MIG-21 "Fishbed"

1160

MIG-21 "Fishbed"

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 30249

Koje dalje produzavanje vec je produzeno u nedogled. Ove godine povlace tri eskadrona MIG-21 i 27.

A za ovaj termin prvi put cujem Smile

Citat:Talking about serviceability (aircraft available for operation), the sources said the force was depending on 'Christmas tree' to keep it high.

Christmas tree is a term used by the Air Force in which parts of one aircraft are used as spare parts to keep the other running, a practice also known as cannibalization.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

Napisano: 18 Avg 2015 16:24

Ја сам унео збрку са робним кредитом, па да се то још разјасни.
Офсет аранжман, помиње са код куповине она два Пума хеликоптера на западу. То подразумева да се плати у кешу то што се купи, али се уговором при куповини предвиди да се одређени постотак, најчешће 100% или више, затим врати кроз улагање/куповину продавца у земљу купца. Зависно од овог другог дела аранжмана то може да буде занимљиво и уносно, али ... зависи од процене купца шта му је исплативије тј. која врста роба/услуга. Ако радимо offset тако да се дугорочно упосли наша авиоиндустрија, ту мислим пре свега на Утву која би производила авиоделова, онда је то ОК. Проблем је што Утву нико не помиње и не помиње се производња делова за Ербус већ други послови где је трансфер знања далеко мањи.
Бартер аранжман подразумева плаћање робе коју купац купи контраиспоруком одговарајуће количине/квалитета роба купца. Дакле роба за робу, у принципу мислим да се то сада најмање примењује.
Ја сам за робне кредите пратио када се то први пут почело да пише око дила са Русима, али сам временом помешао са оним што ми се више свиђа: бартером. Ми имамо малу размену роба са Русима, мало извозимо тамо па је овај дил са наоружањем прилика да се ствари поправе. Остаје на нашим министрима који за то примају плату (не само Гашић) да договоре са Русима нове робе/услуге који би њима били занимљиви како би побољшали наш платни биланс са њима и тиме могућност отплате кредита који би ми евентуално узели.

Dopuna: 18 Avg 2015 16:31

Toni ::Koje dalje produzavanje vec je produzeno u nedogled. Ove godine povlace tri eskadrona MIG-21 i 27. Па јесте, повлаче их фазно, али то не значи да их још нема (МиГ-21) у знатном броју. Не сећам се када су тачно предвидели да повуку задњи али мислим да то неће бити тако скоро.



offline
  • Pridružio: 30 Dec 2007
  • Poruke: 26

Jethro ::At - Pui ::
Nećemo da karikiramo stvari, ko se još nije uverio kako stvari funkcionišu, ja mu pomoći ne mogu, niko ne govori o pretnji NATOu, već o činjenici kako velike sile održavaju balans i stand by stanje nad malim zemljama koje su donedavno bile u ratu. Ucenjuje se i vrše politički pritisci i za mnogo manje stvari, a šta tek reći o kreditu za naoružanje od 1.500.000.000. evra. Nego, po čijem su nalogu penzionisani oni silni ljudi onomad, je li to Patak Dača naredio? Gurali su nos čak i u "vinten", ali dobro... to su "priče za malu decu".
Почео си да одговараш прешироко, да шириш причу и избегаваш конкретне одговоре.
Прво и основно: не причам о робном кредиту који ти помињеш, већ о набавци половних авиона и хеликоптера. Тако гледано то је сума (неколико десетина милиона долара) која је апсолутно неупоредива са оном коју си ти навео. Може робни кредит, још боље да се договоре робе којим се може плаћати а може обе ствари. За то је потребно време да би се реализовало (нпр. до краја следеће године), а мислим да су нам ове ствари потребније од нових ракета З-В (радара ...). Такође узми у обзир да нешто можемо да радимо/купујемо од запада, па то иде заједно. Временом, за пар година или чак мање могу на ред да дођу и ракете З-В и остало, али ја то не видим као хитно јер доста од тих потребних ракета имамо за разлику од авијације где је све готово за отпис.
Нико нормалан не може да оспори овакву куповину, ово би било отприлике средње решење где не иритираш онога ко може да ти науди а ипак напредујеш не трошећи превише пара.



Ma ja pričam o konkretnim stvarima, ali ti moje male digresije i izlete ne shvataš u kontekstu priče o remontu MiGova - 21. Uostalom, šta je bilo konkretno pitanje? Najkonkretnije moguće pitanje je: šta se dobija remontom? Samo veći nalet pilota i ništa više. Veći nalet pilota nije garancija ničega, za pet godina neki budući šerif Srbije može da kaže - ok, vi imate u proseku 200 sati naleta, ali ko vas jebe, ja sam odlučio da Srbiji ne treba vojna avijacija, a vi idite u pekare i stolare (i ponesite značke da ih zadenete na pekarske kape - 200 sati naleta). Moguć scenario? Sasvim. Da ne spominjem da se taj nalet ostvaruje na prastarom i borbeno neupotrebljivom avionu.
Zamislimo da se srpska javnost upozna sa činjenicom da neko planira da remontuje avione koji ni 1999. nisu poleteli u odbranu zemlje kao borbeno neupotrebljivi, koliko bi to procenata glasova odnelo sadašnjem premijeru? Pa da se postavi jasno pitanje ko i zašto uskraćuje pilotima mogućnost da lete na nečem novom i upotrebljivom, i zašto se bacaju pare na nešto što je i pre 16 godina, a i mnogo pre toga, bilo zastarelo?

U vazduhoplovstvu se čekanje "boljih vremena" najčešće pretvori u čekanje Godoa. U tom kontekstu sve vreme i pričam: ponudiš najjeftinije rešenje (najjeftinije je u avijaciji u konačnom računu često najskuplje), da zamažeš oči, zaštitiš sebe za vreme svog mandata dok si na vlasti, a šta će biti za pet godina baš te briga, slikaš se par puta pored friško remontovanih MiG - 21, narod neuki komentariše - u Bog te, sila!, aplaudiraju ti, piloti se smeškaju jer će letuckati... a ispod te maske i fasade?

Prvo, taj remont bi morao da se radi u Momi. Što odmah povlači za sobom da bi morao da zaposliš nove ljude, i u najavi imaš dodatne troškove, plate, režije, struja, voda, potrošni materijal itd. Pa onda od onih 30tak letelica da odabareš tih pretpostavljam 12 koji će se remontovati, a ostale da rastaviš na delove, pa motore na delove, pa agregate na delove itd. pa svaki taj deo mora da prođe defektaciju da bi se videlo šta može da se iskoristi za rezervne delove... dakle trošiš vreme i novac na nešto što nema dugoročnu perspektivu i ponavljam, NIJE GARANCIJA opstanka vojne avijacije u Srbiji.
A životni vek je papir, realnost je nešto drugo, brzina raubovanosti raste sa starošču, ono što na novom avionu odradi jedan mehaničar, na starom trebaju dvojica ili trojica, na novom ti treba nekoliko radnih časova, na starom nekoliko radnih dana... govorim iz iskustva, nikad se nije desilo da novi motor na probnom stolu postigne slabije performanse od starog, a da su iz iste avio - kompanije i istog nivoa održavanja. Nikad.

Ima smisla:

- tražiti modernizaciju MiGa - 21
- dokup 29tki
- kupovina novog aviona

Samo to može da udahne život avijaciji, jer avijacija traži stalna ulaganja a ne obećanja, to može da oživi Momu, Utvu, i da poveća borbenu gotovost RV.
Iz RVa treba da traže sve to, ako misle da dobiju bar nešto, i sada im je idealna prilika kada stižu novi helikopteri, odlaganja više ne vode ničemu, avioni se kupuju juče, a ne sutra. Ako neće da traže, pa neću ni ja više kao poreski obveznik da plaćam njima da se švrćkaju po nebu u borbeno neupotrebljivom MiGu - 21.
Mora se jednostavno "dići prašina" po pitanju vojne avijacije, mora se objasniti javnosti, upoznati sa stvarnim stanjem i potrebama, udariti malo na emocije ljudi, stalno insistirati na tome da je Srbija bila jedna od prvih desetak zemalja u svetu koja je imala vojnu avijaciju i u ratu je koristila, da niko nema prava da se sa time igra.

Jethro ::ЈАТ Техника: то се решава тако што се дозволи деоба постотка запосленима и то од зараде сваког посла који се уради на време и са захтеваним квалитетом. Тада запослени немају потребе да одуговлаче јер им је интерес да што више зараде. Чис' рачун, дуга љубав.

Ma navodiom Tehniku kao primer jedne od mnogih firmi gde se mnogo para "pojede", takvih firmi ima po Srbiji koliko hoćeš, troši se preko mere, ali i kao primer šta znači kada se ne ulaže u neku firmu koja se bavi vazduhoplovstvom, ili u vazduhoplovstvo uopšte, i to je kompatibilno sa pričom o MiG - 21.
U JAT Tehnici ima mehaničara koji ne znaju engleski, mehaničara sa tridesetogodišnjim stažom, čak i instruktora vrlo problematičnog nivoa znanja, što je opet povezano sa pričom o školovanju i stručnom usavršavanju kadra i praćenju razvoja tehnike, tamo je šok bio kada su know how bilteni prebačeni na računare, jer je za mnoge i upotreba računara bila i ostala mission impossible. Tamo se stalo na CFM 56 trojci, u vreme kada su odavno u upotrebi petice i sedmice, što je naravno dovelo do gubitka tržišta i poslova.

E zato je važno težiti što pre uvesti u naoružanje nešto novo, napredno, savremeno, jer tehnika nije samno tehnika, već uz nju idu i ljudi kao nosioci znanja i za održavanje i za upotrebu te tehnike, ako se samo sa eskadrilom nemodernizovanih MiGova - 21 i četiri MiGa - 29 planira dočekati 2025, plašim se da do te godine ne ostanemo bez ljudi, a bez gorenavedene tehnike ćemo ostati i pre te godine, jer kao što rekoh ranije, protiv starosti nema leka.

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

Аеромагазин број 90 из децембра 2012, текст "Судар титана", страна 18: "За пењање до тропосфере (око 11км висине) потребан је само добар однос потисак маса и ту је Ф-15 и данас ненадмашан. За пењање до 20км битно је да авион има и одлично убрзање до 2+ Маха, а за пeњање до још већих висина авион мора да буде и посебно брз (МиГ-25)."
На форуму има доста људи који одлично познају МиГ-21 па мислим да им неће бити тешко да кажу које су карактеристике пењања кеца и колико се ту може да мери са новијим авионима.
Врло је лако проверити да МиГ-21бис нема однос потиска и тежине као Ф-15, заправо га нема на нивоу који имају модерни авиони (Су-27, МиГ-29, Ф-16, Ф-18, Рафал, Еурофајтер, Мираж2000...). Међутим ипак мислим да му велике висине нису напозната ствар јер је ипак прављен за што веће брзине па му је то још увек предност при пењању. Такође, познато је да су у нашем РВО и ПВО вршена мерања са кецом да би се проверило колико високо може да лети, тј. наши су пилоти летели тежећи да га попну на што већу висину и по сећању мислим да је плафон био око 20-ак километара. Друга је ствар колико је тада био борбено употребљив.
Да кажем да је температура на улазу у турбину (мотора бис-кеца) Р25-300 1040°C, док је код М-88 француског Рафала та температура 1577°C. Разлика је 537°C, што је оогромна температура и још већа резерва која казује колико може да се повећа потисак турбомлазног мотора за кеца.
Код варијанте модернизације МиГ-21-93 (ваљда беше та ознака) се помињала могућност да се угради РД-33Н, мотор са МиГ-29 - али је то значило неколико милиона долара повећање трошкова па то нико није купио. Врло је упитно да ли су то Руси уопште негде испитали, додатно је то сумњиво јер мотор деветке троши око 10кг више ваздуха него његов старији колега. Остаје питање колико се висинске могућности кеца овиме деградирају, без обзира што би се однос потисак маса повећао а и економичност потрошње горива.
Пар пута сам поставио питање могућности да се турбомлазни мотор бис-кеца модернизује, између осталог зато што би се испитивање могло врло безболно и брзо да уради на испитној клупи - ово стога што би потисак био повећан али би остао у постојећим нивоима (5000/8000) које матори кец може да поднесе јер је за њих пројектован. То би било јефтиније него неке аеродинамичке промене на крилима или змају које захтевају дуготрајно испитивање са испитним летовима, а било би скупо јер би у некој мери требало успоставити нове делове постојеће производне линије. Остаје питање ко би ово купио и у коликој мери, нико то није нудио па се и не зна, међутим има доста земаља осим Индије које (нпр. Куба) које користе кеца. У међувремену је стигла вест да се овај мотор више и не производи.
Једна од технологија која би омогућила модернизацију тог мотора, коју на пример користе Кинези за своје моторе које производе, је 3D printing, којим би се комплетни делови могли да израђују много брже и прецизније него до сада.
Прилажем фајл где се пореде неке карактеристике кечева МФ и бис. Занимљиво је да се су неки врло битни графикони за бис дати са "special engine regime" тј. "a second afterburning stage" док је тада MF у обичном форсажу.
Претпостављам да ће ово бити занимљиво за неке људе са форума који могу да растумаче ове графиконе о перформансама, а ако је било нека модератори бришу.
https://www.mycity.rs/must-login.png

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12561

A sto bi to radio umesto da kupis polovne J-7? Dobijas znatno noviji i moderniji avion sa znatno boljim krilom i mozda WP-14C kao opcija (potisak 82kN).

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

mean_machine ::A sto bi to radio umesto da kupis polovne J-7? Dobijas znatno noviji i moderniji avion sa znatno boljim krilom. Jos ako moze sa WP-14C motorom. Time bi resio i pitanje potisak jer WP-14C postize nesto vise od 80kN a nemas problem sa manjkom vazduha koji bi se javio pri ugradnji RD-33. Jeste da srce nesto vise ali ako je SRFJ mogla da koristi MiG-21 F13, Srbiji je vise nego dovoljan J-7 sa WP-14 motorom.Немам ништа против, али је о томе не одлучујем.
А до тада, оно што имамо а то су - руски бисеви.
Ако су Руси нудили РД-33Н који је заправо мотор деветке прилагођен за кеца, ваљда су знали шта раде тј. да ли то може. То је скупље на мосту али на ћуприји се на плаћа скупље одржавање два мотора и свега што ту иде. Такође би имали практично исти сток ракета тј. наоружања за оба типа, код Кинеза питање како би било плус нова опрема за одржавање.
Претпостављам да би најјефтиније било да онда купимо све кинеске кечеве - две ескадриле - и избацимо деветке.
Иначе, да би се добила двострука делта код биса није потребно ново крило већ само нова предња вањска секција крила. Руси би то решили брзо, уз алтернативу да можда ураде стрејкове уместо тога, али би испитивање трајало дуго: вероватно годину до годину ипо.

Заборавио сам URL за онај фајл који сам приложио:
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&am.....4247,d.bGQ
Ово је са Google-а, а прави URL почиње са www.checksix-fr.com

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12561

Stvarno ne znam zasto bi Rusi to uopste hteli da rade (nov motor i novo krilo) pogotovo posle ovog intervijua:
http://tangosix.rs/2015/15/06/mig-tehnicki-je-nemo.....e-za-29ke/

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

mean_machine ::Stvarno ne znam zasto bi Rusi to uopste hteli da rade (nov motor i novo krilo) pogotovo posle ovog intervijua:
http://tangosix.rs/2015/15/06/mig-tehnicki-je-nemo.....e-za-29ke/
Па све ово и пишем због тога, јер је прошло време када је могло да се уради и авион се доведе у нормалу.
С друге стране да кец остане овакав какаве је сада, без модернизације, је сасвим безвезе.
Најважније, и не зна се ко ће да ради модернизацију ако су Руси то одбили.
А деветке се неће докупљивати ....

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3189
  • Gde živiš: Kraljevo

Ako su Rusi pametni, a mislim da jesu, onda treba da kazu ovima necemo dozvoiliti da remontujete u Ukrajini, necemo dozvoliti da remontujete u Momi, a imaju pravo na to i mogu da sprovedu na Srbiji danas. Da vidimo onda kako ce, a izbori su na vidiku. Vec su im objasnili da ne moze vise kec. Sad ce da salju ekipu da moli, pustite nas jos jednom samo Wink !

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 96652

Malo novih iz Libije
Citat:LAF Mig-21bis (614) refurbished with a new engine in Tobruk AB.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 892 korisnika na forumu :: 50 registrovanih, 7 sakrivenih i 835 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bankulen, bigfoot, Boris Bosiljčić, boris.zic, brundo65, cer, CrazyDiablo, dekan.m, doklevise, doktor123, Dukelander, Georgius, GORDI, goxin, ILGromovnik, jukeboxer, kikisp, kjkszpj, Kriglord, Krvava Devetka, kunktator, kybonacci, mercedesamg, MiroslavD, moldway, mrav pesadinac, nikoladim, oldtimer, opt1, pein, Ripanjac, SR-3m, Srle993, stegonosa, strelac07, theNedjeljko, USSVoyager, vaso1, Vatreni Zmaj, Vlad000, vobo, wolverined4, Wrangler, xaver, yufighter, Zoca, |_MeD_|, Žrnov, 125, 79693