Partizani - brojno stanje i nacionalna struktura

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo :: ali kada pricate sa covekom vidite da li laze ili ne. Ko ima puno posla sa ljudima, taj ce odmah znati da li ga je neko slagao ili nije.
Na koji nacin ce znati da li je slagao ili nije? Koja je to naucno potvrdjena metoda da se razgovorom moze utvrditi da li neko laze ili ne?

• 2Ovo se svidja korisnicima: grbe, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Имам потребу да се огласим, мада, морам признати, покушао сам да игноришем ове писаније око прекрајања историје.

Ми, овде у Србији живимо у некаквој полудемократији већ 20 година, у демократији, ево скоро 10 година.

Ипак, стекао сам утисак да се задњих година интезивно користе сви могући медији, за пласирање идеје о четништву као антифашистичком покрету у условима отпора фашистичкој окупацији.
Историјом сам се бавио аматерски, полупрофесионално и по појединим питањима професионално. Одајем признање сваком ко се лати овог посла, да проучи литературу, документацију, да поразговара са учесницима догађаја, потомцима учесника, као и осталим метаодама заступљеним у научно истраживачком раду.

Доживљавао сам, да ме исти професори испитују на три ниво школовања, а да предавања прилагођавају дневно-политичким интересима. Са таквим (ма) сам долазио у конфликтне ситуације. Епилог је да су (да је) испитивач био задовољан одговором, али због мојих застарелих ставова, оцена би била само 9 (за ону највишу, мора се размишљати на нови начин).
Шта ове људе (нове истраживаче) нагони да сада мењају своје ставове. Какве су то сада слободе доступне, па се може писати истина, а да у предходним деценијама то није било могуће.
Пребојавање наших и њихових. Процене бројног стања и националне структуре. У чије име и за чије интересе се то сада актуелизује.
Није ли то некакв изазов, да би се ми сада латили Зборника, и почели да цитирамо документе, којима би демантовали „процене“ господина Самарџића, односно оповргли његове изворе.

Мада нам господин Самарџић, сасвим искрено саопштава, да су му главни докази, цитати из његових раније публикованих радова.

Ми имамо овде тему, која обрађује праоблематику односа НОВЈ и ЈВуО.
У оквиру НОВЈ, борили су се борци, који су се називали „партизани“. Израз је позајмљен из историје других народа, да би имао наднационални и непартијски карактер.
У оквиру ЈВуО, борили су се борци, који су се називали „четници“. О историји четничког покрета, поставио сам скенове из „Војне енциклопедије“ (мада је један наш форумски колега, написао да тамо нема ништа о четништву).
И један и други вођа покрета је смишљено одабрао назив за борца своје војне формације, како би привукао веће народне масе у своје редове. Руку на срце у нашим крајевима (бивше нам не скраћене отаџбине) појам партизан и није био актуелан, док је за четника, ситуација била нешто другачија, а посебно на југо-истоку земље.

Да се вратимо пребројавању. Што се тиче НОВЈ, постоје документи, оперативни дневници, како формацијских јединица, још од формирања 1.пролетерске бригаде, па закључно са формирањем армија. Такође, постоје дневници и привремених састава, типа партизанских одреда. Све је ово доступно за изучавање.
ЈВуО, како наводи господин Самарџић, поседовала је школован официрски кадар, требало би, да су и они водили Оперативне дневнике, да су израђивали карте обостраног распореда, планове бојева, борби и операција својих корпуса. Ако су то и уништавали, прописи су их обавезивали да саставе записнике, из који би се могло сагледати шта су спалили-уништили. Тако бисмо сазнали које су то силне борбе (тактичких јединица), бојеви (виших јединица) и операције четничких корпуса вођени, па би вероватно то била грађа за снимање неког епског боја и операције.

Овако смо ограничени на саопшетања, којима нас засипа господин Самарџић, провоцирајући нас да и ми сада скенирамо, већ објављену историјску грађу, претворимо то у текстове и постављамо на странице форума, као једину истину.
Иако су руководиоци на овом форуму учинили напоре, да се издвоје посебне теме из богатог публицистичког опуса господина Самарџића, уочљива је иста идеја, која се овде пласира. Обезвредити напоре историчара светског реномеа, покупити што више тапшача, који ће се одушевљавати „новооткривним истријским сазнањима“, а да на крају буде закључак:
- Аха,у ћутастесе ви тамо комуњаре. Немате шта да одговорите. Јел, па да, занемелисте.
- Спалите ваше индоктриниране књиге и изучавајте праву историју.
- Краљ се покајао, покајте се и ви, што сте толике године живели у заблуди.

Не хвала господине Самарџићу. За измену историје, мораће те много више аргумената да дате. Бар мени, овде на форуму. У школама можете прогурати те ваше памфлете, то није спорно. Пролазим ја и поред споменика генералу Дражи, и немам осећај нелагодности. Напротив, из сажаљења, у себи кажем: „..е јадниче, како си могао толико да застраниш.“

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ljubasav ::Оваквом поруком, ризикујете да Вас господин Сириус жестоко опомене! Верујем да се већ припрема да Вам приговори!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

grbe ::Kibo :: ali kada pricate sa covekom vidite da li laze ili ne. Ko ima puno posla sa ljudima, taj ce odmah znati da li ga je neko slagao ili nije.
Na koji nacin ce znati da li je slagao ili nije? Koja je to naucno potvrdjena metoda da se razgovorom moze utvrditi da li neko laze ili ne?
а шта су по теби писани документи ако не забиљешка реалних догађаја чији су актери нико други до живи људи.ако не постоји никакав начин да се утврди истина/неистина саговорника,свједока неког догађаја,онда би сви документи који су у историји направљени априори били у најмању руку сумњиви.сви наравно знамо да то није истина!дакле ниси у праву,јер постоји безброј метода да се утврди да ли неко лаже или не,шта мислиш како онда инспектори или истражиоци обављају свој посао?одох ја опет у ОТ

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::M. Samardzic ::О националном саставу припадника комунистичког покрета нема прецизних података, тако да се може дати само оквирно стање. Дакле, почетком 1944. године, национална структура партизанских јединица изгледала је приближно овако: Срби - 25.000, Словенци - 15.000, Хрвати - 10-12.000, Црногорци - 3.000, муслимани - 2.000 (у ово време, комунисти још нису били прогласили посебну нацију под овим именом), Италијани - 3.000, Албанци - 1.000, Македонци - 1.000, остали - 1.000.
У чему је поента ове теме?
Ако за бројно стање и постоје неке одокативне процене, за националну структуру, како сте и сами написали нема података.
Како сте добили ове податке? Дали сте их из главе по некој својој процени?
Пента је да се виде документовани подаци.
Како мислите одокативна процена?
Овде је кључан извештај америчке обавештајне службе из доба уочи капитулације Италије - да је у целој земљи било 25.000 партизана. Тај податак слаже се са подацима из партизанских зборника докумената. Дакле, Оперативна група дивизија није постојала, уништена је у Операцији ''Шварц'', а Брозово наређење да се оснује нова није спроведено. Од једине три мобилне дивизије, једна није постојала (Трећа ударна), а две су биле десеткована (1. пролетерска имала је 1.500, 2. пролетерска нешто слично).
Овде је такође важно додати да се најисточноје налазила 2. пролетерска, која је током лета 1943. неуспешно покушавала да уништи четнике на добојском Озрену.
Дакле, од добојског Озрена до Бугарске границе није било ни једне партизанске дивизије. Било је само неколико малобројних одреда у Јужној Србији и Космајски одред од стотинак партизана у Шумадији. Све друго, сем градова, држали су четници.
И у таквој ситуацији Западни савезници предају Југославију комунистима!
Што се тиче националног састава, то је моја процена на основу територијалне припадности јединица.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Значи партизана је било 25 000, а четници су држали све од Озрена до Старе Планине са својим изузетно бројним корпусима јачине ослабљеног батаљона, али је диктатом западних савезника ова изузетно бројна формација која држи добар део земље неком магијом предала терен и добар део састава истим тим малобројним партизанима за које кажете да је српски народ сматрао да довлаче Хрвате, Албанце, Бугаре итд да помогну у отпимању српских територија?

А кад смо код западних савезника, постоји ли неки разлог због кога се Британија и САД труде да онемогуће или макар успоре комунистичко преузимање власти у Пољској, Грчкој, Чехословачкој (да не идемо даље) док само у Југославији (која је у истом положају као и ове земље) како ви кажете предају земљу (опет како ви кажете) малобројним, десеткованим партизанима-комунистима?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Dec 2011 13:28

awathorn ::Господине Самарџићу, када већ дајете процену броја партизана почетком 1944., те тврдите да се Срба највише било у четницима и недићевцима...могли сте нам онда дати и процену броја четника и недићеваца у овом периоду.
ОК, даћу неком приликом. Четника је наравно било највише.

awathorn ::Друго, овај део са партизанским јединицама у Србији. Кажете у њима је било доста Бугара, Македонаца, Албанаца итд. Дефинишите доста.
Да ли то значи да су партизанске јединице у Србији биле претежно састављене од Бугара, Македонаца, Албанаца и сл. или су јединице састављене претежно од Срба, у вишенационалним крајевима имале и бораца из редова других нација?
Трећина партизана у Србији једно време били су Бугари, види се јансо у тексту.

awathorn ::Ово питам, зато што сте тај део веома тенденциозно написали. Нешто овако:
Током 1944. године остваривало се оно што је Михаиловић предвидео у распису свим командантима од 3. децембра 1943, очекујући нови напад комуниста на главнину својих снага: ''Титу за ово нису довољни Хрвати, муслимани и белосветски олош, већ покушава да обећањима српских земаља придобије и Арнауте и Бугаре и са свих страна нападне Србију.''
Чекајте, зар се то није остварили? Са истока су нападали Бугари, са југа Албанци и Македонци, са запада Хрвати и мулсимани...
Шта је ту тенденциозно?

awathorn :: И одлучите се. Не знам по којој математици у једном пасусу тврдите да је Македонаца, Албанаца и осталих у партизанским јединицама било укупно 3000, а онда у даљем тексту да их је било "доста" и чак толико да се "остваривало оно што је Михаиловић...".
У односу на њихово бројно стање 3.000 је било доста.

awathorn ::Даље, нисам био свестан да су комунистичке историје "систематски прећуткивале" учешће бугарских или албанских комуниста у борбама на територији Југославије.

А где су то писали у Бугарима у партизанима пре септембра 1944?
Иначе, у Бугарској је обратно. Они пишу да је до тада у Србији погинуло преко 1.000 бугарских партизана у борби против великосрпских фашиста на челу са Дражом!

awathorn ::Без намере да вас нападам, морам да приметим да и поред озбиљног рада у архиву, пишете поприлично острашћено, постављајући чињенице тако да одговарају вашој идеју, уместо да вашу идеју базирате на чињеницама.
Пошто сам имао прилику да читам ваше радове, ишао бих толико далеко да их прогласим "антикомунистичком историјом", као што ви раније радове проглашавате "комунистичком историјом". И једна и друга имају ману што испред "историја" стоји идеолошка одредница.
Не осуђујем, само примећујем. Сучељавање мишљења и података је здраво и пожељно.
Мислим да се мора осећати антинацистички, фашистички, итд, као и антикомунистички набој, јер су те идеологије реално негативне.

Dopuna: 31 Dec 2011 13:29

THE_GLAWAT ::Bez namjere da provociram ali prestao sam da citam poslije podatka o 3.000 Crnogoraca u partizanima pocetkom 1944....
До септембра 1943. Црногорци у партизанима били су Срби, од тада Црногорци - као нова нација. Према томе, морају се тако писати.

Dopuna: 31 Dec 2011 13:32

lav ::У средњој Босни до подјеле на четнике и партизане је дошло почетком 1942. године. У чије бројно стање се ''књиже'' устаници са тих простора у периоду прије подјеле?
Не само ту, већ и у другим западним крајевима. Комунисти их наравно књиже као своје, али где год се водила борба 1941, у устанку, они који су били у првим борбеним редовима касније су по правилу постали четници.

Dopuna: 31 Dec 2011 13:33

Kibo ::Vathra ti si dao na temi NOVJ i JVUO brojke partizana do 1944. i onda 1944. godine krece mobilizacija u Srbiji i dobili smo sasvim druge brojke.

Ja sam trazio, ali vise ne mogu da nadjem. Zamolio bih te da postavis te brojeve, ako ih imas.
Придружујем се молби.

Dopuna: 31 Dec 2011 13:37

grbe ::Kibo :: ali kada pricate sa covekom vidite da li laze ili ne. Ko ima puno posla sa ljudima, taj ce odmah znati da li ga je neko slagao ili nije.
Na koji nacin ce znati da li je slagao ili nije? Koja je to naucno potvrdjena metoda da se razgovorom moze utvrditi da li neko laze ili ne?
Полиграф.
Наравно, историја сматра да су важнији писани извори, а да ли су тачни или не, утврђује се са поређењем других писаних извора.
Усмени извори из доба тоталитаризма имају веома малу вредност, јер ту нема слободе говора. За слободну реч губи се глава, или слобода, или посао, стан... Тако да су преци саопштавали потомству оно што ће их заштити од режима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="M. Samardzic"]

Citat:
Чекајте, зар се то није остварили? Са истока су нападали Бугари, са југа Албанци и Македонци, са запада Хрвати и мулсимани...
Шта је ту тенденциозно?

А значи Хрвати, муслимани, Албанци, Македоноци (зар не рекосте да су их комунисти тек промовисали у нову нацију - што би значило да их сматрате Србима или Бугарима?) ниси становници Југославије? И Србија се у неком тренутку издвојила из Југославије па је нападају суседне државе-народи?

Ово је као када би хрватски историчар написао да су комунисти гурнули Србе, Словенце, Италијане и муслимане да са свих страна нападају хрватске земље. Ја лично бих то објаснио као ослобођење неослобођених делова Југославије, али добро, можда се не слажемо око тога.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Dec 2011 13:49

ljubasav ::Имам потребу да се огласим, мада, морам признати, покушао сам да игноришем ове писаније око прекрајања историје.
Историја се мора ''прекројити'' јер није било слободе говора. Ни једна књига историје писана у време Тита и периода ''И после Тита - Тито'', не важи.


ljubasav ::Ипак, стекао сам утисак да се задњих година интезивно користе сви могући медији, за пласирање идеје о четништву као антифашистичком покрету у условима отпора фашистичкој окупацији.
Антифашистичком и антикомунистичком, да. Мада мислим да треба заменити и ту термонологију коју су наметнули комунисти - антифашистичка борба - и вратити се уобичајеној терминологији. Дакле, непријатељ, агресор, а која је његова идеологија, то је његова ствар.


ljubasav ::Шта ове људе (нове истраживаче) нагони да сада мењају своје ставове. Какве су то сада слободе доступне, па се може писати истина, а да у предходним деценијама то није било могуће.

Ако сте мислили на мене, ја не мењам своје ставове.


ljubasav ::Пребојавање наших и њихових. Процене бројног стања и националне структуре. У чије име и за чије интересе се то сада актуелизује.
Зато што никад није урађено како треба. Морамо знати тачно.


ljubasav ::Није ли то некакв изазов, да би се ми сада латили Зборника, и почели да цитирамо документе, којима би демантовали „процене“ господина Самарџића, односно оповргли његове изворе.
Не можете их демантовати, оне су баш из Зборника.



ljubasav ::
Мада нам господин Самарџић, сасвим искрено саопштава, да су му главни докази, цитати из његових раније публикованих радова.
Шта је ту проблем? Рекао сам поред осталог и да то о чему пишем у великој мери не постоји у другим књигама.


ljubasav ::Ми имамо овде тему, која обрађује праоблематику односа НОВЈ и ЈВуО.
У оквиру НОВЈ, борили су се борци, који су се називали „партизани“. Израз је позајмљен из историје других народа, да би имао наднационални и непартијски карактер.
Опростите, да ли Ви то тврдите да партизани нису били под командом КПЈ?


ljubasav ::
Да се вратимо пребројавању. Што се тиче НОВЈ, постоје документи, оперативни дневници, како формацијских јединица, још од формирања 1.пролетерске бригаде, па закључно са формирањем армија. Такође, постоје дневници и привремених састава, типа партизанских одреда. Све је ово доступно за изучавање.

Да. Проучио сам.


ljubasav ::Тако бисмо сазнали које су то силне борбе (тактичких јединица), бојеви (виших јединица) и операције четничких корпуса вођени, па би вероватно то била грађа за снимање неког епског боја и операције.
Да, сазнао сам и описао.


ljubasav ::Овако смо ограничени на саопшетања, којима нас засипа господин Самарџић, провоцирајући нас да и ми сада скенирамо, већ објављену историјску грађу, претворимо то у текстове и постављамо на странице форума, као једину истину.

Жао ми је што мој рад схватате као провокацију.
Иначе објављеном грађом ми не можете одговорити, из очигледних разлога.



ljubasav ::Обезвредити напоре историчара светског реномеа,

Које?

ljubasav ::
[/i]Не хвала господине Самарџићу. За измену историје, мораће те много више аргумената да дате. Бар мени, овде на форуму. У школама можете прогурати те ваше памфлете, то није спорно. Пролазим ја и поред споменика генералу Дражи, и немам осећај нелагодности. Напротив, из сажаљења, у себи кажем: „..е јадниче, како си могао толико да застраниш.“
Добро, продубићу тему о партизанима.
У чему је Дража застранио?

Dopuna: 31 Dec 2011 13:53

awathorn ::Значи партизана је било 25 000, а четници су држали све од Озрена до Старе Планине са својим изузетно бројним корпусима јачине ослабљеног батаљона, али је диктатом западних савезника ова изузетно бројна формација која држи добар део земље неком магијом предала терен и добар део састава истим тим малобројним партизанима за које кажете да је српски народ сматрао да довлаче Хрвате, Албанце, Бугаре итд да помогну у отпимању српских територија?
Тачно тако - донекле.
Однекле - не.
Нису партизани успели да освоје овласти са српском већином до краја 1944, односно до доласка Црвене армије. Узмите као пример БиХ 1. септембра 1944. и видећете да су четници тамо где је данас Република Српска, осим Козаре наравно.


awathorn ::А кад смо код западних савезника, постоји ли неки разлог због кога се Британија и САД труде да онемогуће или макар успоре комунистичко преузимање власти у Пољској, Грчкој, Чехословачкој (да не идемо даље) док само у Југославији (која је у истом положају као и ове земље) како ви кажете предају земљу (опет како ви кажете) малобројним, десеткованим партизанима-комунистима?
Основи разлог за све побројане земље, као и за све нас, је исти.

Dopuna: 31 Dec 2011 13:56

[quote="awathorn"]M. Samardzic ::

Citat:
Чекајте, зар се то није остварили? Са истока су нападали Бугари, са југа Албанци и Македонци, са запада Хрвати и мулсимани...
Шта је ту тенденциозно?

А значи Хрвати, муслимани, Албанци, Македоноци (зар не рекосте да су их комунисти тек промовисали у нову нацију - што би значило да их сматрате Србима или Бугарима?) ниси становници Југославије? И Србија се у неком тренутку издвојила из Југославије па је нападају суседне државе-народи?

Ово је као када би хрватски историчар написао да су комунисти гурнули Србе, Словенце, Италијане и муслимане да са свих страна нападају хрватске земље. Ја лично бих то објаснио као ослобођење неослобођених делова Југославије, али добро, можда се не слажемо око тога.
Прво, факат је да је тако било.
Како то мислите да су Бугари, Хравти и остали ослобађали нпр. Златибор или Стару планину од Срба... А остали су неослобођени Загреб, Јасеновац, итд.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Dec 2011 14:06

awathorn ::Значи партизана је било 25 000, а четници су држали све од Озрена до Старе Планине са својим изузетно бројним корпусима јачине ослабљеног батаљона, али је диктатом западних савезника ова изузетно бројна формација која држи добар део земље неком магијом предала терен и добар део састава истим тим малобројним партизанима за које кажете да је српски народ сматрао да довлаче Хрвате, Албанце, Бугаре итд да помогну у отпимању српских територија?

А кад смо код западних савезника, постоји ли неки разлог због кога се Британија и САД труде да онемогуће или макар успоре комунистичко преузимање власти у Пољској, Грчкој, Чехословачкој (да не идемо даље) док само у Југославији (која је у истом положају као и ове земље) како ви кажете предају земљу (опет како ви кажете) малобројним, десеткованим партизанима-комунистима?
Не само од Озрена, већ и западније, од Врбаса. Да су у родном крају мога оца четници имали ефективну власт, даћу вам један примјер:
1.Мој отац је рођен у јуну или јулу 1943., пошто су усташе почетком рата отјерале попа, дјецу није имао ко да крсти. Једном су четници послали обавијест да се сва дјеца донесу код наше парохијске цркве и да ће доћи њихов свештеник да крсти дјецу. тако је крштен мој отац.Обичај је (мада се га данас многи не придржавају) да се здрава беба крштава послије шест седмица, а мој отац је крштен знатно касије. Тада је крштено много дјеце из околине али прецизније вријеме немогу написати док не разговарам са људима из очевог родног краја. Али то никако није могло бити прије јесени 1943. године.
Ради се о територији Средњебосанског четничког корпуса.

Dopuna: 31 Dec 2011 14:09

Што се тиче другог дијела Вашег текста, чуди ме да СССР није окупирао Финску и тамо увео кумунистички режим. Финска је до 1917. била дио Царске Русије, а касније је учестовала у нападу на СССР, за разлику од нпр. Бугарске.