MIG-35

176

MIG-35

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13215
  • Gde živiš: Apsurdistan

Pitanje je da li mu je potreban. Naravno da bez TVC ne može praviti one vratolomije poput 29OVT, Su-30MKI/SM ili Su-35S, ali je pitanje šta bi mu donelo u pogledu manevarskih sposobnosti i eventualno smanjenju potrošnje. RD-33 su i ovako štedljiviji od Al-31, mada je jasna razlika u potisku. Sa TVC mu se ne može popraviti neustaljeni zaokret, kao što to čini kanard kod Tajduna i Rafala. Dok mu s druge strane ustaljeni zaokret sigurno nije puno lošiti, te ga pri smanjenju brzine, poput Hornet-a, stavlja u kategoriju aviona koji sve moderne lovce može ''uslikati''.

Povećana izdržljivost je uvek poželjna, bez obzira što je reč o teritoriji veličini Srbije.

Kad je reč o normalno opterećenim, stari MiG-29 ima specifično opterećenje krila 403 kg/m2, dok MiG-35 za krilo od 42 ili 43 m2 ima 417 kg/m2 ili 407 kg/m2. Kod noviji blokova F-16 videćete da su te promene drastičnije. Jedino što nam je nepoznanica koliko tih 4 ili 5 m2 doprinosi sili uzgona. Veći horizontalci sigurno doprinose prilikom ''vijanja'' sa protivnicima. Biće izuzetno zanimljo čuti bilo šta kad budu zajedno vežbali piloti MiG-35 i Su-35S. Very Happy



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3792
  • Gde živiš: Novi Beograd

Lovački avioni nisu sportski akrobatski avioni koji lete radi zabave pilota. Oni se projektuju uzimajući u obzir razne taktičke situacije. Osnovni zadatak Miga 35 biće presretanje aviona F-35 a to je realno moguće samo iz dežurstva u vazduhu zato je od velikog značaja vreme patroliranja u vazduhu. Zato Mig 35 mora da nosi veliku količinu goriva. Zato je i dvosed je pri borbi sa F-35 biće od velikog značaja senzori. Što se tiče letnih karakteristika kakve god da su daleko su bolje od F-35. Da zaključim. Za borbu sa osnovnim protivnikom a to je F-35 od bitnog značaja su senzori, dolet tj autonomija leta i naoružanje. Letne karakteristike mogu da budu žrtvovane (naravno u razumnoj meri) jer su sasvim sigurno čak i takve daleko bolje od onih kod F-35.



offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1301

ltcolonel ::Lovački avioni nisu sportski akrobatski avioni koji lete radi zabave pilota. Oni se projektuju uzimajući u obzir razne taktičke situacije. Osnovni zadatak Miga 35 biće presretanje aviona F-35 a to je realno moguće samo iz dežurstva u vazduhu zato je od velikog značaja vreme patroliranja u vazduhu. Zato Mig 35 mora da nosi veliku količinu goriva. Zato je i dvosed je pri borbi sa F-35 biće od velikog značaja senzori. Što se tiče letnih karakteristika kakve god da su daleko su bolje od F-35. Da zaključim. Za borbu sa osnovnim protivnikom a to je F-35 od bitnog značaja su senzori, dolet tj autonomija leta i naoružanje. Letne karakteristike mogu da budu žrtvovane (naravno u razumnoj meri) jer su sasvim sigurno čak i takve daleko bolje od onih kod F-35.A онда питање да ли ће наш "основни" противник бити Ф-35 или неки други авиони. И шта онда? У окружењу нико и не помишља да купи Ф-35, вероватно се ово неће скоро променити.
МиГ-35 је сада вероватно бољи од свега што се зна да постоји у окружењу, али се то може да промени. Румуни ће имати Ф-16 а Бугари и Хрвати ће тек да одлуче, Мађари закупљене Грипене. Ако ми имамо МиГ-35, или се зна да га набављамо, сигурно ће то утицати на њихове одлуке о куповини нових авиона.
Друго, нисам сигуран да, када су Руси у питању, такав руски МиГ-35 неће у ваздуху налетети на такође неки други авион који није Ф-35 и који сигурно може бити опаснији од њега: Рафал, Еурофајтер, Ф-15, Мираж-2000, Ф-16, Ф-18 ... Шта онда? (Нећу даље да образлажем о овоме, опет ћу да се понављам)

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12175

ltcolonel ::Lovački avioni nisu sportski akrobatski avioni koji lete radi zabave pilota. Oni se projektuju uzimajući u obzir razne taktičke situacije. Osnovni zadatak Miga 35 biće presretanje aviona F-35 a to je realno moguće samo iz dežurstva u vazduhu zato je od velikog značaja vreme patroliranja u vazduhu. Zato Mig 35 mora da nosi veliku količinu goriva. Zato je i dvosed je pri borbi sa F-35 biće od velikog značaja senzori. Što se tiče letnih karakteristika kakve god da su daleko su bolje od F-35. Da zaključim. Za borbu sa osnovnim protivnikom a to je F-35 od bitnog značaja su senzori, dolet tj autonomija leta i naoružanje. Letne karakteristike mogu da budu žrtvovane (naravno u razumnoj meri) jer su sasvim sigurno čak i takve daleko bolje od onih kod F-35.

MiG-35 je prvobitno zapoceo svoj zivot kao ruski adut za indijski MMCA, F-35 nije ni razmatran kao protivnik za MMCA vec pakistanski i kineski lovci 4generacije.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13215
  • Gde živiš: Apsurdistan

@Jethro
Pogledaj podatke za ustaljeni i neustaljeni zaokret u zavisnosti od visine za F/A-18 Hornet. Jasno je da ga MiG-29 i F-16 premašuju, ali opet smo videli razne slike aviona na nišanu Hornet-a i Super Hornet-a. Dakle utreniranost pilota i dobro ponašanje aviona na manjim brzinama. Avioni nisu nešto fiksno, već se sve neprestano menja. Svaki kg goriva koji sagore čini ih lakšim, a svi manji avioni više pate sa povećanjem tereta od većih aviona. Mogućnost da se duže visi u vazduhu je poželjna. Nesreća je za pilota ukoliko ga kod aerodroma, po poletanju iznenadi F-22, ali je pitanje koliko je to realan scenario.

Rafal i Tajfun imaju prednost kod neustaljenog zaokreta. Njima možeš dodati Gripena. Naime, kanard koji je usko povezan sa krilom, kao kod modernih lovaca, doprinosi sili uzgona na početku zaokreta. Kasnije doprinosi samo u maloj meri ili uopšte nije relevantan kao kod Tajfuna. Dok kod standardne konfiguracije, horizontalci imaju nepovoljan uticaj na početku zaokreta, gde će tokom ustaljenog zaokreta doći do izražaja njihov doprinos. U nekim konkretnim ciframa to bi moglo biti ovako. Tajfun ima spc. opt. krila 312,5 kg/m2 normalno natovaren 16000 kg, dok bi recimo MiG-35 trebao imati pomenutih 407 ili 417 kg/m2. Ukoliko se uračuna telo MiG-a koje doprinosi, onda mu spec. opt. krila dođe oko 255,5 do 259 kg/m2. Površina kanarda iznose 3,6 m2 za Rafal, 2,4 m2 za Tajfun i 4,5 m2 za Gripen. Jasno je da kad se uračuna doprinos tih površina sili uzgona da će opterećenje krila opasti. Kod MiG-35 horizontalci su negde između 1/4 i 1/3 površine krila, a što iznosi oko 10,4 do 14 m2. Kod ustaljenog zaokreta ključni su pomenuti horizontalci i druge hor. upravljačke površine. Suštinski delta kanrd konfiguracija nudi neke prednosti, bez obzira da li MiG ima više ili manje goriva. Ukoliko dođe do vijanja repa, mislim da piloti MiG-35 i Su-35S nemaju čega da se plaše, već njihovi protivnici.

Pišem sve ovo da bi se videlo da u zavisnosti od konfiguracije avioni imaju drugačije ponašanje prilikom promene pravca, ulasku u zaokret, kod ustaljenosg zaokreta, prelaska u horizontalu itd. Na pilotu je da se dobro upozna sa prednostima i manama svog i potencijalnog protivničkog aviona. Kad će ući u vazdušni duel zavisi od njegove procene na osnovu informacija i znanja koje ima.

Ostali avioni koje si naveo su otežali sa godinama, a vidimo da MiG-35 nije dobio samo na doletu i izdržljivosti, već da su njegove odlične manevarske sposobnosti očuvane. Ukoliko se pokaže kao potrebno dobiće i TVC.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12175

@Leonardo

Ne znam zasto mislis da trup kod Tajfuna ne stvara uzgon.

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1301

@Leonardo
Хајде да прво нешто рашчистимо. Ти имаш top-down приступ, ја bottom-up. Ја гледам на проблем из угла некога ко одређује шта нам треба да се бранимо из ваздуха, ти упоређујеш конкретне авионе, као да ти је „неко већ рекао“ шта смо одлучили да нам треба па ти мериш и вагаш шта може да се нађе и шта се нуди.
Да би одредили шта нам треба, морамо да знамо шта бранимо од кога, под којим материјалним и војнополитичким условима. Ми сада као држава једва састављамо крај са крајем и то ће тако остати дуго, па немамо пара за неке озбиљне набавке. Одмах следи да можемо само да се бранимо, јер опремати се за напад је доста скупље (и треба већи „долет“ који ни у случају претходне СФРЈ није разматран иако смо били у осетно бољој материјалној ситуацији). У окружењу смо отприлике држава (осим Румуније) сличних карактеристика, па смо са те стране у некој врсти невидљиве предности јер су оне већином у НАТО пакту. Географски држава има облик кифле (доста слично, тј. издужена је) па то се мора обавезно узети у обзир код одбране територије из ваздуха, јер се наша територија са модерним ловцима прелети буквално у минутама. Имамо аеродроме какве имамо и распоређене како су распоређени.
Прво што онда разматрамо је брзина одзива ЛА код било које врсте претње, при чему знамо да се овакав облик територија мора безусловно да брани и одговарајућим ракетним системима З-В али све то није довољно добро без додатка ЛА. Онда долазимо до закључка да је наш матори МиГ-21 идеалан за такав задатак јер у целости гледано узлеће брже од већине ловаца, иако када се нађе горе нема много шанси против модернијих ловаца, тек када се модернизује добија неке шансе. Везано за МиГ-35 долазимо до закључка да има мању брзину пењања од МиГ-29 (који је ту бољи и од МиГ-21) па је то онда минус. Такође има мањи плафон лета и то му је додатни још већи минус јер то онда његови противници могу да користе у борби, од када постоји ЛА увек је напад са веће висине био предност.
Долет за наше услове: није толико битан, имамо одбрамбену позицију и треба пре свега да се бранимо, друго и не можемо и да хоћемо. А то значи да је овакав какав је МиГ-29 добар, има већи резервоари испод трупа и мислим да је за нас то довољно (а више је од МиГ-21). Замисли колико се ствари мењају из корена ако хоћеш већи долет („увек користан“ како неко рече на форуму), то онда може врло лако да значи да ти онда треба Су-27 или неки његов дериват. Не заборави, била је верзија М за МиГ-29 која је имала нестандарадне додатне резервоаре горива у предњем делу трупа али није заживела из ко зна ког разлога (вероватно пре свега због распада СССР-а). Сигуран сам да би Руси за паре могли то да дораде на постојећим МиГ-29, јер ако могу да додају грбу да би добили СМТ, што не би могли да добијемо и стари/нови МиГ-29М.
Не разматрам чинилац опреме, то се ионако брзо мења и подложно је готово свакодневној промени а мислим да мигуше уопштено говорећи не заостају.
Дакле, имамо ситуацију МиГ-35 у нашим условима може да нема почетну предност али када се нађе у ваздуху под једнаким условима може да се бори равноправно. Остаје „само“ проблем да се избори за равноправне услове, што није лако постићи, питање да ли у конкретној ситуацији и уопште може. Обично се на форуму разматра ситуација где борба почиње најпре као BVR а онда се прелази на WVR, што за нека друга ратишта вероватно има смисла. Код нас, за нашу „кифлу“ (другачију од оне Хрватске) је фаза заузимања позиције за BVR суштински битна, а и не спомињете је. Према томе, у нашим условима најбитније је
1. да се узлети што брже и што више,
2. да се по подацима са земље или од сопствених сензора уочи противник,
3. да се дејствује ракетама В-В средњег (можда већег долета?) (чувени „high speed missile atack“ за МиГ-21),
4. да се затим евентуално пређе у WVR, после чега следи напуштање борбе, зависно од исхода,
5. повратак у базу и слетање, при чему ово може да увек буде јако ризично, на малој територији увек постоји могућност да се појави противник и дејствује на авион који је без ракета В-В лак плен.
Ситуација да наши авиони патролирају па онда на најаву о појави опасности дејствују је вероватна само у случају ограниченог сукоба, али би то противник сигурно користио у тактици борбе: увек би полетали и тежили да се појаве на нашим радарима када су авиони из патроле при крају са горивом.
На делта крило гледам генерално, јер оно се по теорији понаша боље на великим висинама и даје какву-такву предност веће висине авиону који га има (Mirage2000, Ј-10, Eurofighter). Овде би ловци који га немају требали да парирају односом потиска и тежине као и бољим висинским карактеристикама мотора, а ту је МиГ-35 покварио претходно стање у оба параметра.
Такође мнооого битно: наша ЛА, каква год да је, по садашњим условима треба да брани и одбрани и ЛБА (читај: Г-4 и Ј-22!!). Дакле, да игра улогу коју у USAF има Ф-15, односно Су-27/35С у Русији. А тада су Ф-16 тј. МиГ-35 исто што и наши Г-4/Ј-22 !!! Колико је то драстична промена улога за наше услове, закључи сам.
Као закључак: и даље мислим да нам је стратешка слабост ЛБА јер не можемо брзо да решимо ако хоћемо домаћи производ, увоз би био катастрофа за нашу авиоиндустрију. Идеалан ловачки авион по критеријуму ефикасност/цена је и даље матори МиГ-21, у недостатку њега МиГ-29/35 је „врло“ добар избор.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13215
  • Gde živiš: Apsurdistan

@mean_machine
Verovatno doprinosi i treba to napomenuti. Ukoliko uzmeš u obzir velike putničke i transportne avione njihov trup je dizajniran da stvara silu uzgona, gde je krilo dominantno. Tajfun je dizajniran da obavlja i ulogu presretača, pa nisam našao koliko bi trup trebao doprinosti. Verovatno je zahtev bio što manji čeoni otpor, što ide u prilog manjiem kanardu. Iza brkova mu se nalazi generator vorteksa. Francuzi su ipak imali više iskustva, te je Rafal evidentno nešto bolje koncipiran.
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/0/8/2124807.jpg

Treba takođe imati u vidu da se sve menja s promenom visine. Na maloj visini lakše verzije F-16 je teško pobediti, ali dominacija delta kanard konfiguracijue će tek ili dodatno doći do izražaja na većim visinama (5, 10 km).

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3792
  • Gde živiš: Novi Beograd

Mena machine kad je to tako kakve veze ima današnja koncepcija F-16C Block 50 sa originalnim F-16A apsolutno nikakvu. Isto tako sadašnji Mig 35 nema apsolutno nikakve veze sa indijskim MMCA osim što su i jedan i drugi nastali iz Miga 29. Ili kakve veze ima F-15E sa F-15C a o F-15A da i ne govorim.
Po perfomansama Mig 21bis i Mig21MF su avioni potpuno različite generacije. Mnogo, mnogo je veće razlika u perfomansama između Miga 21MF i Miga 21bis nego između Mig 21bis i F-16A.
Jethro šanse da ratujemo sa susedima kao što su Mađarska, Bugarska ili Rumunija su nikakve tj ravne nuli ako iza ovih država ne stoji veliki brat a onda dobijaš F-35 kao glavnog protivnika. Što se tiče Hrvatske neću da komentarišem. Kad je ona u pitanju nama ne preti opasnost od hrvatske vojske nego od srpskih političara pa da ponovo ratujemo vezanih ruku i nogu kao 1991 - 95. godine kada je Sloba Milošević srpskim jedinicima veza i ruke i noge pa im još i dodao tegove od 500 kg. Da ne ulazim u zabranjenu temu ali ono što je bitno niko od suseda (osim Rumunije) nema nikakve šanse u ratu sa Srbijom ako su u Srbiji na vlasti iole normalni političari. Kao i 1991 - 95. tj 1999. godine ko god da ratuje sa Srbijom (osim Rumunije) morao bi da iza sebe ima NATO go.na e a onda dobijaš F-35 kao glavnog protivnika.
S tom razlikom što o nekoj kampanji kao 1999. godine NATO može samo da sanja i to nadrogiran opijumum. Pošto u Rusiji više nije Jeljcin nego Putin i od ono malo aviona što ima na raspolaganju NATO bi glavninu morao da zadrži protiv Rusa tako da osim možda 4 do 5 američka skvadrona teško da bi imali šta i da bace protiv Srbije. Danas 6. flota više ne postoji (praktično) a 1999. godine su imali 2 do 3 nosača. Tada je u Avinjanu stalno bilo stacionirano više američkih aviona nego što ih danas USAF ima ukupno u celoj Evropi. Danas su tamo samo 2 skvadrona sa F-16C i tu bi eventualno mogli da prebace još 2 do 3 skvadrona i to je to. Možda i jedan britanski skvadron. To je sve što je ostalo od NATO sile ...

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12175

ltcolonel ::Mena machine kad je to tako kakve veze ima današnja koncepcija F-16C Block 50 sa originalnim F-16A apsolutno nikakvu. Isto tako sadašnji Mig 35 nema apsolutno nikakve veze sa indijskim MMCA osim što su i jedan i drugi nastali iz Miga 29. Ili kakve veze ima F-15E sa F-15C a o F-15A da i ne govorim.

Sumljam da je ruski MiG-35 toliko razlicit od MMCA, cekamo da udje u sluzbu pa cemo videti. Sto se tice konstrukcije mislim da nema bas nikakve razlike.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 605 korisnika na forumu :: 31 registrovanih, 8 sakrivenih i 566 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _Sale, A.R.Chafee.Jr., Albin0, Bloody, bozicgoca, bulovic, Drug pukovnik, dule10savic, Dusko Nikolin, Filodendron, jovan.simovic97, Kubovac, kuntalo, KUZMAR, MaksicZoran, mercedesamgzakon, Mihajlo, MiroslavD, NenadG, Pavlov A.A., rkekoke, saputnik plavetnila, Srki94, SsssssNOVI, tokivoki01, vathra, Voja1978, Vojkan Petrovic, vukdra, x9