Taktički balistički projektil 9K72 Elbrus (Scud- A/B/C/D)

15

Taktički balistički projektil 9K72 Elbrus (Scud- A/B/C/D)

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 8316
  • Gde živiš: pecina stroga

@ kubovac

Moze, i vjerovatno se tako radi. U ovome sto si citirao lijepo pise da se specijalni teodolit koristi na pripremljenim pozicijama umjesto ziro kompasa. Sta je pripremljena pozicija? To je vatreni polozaj sa unapred uradjenom pripremom gadjanja. To znaci da polozaj vec ima bar dvije stalne tacke sa poznatim koordinatama, i da je tacka na koju se postavlja specijalni teodolit (centrira se da kroz "treci durbin" koji gleda dolje kroz prizmu i u centru instrumenta vidis tacku na zemlji, obicno metalnu sipku), i to je ta prethodno pripremljena tacka, i kad je teodolit centriran na njoj, znas tacno koordinate na kojima se nalazi teodolit. Onda teodolitom snimis druge dvije tacke sa poznatim koordinatama i racunskim putem dobijes pravac sjevera. Usmjeris teodolit u pravac sjevera (ugao koji si dobio racunicom sa one dvije tacke), zauzmes nulu na teodolitu dok gleda na sjever, i orjentisao si teodolit. Sad mu znas koordinate i pravac sjevera. I sve to bez potrebe za ziroom.

Ono sto nisi dobro pretpostavio, uglomjer ne mora da zna gdje je pravac sjevera. Snimis azimut uglomjera teodolitom, opet malo racunice, i dobijes ugao koji moras zauzeti na uglomjeru da bi postavio orudje (raketu) u pravac cilja. Taj ugao je ugao izmedju linije koja prolazi kroz uglomjer i cilj i linije koja prolazi kroz osu teodolita i osu uglomjera. Komandujes taj ugao (to je sad ugao na uglomjeru) i strucnjak zauzme taj ugao i vrti raketu. Kako vrti raketu oko vertikalne ose, tako se koncanica uglomjera pomjera, dok ne presjece centar teolodita. Kad se to desi, raketa je u pravcu cilja. Znaci, nisanis na teodolit, ne na piket ili kolimator.

Ziro teodoliti, i jedan i drugi, se koriste da bi se nasao pravac sjevera kad nemas uredjen polozaj. Znaci, naredjeno je da izadjes na cistinu i dejstvujes. Ovi instrumenti, po onom tekstu koji je postavio raketas, vrlo jednostavno i prilicno tacno nalaze sjever. Ono sto ne znam je kako oni nalaze koordinate vatrenog polozaja, a bez da imaju poznate stalne tacke. Ne poznajem mogucnosti ziro teodolita tako da to ne mogu da pretpostavim.

Kubovac ::
Žiro-kompas 1G9 ili 1G17 se orijentišu na pravac severa.
I onda se "nišani" sa 1G5 ili specijalnog teodolita na žiro-kompas 1G9 (1G17) i dobija se uzajamna orijentacija uređaja na pravac severa. Onda i žiro-kompas 1G9 (1G17) nišani nazad na žiro-kompas 1G5 ili specijalni teodolit radi potvrde zauzetog ugla....i imamo uzajamnu orijentaciju na pravac severa....


Ovo moze da se radi, ali osim sto ces dobiti tacniji pravac sjevera, i dalje nisi rijesio na kojoj se koordinati nalazis. Imas samo dva pravca, koji konvergiraju sjeveru. Imas teoretski i udaljenost izmedju dva ziro uredjaja, ali je ona toliko mala u odnosu na daljinu do sjevera (ako su ziroi udaljeni 1 km, a sjever 5000km, odnos duzina baze i kraka u tom trouglu je 1:5000). I najmanja greska u mjerenju udaljenosti izmedju dva ziroa dace ogromnu (neprihvatljivu) gresku u koordinati. Teodoliti su dobri da mjere uglove, ali duzine je malo teze precizno mjeriti (bilo, danas to rjesava laser).

Cak i ako prihvatis tu gresku, opet si dobio samo jednu koordinatu, geografsku sirinu, tj koliko si daleko od ekvatora. Jos uvijek ti fali druga koordinata, geografska duzina, koliko si daleko od Grinica. Tako da to ne pije vode.

Ima tu neka fora sa tim ziro teodolitima koju ja ne znam i nije mi jasna. Valjda ce mo sa malo vise kopanja po literaturi i to rascivijati.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5214

Mislim da je mala zbrka nastala i kod rusa u tekstovima koji opisuju rad sa svim tim uglomjerima itd.

Ono što je jasno... na raketi je uglomjer i dvije libele s tim da za svaki pravac ima gruba i fina libela .

Na nekoj daljini od rakete 20 do 50 metara se postavlja specijalni teodolit kako bi se preko njega moglo vidjeti uglomjer na raketi i žiro teodolit koji stoji negdje u hladovini , ali se nalazi iznad biljega tajnog bazisa ili biljega javne topografske mreže.

Bez tih biljega ( dva ili tri komada ) nema gađanja i to je logično Scud ima takav domet da se ni lanser ni sva ta čuda od vozila ne moraju truckati 5 sati od baze do vatrenog položaja, sve je to tu u pola sata vožnje i sve se to odvija na svom teritoriju sa poznatih koordinata .

Vidjeli smo da su Mađari odnosno ruje pokrivali skoro kompletnu jadransku obalu i da su bez da se puno vozikaju po svom teritoriju mogli tući sve luke ili plaže koje su povoljne za iskrcavanje marinaca.

Sasvim je druga situacija ako nema tih repernih točaka , a nema ih po sibiru i afričkim pustinjama , a nema ih ni po evropi ako jedinice u povlačenju nose sa sobom topografske karte i pale svu arhivu i ostavljaju pustoš iza sebe.

U tom slučaju topografsko vozilo dolazi do izražaja ono određuje koordinate , to ide vrlo sporo i vrlo teško ali to je jedini način da se uspostavi nova triangulacijska mreža .

I tu bih ja napravio jednu razliku između žirokompasa i žiroteodolita, makar u tekstovima i sami ruje to ne razlikuju.

Žiro kompas je ozbiljan instrument , dao sam opis , pa to je strava.... neka čarobna kugla lebdi u mješavini nekih kemikalija koje su elektroprovodljive i preko te mješavine elektromotori žiroskopa u toj kugli dobijaju pogon , mora biti sve zagrijano skoro na 60 C , ima unutra i žive i ta kugla se kotrlja na tom živinom ležaju ... boli glava . Žiro kompasu treba nekoliko sati dok se smiri i pokaže pravac sjevera. Vjerojatno se onda taj pravac oznaći sa dva piketa , da tako kažem materijalizira se neka nevidljiva linija.

Pretpostavljam da se taj kombi sa žirokompasom nalazi negdje u pozadini odnosno da nije nužno na vatrenom položaju zato što taj pravac sjevera na vatreni položaj donosi žiroteodolit.

On je jednostavniji i manji lakši za nošenje , on nije u stanju sam odraditi pravac sjevera ali ako mu žirokompas pokaže pravac sjevera on ga može zapamtiti i recimo u roku od sat vremena taj pravac sjevera donijeti na vatreni položaj. Tu se opat njegova osa materijalizira sa dva piketa.

Dalje se sa žiroteodolitom radi kao sa svakim drugim teodolitom ili panoramom. Bitno je naglasiti da žiroteodolit može skinuti pravac sjevera sa dva repera javne ili tajne geodestake mreže i da taj pravac sjevera može donjeti u neku šumetinu ili jarugu iz koje se ništa ne vidi. Ta fora se koristi u rudarstvu ili snimanju podzemnih kanala , Žiroteodolit na površini odredi pravac sjevera na bazi poznatih točaka , onda ga spuste u rudnik on ponovi taj pravac sjevera i dalje se klasićnim metodama određuju koordinate u rudniku .

Osim sjevera žiro kompas i žiro teodolit ne mogu dati ništa više , sve drugo se mora odreditii preko sunca ili poznatih zvijezda, klasičnom navigacijom

https://www.youtube.com/watch?v=Km7xY3CQhgI



offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 8316
  • Gde živiš: pecina stroga

Vrlo vjerovatno je postupak takav kako je opisao raketas, s tim da sam ja skeptican oko uloge topovesca i ziroa u njemu.

I to zbog preciznosti. Bez obzira na preciznost instrumenta, ne moze se (pretpostavljam) ocuvati apsolutna preciznost poslije par sati truckanja i cimanja u uazu.

Ja mislim da se topovezac koristi za grubo odredjuvanje koordinata vatrenog polozaja. Topovezac krece sa tacke sa poznatim koordinatama. Dakle, potpuno je orjentisan u prostoru, zna svoje koordinate i zna gdje je sjever. I dalje, kako se vozi u uazu, biljezi sva skretanja i cimanja i kad stigne na vatreni polozaj opet zna svoje koordinate i pravac sjevera. Inercijalna navigacija. Sto kaze raketas, donio je koordinate na VP.

Ako je to tako, onda mu ne trebaju nikakve stalne tacke na VP. Moze da odredi koordinate teodolita i orudja polarnim koordinatama. Azimut i daljina (duzina). I to je to.

Jedino bih ja malo odmaknuo isntrumente od rakete. Raketas kaze 20-50m. Ja bi to makao dalje, zbog mlaza, a i zbog preciznosti. recimo 100 do 200m.

E sad, u ovom scenariju jedino pitanje je velicina greske u koordinatama koje je "donio" ziro u topovescu. Sta ce se desiti ako je greska (pretpostavimo) 5-10m u oba pravca? Ne vjerujem da je to problem, jer se ta gresma ne umnozava, vec se linearno prenosi na cilj. Ako je greska 100m u oba pravca, imamo gresku na cilju od 100 m u oba pravca. Opet zadovoljava? A ne vjerujem da onaj ziro teodolit moze da da toliku gresku. Ipak je to ozbiljna dzamutka.

Ono sto treba naglasiti je da je uticaj greske u azimutu (pravcu sjevera) mnogo veci nego uticaj greske u koordinatama. Prostije reeceno promasaj ce biti mnogo veci ako si omasio pravac sjevera nego ako su ti koordinate pogresne za par desetina metara.

Greska u odredjivanju pravca sjevera od pola hiljaditog dace promasaj po pravcu od 200 m na 400km daljini.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5214

Topovescu odnosno njegovom tragaču sjevera treba skoro čitava noć da se osa žiroskopa stabilizira na meridijanu i pokaže sjever.

Kad jednom nađe sjever onda se par sati može truckati po cesti da ne izgubi taj pravac , a ako ga i izgubi lakše i brže nađe ponovno sjever kad je već u blizini meridijana ali je to opet par sati.

Meridijan ( pravac sjevera ) je sigurno u lućnu sekundu točan i paralela na kojoj se vozilo nalazi , ako vidi sjevernjaću , ali mu treba sunce u zenitu da bi odredio longitudu.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 8316
  • Gde živiš: pecina stroga

Napisano: 18 Apr 2019 8:20

On moze da nadje sjever ii bez da se trucka, postavis ga na VP i ukljucis, i za par sati znas gdje je sjever.

Ono sto on donosi na VP su koordinate. Pitanje je koliku gresku u koordinatama ce napraviti truckanje u UAZu.

Dopuna: 18 Apr 2019 8:37

raketaš ::
Osim sjevera žiro kompas i žiro teodolit ne mogu dati ništa više , sve drugo se mora odreditii preko sunca ili poznatih zvijezda, klasičnom navigacijom

https://www.youtube.com/watch?v=Km7xY3CQhgI


Ja stvarno mislim da oba ova instrumenta mogu "donijeti"koordinate na VP i da ce te koordinate biti sasvim ok ako nema boljih. Zasto mislis da ne mogu, ipak je to veoma precizan ziro uredjaj, ne bi trebalo da ima problem da zabiljezi otklone u sve tri ose dok se trucka i da preracuna koordinate?

offline
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5000

Evo malo više o žiro-kompasu 1G5 (AG) :

Opis uređaja:



Sastav kompleta:



Sastav uređaja:

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 25492
  • Gde živiš: I ja se pitam...

raketaš ::Topovescu odnosno njegovom tragaču sjevera treba skoro čitava noć da se osa žiroskopa stabilizira na meridijanu i pokaže sjever.

Kad jednom nađe sjever onda se par sati može truckati po cesti da ne izgubi taj pravac , a ako ga i izgubi lakše i brže nađe ponovno sjever kad je već u blizini meridijana ali je to opet par sati.

Meridijan ( pravac sjevera ) je sigurno u lućnu sekundu točan i paralela na kojoj se vozilo nalazi , ako vidi sjevernjaću , ali mu treba sunce u zenitu da bi odredio longitudu.


Да питам ја (а да се нико не смеје), с обзиром на то да сам много прочитао о војном ГПС и знам прилично: да ли је сву ову скаламерију (теодолит, жироскопи, компаси, либеле), ГСП послао у пензију? Ако јесте - знамо зашто, а ако није - зашто није?

offline
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5000

* Topovezac 1Т12-2М

1. Namena sredstva:

Sredstvo 1T12 je dizajnirana tako da automatski određuje pravougaone koordinate poznatih tačaka i određuje referentni (orijentacioni) pravac uglova usmeravanja.
Sledeći zadaci rešavaju se uz pomoć topovesca:
- određivanje koordinata poznate 1 tačke;
- određivanje azimuta orijentacionih pravaca sa potrebnim stepenom tačnosti;
- upoznavanje terena i vožnja zadanom maršrutom;
- približna kontrola topografske lokacije;

Sredstvo 1T12 se može iskoristiti i za:
- iscrtavanje mape puta koja nije označena na mapama;
- za uklanjanje koordinata tačaka sa mape;
- za rešavanje direktnog geodetskog zadatka - pretvaranje polarnih koordinata u pravougaone;

Tehnički opis:
1T12 je serija topografskih vozila - topovezaca proizvedenih za različite potrebe od sredine 1960-ih, na GAZ-66 šasiji različitih modela sa visokim kabinama serije K-66. Svi su imali generalizovani naziv GAZ-66T i proizvedeni su u nekoliko modifikacija od 1T12 do 1T12-2M-2. Njihov glavni proizvođač je bila fabrika Safon "Gidrometpribor". Korišćeni su za određivanje koordinata vojnih formacija i otvaranje puta za komunikaciju, opremljeni su specijalnom opremom za navigaciju, sredstvima za orijentaciju i radio stanicama. Od 1967. godine, sistem 1T12-2M je bio deo raketnog kompleksa 9K72 Elbrus, (kao i Luna, Temp-S, Točka, Točka-U, OKA, Smerč), a zatim S-300PS, S-300PM i S-300PMU-1.

Slika 1: Topovezac na šasiji Ural-43206-1730



Slika 2: Topovezac, unutrašnjost kabine

offline
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 5000

@ Sirius

Dok se ne jave artiljerci, geometri, građ. inž. i ostali malo "stručniji" oko ovih uređaja, mogu i ja reći reč-dve ali vezano za topografske aktivnosti u sistemu PVO.

Naime, kod Raketnog Puka 2K12 Kub, postoji Baterija za upravljanje vatrom (BUV) koja na neki način vrši topografske aktivnosti ali u PVO sistemu. Radi se o elementima koji su sastavni deo centralizovanog sistema upravljanja K-1M (Kraba).

Sastav tog centralizovanog sistema čine:
- Uređaj za komandovanje i upravljanje vatrom 9S416M - UKUV
- Dva elektroagregata (osnovni i rezervni) tipa ESB-16-T/230/Č-400M1 (ESB-16M1)
- Automobil za prevoženje i postavljanje kablova 9S441M1 (APPK)

I ja bih ovde dodao i sredstva u svakoj od 4 samohodne raketne baterije (SRB):
- Uređaj za prenos podataka o cilju 9S417 - UPPC
- Elektroagregat ESB-16T

I kao "šlag na tortu"
- Radarska stanica osmatranja i navođenja RStON 1S91M

Dakle...formira se komandno mesto puka na kome se nalaze OARSt 1RL128D "Mečka" i PRV-16 (radar za merenje visine) i oni su uključeni na 9S416 UKUV.
UKUV na svojoj planšeti i panoramskim pokazivačim prati situaciju u VaP-u na daljinama do 600 km;
Vrši poluautomatsko skidanje koordinata ciljeva na daljinama od 10 do 200 km uz maksimalnu brzinu obrađivanih ciljeva od 1000 m/s i visinu ciljeva od 30000 metara.
UKUV ima maksimalni broj pravaca predaje pokazivanja ciljeva: 8, uz prikazivanje broja tačaka preticanja: 2.
Ukupan maksimalni broj predatih komandi je 10, na daljinama predaje pokazivanja ciljeva i daljinama komande radio veze 20 km.
UPPC ima i geodetski kalkulator pravca koji se se zasniva na radu snimača povezanih sa pomeranjem fiksnog lista kartice....

Ti podaci o ciljevima se poluautomatski predaju UPPC-ovima po samohodnim raketnim baterijama.
UPPC obezbeđuje:
- prijem i pokazivanje komandi dobijenih iz uređaja za komandovanje i upravljanje vatrom
- izračunavanje paralaksa u odnosu na osmatrački radar za otkrivanje ciljeva
- prikazivanje trajektorije cilja na planšeti
- predaju izveštaja UKUV-u
- predaju koordinata cilja u baterijski radar za osmatranje i navođenje RStON i kontrolu pravilnosti prenosa podataka
Inače osnovna namena UPPC-a je da vrši ekstrapolaciju tj. pretvaranje pravouglih koordinata o položaju cilja (X,Y,H , Vx,Vy) u polarne (azimut, mesni ugao, daljina) i kao takve predaje na radarsku stanicu RStON, koja može odmah izvršiti zahvat dodeljenog cilja i predati isti na samohodna lansirna oruđa.
Da bi se usaglasio položaj raketne baterije sa položajem komandnog mesta mora se uvesti i paralaks tj. razlika u stajnim tačkama i to se upravo radi na aparaturi ovog vozila.
UPPC ima, između ostalog, elektromehaničku planšetu na prikaz cilja i projektovane trajektorije leta, kao i geodetski kalkulator pravca koji se se zasniva na radu snimača povezanih sa pomeranjem fiksnog lista kartice....

Dakle...poenta moje priče je da je ceo ovaj "topografski sistem" ugrađen u PVO sistem Kub (i ostale PVO sisteme tog vremena) i da se, nakon početne orijentacije komandnog mesta Puka, kroz telekodnu (ili žičanu) vezu Osmatrački radar - UKUV - UPPC - RStON - SLO sa raketama, vrši orijentacija čitavog raketnog puka PVO u prostoru, izračunavanje koordinata stajnih tačaka (paralaksa) između komandnog mesta Puka (OARST, UKUV) i položaja svake od raketnih baterija ponaosob UPPC-RStON-SLO sa raketama), pretvaranje pravouglih koordinata o ciljevima u pravougle (UPPC) i predaja na RStON uz usmeravanje njegovog nišanskog radara, koji onda automatski usmerava SLO sa raketama ka cilju....
Dakle, sve ovo samo da bi se rakete "okrenule" ka cilju u centralizovanom sistemu rada, analogno (ali naravno ne identično) kao ovi postupci potrebni samo da bi se raketa sistema Elbrus "okrenula" ka pravcu cilja.
Nakon lansiranja ide vođenje projektila (osvetljavanje) cilja i to više nema neke veze sa Elbrusom, ali iz ovog početnog dela se može izvući analogija....

Ovo sam sve ispisao da pokažem da ovaj sistem, iako zastareo, može i dalje da se koristi i da se može unaprediti, modernizovati i "ubrzati" i da se barem ima u nekoj "rezervi" ako ništa drugo.
Današnji centralizovani sistemi upravljanja mogu primati GPS podatke, ali nas iskustvo 99-te uči da se ti signali mogu ometati, tako bih ja svakako pratio razvoj tehnologije, ali sačuvao donekle modernizovane, ali ove "zastarele" sisteme.....ZA svaki slučaj, zlu ne trebalo, da vam ne navodim brojne primere 99-te kada je savremenija tehnika bila uspešno ometana, a u pomoć uskakali sistemi iz ranih 60-tih....

Odužih....izvin`te! Wink

Slika 1: UPPC - elektromehanička planšeta praćenja ciljeva i iscrtavanje projektovane trajektorije leta



Slika 2: UPPC - geodetski kalkulator pravca



Slika 3: UKUV - izdvojeni panoramski pokazivač, označavanje i predaja ciljeva, planšeta trajektorija leta ciljeva

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 8316
  • Gde živiš: pecina stroga

Sirius ::
Да питам ја (а да се нико не смеје), с обзиром на то да сам много прочитао о војном ГПС и знам прилично: да ли је сву ову скаламерију (теодолит, жироскопи, компаси, либеле), ГСП послао у пензију? Ако јесте - знамо зашто, а ако није - зашто није?


Ko pita ne skita.

Ne znam tacan odgovor jer nisam strucan za GPS ali vjerovatno da jesu u penziji.

U stvari ovako. Ako orudje (minobacac, top, haubica, raketni lanser, bilo sta sto treba da okrenes u pravcu cilja da bi pogodio, a cilj ne vidis jer je iza brda ili je daleko) ima automatiku uvezanu sa GPS uredjajem, onda ovo sve ide u penziju.

Druga opcija je da imas orudje bez automatike (recimo M46), ali imas i GPS, onda ti samo treba busola (busola je u stvari teodolit specijane namjene), dvije sipke armature, macola i kramp. Jer cim imas dvije tacke sa poznatim koordinatama (a to ces odrediti GPS om, i zakucaces onu armaturu u zemlju macolom da obiljezis te tacke), onda busolom za pet minuta nalazis i pravac sjevera, i koordinate busole, i onda racunas sve ostalo i komandujes elemente za gadjanje orudjima. Naravno, sve ovo ako radis sa GPS om visoke tacnosti.

Ako pak nemas GPS, ili ga rusi ometaju, onda je dzaba ste krecili i moras sve ko nekada, polako i na tenane.

Ja cak mislim da svi ovi novi super duper sistemi automatizovane artiljerije i daje imaju tradicionalni backup sistem nisanjenja.

Ne snam za Iskandere i ove nove rakete, to je vec druga nauka, ali cijevna artiljerija i VBR ovi bi definitivno morali da to imaju.

PS: Ispravka, libela nema da ide u penziju, dzaba ti GPS ako ti treba horizontalna ravan na klizacu orudja sa preciznoscu od 1 mikrometra na duzini od jedan metar, tu mora libela. Sad, da li je kontrolise nisandzijino oko ili procesor automatike nema veze, i dalje je to libela i bez nje ne moze

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 835 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 6 sakrivenih i 797 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: -[CoA]-, _Rade, Battlehammer, BraneS, Bubimir, CheefCoach, Denaya, dencorr, dragoljub11987, dule10savic, elenemste, Excalibur13, Georgius, ivica976, Lucije Kvint, Milos ZA, milutin134, nenad81, nuke92, paja69, Parker, pein, Ripanjac, rodoljub, savaskytec, SlaKoj, slonic_tonic, stankolich, Stojković, Trpe Grozni, W123, 125