete.
Cilj se prati po brzini zbližavanja. RGS može da radi i u režimu ponovnog zahvata cilja, a postoji kolo memorije napona odredjenog diskriminatora koji se angažuje u servo sistemu pri gubljenju signala cilja davanjem komande "Povećana Osetljivost".
E sad, nadam se da će ovo pomoći, ali po ranijim pisanjima iako postoji sličnost, a mislim da je i proizvođač isti, očigledno da se radi o dva različita principa navođenja (R-33 i 3M9M3).....
|
|
|
|
|
|
|
|
