Tenkovi Vihor i Degman

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema :: t90/t72 - ja sam to iznio krajnje pojednostavljeno u prošlom postu, ali i dalje stojim kod izjave da t90 u odnosu na bilo koji t72 nije novi tenk, već modifikacija. shvaćaš što želim reći? jer ako sam dobro shvatio tvoje stajalište, njegovom primjenom na npr. leoprad 2 seriju leopard 2a5 ili 6 bi se u odnosu na leopard 2 a4 mogao nazvati potpuno novim tenkom. jer ima dodanu oklopnu zaštitu, novi sup, a a6 i dužu cijev topa... no, to ga ne čini leopardom 3, niti novim tenkom jer je riječ o modifikaciji osnovnog leo2 dizajna.

Ne, T-90 je mnogo vise u odnosu na T-72M, nego sto je to Leopard 2A6 u odnosu na Leopard 2A4. I, da, iz leoparda 2A4 mozes unapredjenjem da dobijes 2A6, dok to sa T-72M1 i svim ranijim ne mozes kada je u pitanju T-90.

krizantema ::
to "usminkani" se odnosilo na činjenicu da je tehnologija izrade ista

Nisam siguran sta znaci 'tehologija izrade ista', posto su se kupole lile, sasije varile itd. i na T-64, i na T-72, i na T-80... a i nije da se tehnologija izrade nije promenila.

krizantema ::
i da je i dalje riječ o istom osnovnom projektu,

Ne, ako nista, pogledaj oznake projektnih biroa.

krizantema ::
uz određena unaprijeđenja uvedena u proizvodnji, a koja nisu zahtijevala novi dizajn kompletnog vozila, tj. tenk po novim specifikacijama, niti bitniji redizajn postojećeg.

Ali vozilo jeste bitno redizajnirano.

krizantema ::
da, zamijenjeni su određeni djelovi, ali to je u suštini potpuno isti projekt. novi insert ne čini kupolu novom. radi se o logičnoj evoluciji projekta, a ne o novom projektu.

Upravo suprotno, to u sustini jeste potpuno novi projekat i novi tenk, sa novom kupolom (podvalcim - ne samo insertom, celom kupolom), novim oklopnom zastitom u celini (i osnovnoj, i dodatnoj), novim topom, ostalim novim podsistemima, od kojih se neki nalaze na tenku iz potpuno drugog projektnog biroa... itd. itd. A ako laze koza, ne laze rog.. evo da citiram Fofanova:

Citat:Actually not a single thing remained intact from T-72M, I am surprised you do not realize this. Raking my brain the only things that remain exactly the same are the whitelight headlights and vision blocks. All the rest is different. Not a single roadwheel, not a single torsion bar, not a single tread link is the same.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono na sta sam nailazio po netu jeste prica da ce se odredjeni broj T72 dovesti na nivo T90. Pa se ja sad pitam koliko je unapredjeni T72B na nivou T90? Odnosno koliko moze biti?
Tako da do zabune lako dolazi. Jer je ocito da malo nas zna

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Ne, T-90 je mnogo vise u odnosu na T-72M, nego sto je to Leopard 2A6 u odnosu na Leopard 2A4. I, da, iz leoparda 2A4 mozes unapredjenjem da dobijes 2A6, dok to sa T-72M1 i svim ranijim ne mozes kada je u pitanju T-90. "

t72m1- t90 - težina , visina, širina, dužina vozila je gotovo identična.
tijelo tenka je gotovo identično. kupola tenka je u milimetar istih dimenzija(bez era). hodni dio(kotači, gusjenice, ovjes, transmisija/za motor nisam siguran/) je već viđen na t72 ili t80 seriji. automatski punjač? možda poznat sa t72?
promijenjen je "insert"?

s obzirom da je na zapadnim tenkovima povećanje oklopne zaštite rezultiralo drastičnim povećanjem težine, a isto je u slučaju t72->t90 neznatno u usporedbi s tim(zapadnim), a uz pretpostavku da je tehnološka razina proizvođača materijala oklopa u rusiji/zapadu jednaka za zaključiti je da je osnovna razina zaštite upitno povećana (bez era). što to onda drastično razlikuje t90 i t72, a da se nadogradnjom t72 ne može dobiti gotovo identičan tenk "novom" t90 (osim drugačijeg umetka u kupolu)

"Nisam siguran sta znaci 'tehologija izrade ista', posto su se kupole lile, sasije varile itd. i na T-64, i na T-72, i na T-80... a i nije da se tehnologija izrade nije promenila. "

povećanje oklopne zaštite na zapadnim tenkovima je dijelom došlo kroz uporabu novih materijala (npr. osiromašeni uran, specijalna keramika i drugi materijali) i načina spajanja tih materijala u oklop (npr l2a4-a6, merkava 3- merkava 4) dok se u rusiji i dalje bave lijevanjem kupole na isti način, samo je insert promijenjen. uviđaš li sad što hoću reći?

oznake projektnih biroa? t90 u odnosu na t72 bitno redizajniran?
definirajmo bitno? ili još jednostavnije koje su to bitne izmjene koje t90 čine bitno drukčijim od t72, ili točnije što ga čini novim dizajnom, osim "oznake i projektnih biroa" ?

Da i ja, na kraju, citiram Fofanova, da manje upućeni ne bi pomislili da se radi o velikom stručnjaku/autoritetu kalibra jednog Vonediktova npr.

pa kaže naš dobri vasilij:

"So, what have I got to do with tanks? Have I served in the military? Have I served in armored forces? Have I taken part in the development of the beasts? Am I a military researcher? None of the above. I am just an armor enthusiast"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:povećanje oklopne zaštite na zapadnim tenkovima je dijelom došlo kroz uporabu novih materijala (npr. osiromašeni uran, specijalna keramika i drugi materijali) i načina spajanja tih materijala u oklop (npr l2a4-a6, merkava 3- merkava 4) dok se u rusiji i dalje bave lijevanjem kupole na isti način, samo je insert promijenjen. uviđaš li sad što hoću reći?

Pa Vladimir ima varenu kupolu. Znači promenjen je način izrade kupole a i insert takođe.


Inače na NIISTALI sajtu kažu da ne koristi keramiku:

Citat:Т-90 turrets are produced both in cast and welded variants. Both variants have a complex combined structure without any ceramics.
http://www.niistali.ru/gb_en2/st_gb.php

Zašto su zapadni tenkovi teži? Zato što imaju tri člana posade u kupoli. Prostor za komotan rad punioca je takođe razlog veće mase tenka. Prvi M1 je bio težak svega 55tona i sa tom težinom bio je lošije zaštićen nego elitni tenk crvene armije (T-80) naravno ne računajući loše skladištenu municiju. Zato je povečana zaštita i time ulazi u klasu 60tona (Izazivač i Leopard II su u startu upadali u tu klasu). Takodje bustle magacin povećeva masu kupole doduše zaštita koju on donosi je znatno bitnija nego to povećanje mase. Još uvek čekam da se na netu pojavi video snimak testa efikasnosti zaštite od sekundarne explozije u unapredjenim T-72 tenkovima (Vladimir, Degman i slični)

Da li je T-90A Vladimir na nivou velike trojke? Ja to ne znam a sudeći po njegovoj težini ne bih rekao jedino ako su Rusi smislili neki super čelik. Znajući njihovu metalurgiju koja je možda najbolja u svetu (ma šta većina mislila) ko zna možda se tako nešto i desilo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tek je vladimir značajnija izmjena t72dizajna.
to o težini zapadnih tenkova je poznato. ja sam govorio o povećanju težine uslijed naknadnog dodavanja oklopa. poslijednja verzija m1, leo2 imaju skoro 70 tona (abrams vjerojatno i više) što je ogromno povećanje u odnosu na prve inačice, pri čemu je štićeni volumen ostao isti. u slučaju t90, uključujući i vladimira povećanje težine je minorno. nažalost ne dijelim mišljenje o ruskim super materijalima, tako da sumnjam da je zaštita(pogotovo posade) na nivou leo2, abramsa ili merkave.

no to nije ni bio cilj ove rasprave. moj cilj je bio iznijeti argumente da je t90 evolucija tenka t72 a ne novi tenk. bitna izmjena je došla tek sa zavarenom kupolom, kao što sam i naveo u jednom od prethodnih postova. do tada je t90 zapravo čista t72 serija, u nekim segmentima poboljšana manje, a u nekim više, ali smatram da je neosporno da se radi o evoluciji t72.

dakle, i dalje stoji(po momm mišljenju) ono što sam prije rekao: t72 se može komponentama sa t90 nadograditi na razinu istu ili sličnu onoj t90 (manja oklopna zaštita zbog drugačijeg inserta u "original" t90 kupoli teško da će igrati neku ulogu jer je u oba slučaja daleko nedovoljna protiv pk projektila 120mm). sličan slučaj je nemoguć sa zapadnim tenkovima.
od m60 nema abramsa( dodavanje kupole abramsa na m60 tijelo je ipak drugačiji zahvat od slaganja kontakta5 na t72)

od amx30 ne možeš dobiti leclerc, niti od leoparda 1 leopard 2. za mene su ti tenkovi različit dizajn. tom logikom t90 je evolucija t72, a ne različit/novi dizajn.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A bemu Sunce pa tema je Degman i Vihor!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

postavio bih pitanje kako je resen autopunjac kod degmana
zatim sta je uradjeno na bocnoj zastiti
i da li postoji realna mogucnost ugradnje topa od 120mm
zatim da li postoji realna mogucnost podizanje oklopne zastite odnosno da li je ostavljena rezerva u podizanju tezine tenka u odnosu na resurs pogonskog bloka i hodnog dela
zatim da li postoji razvijena pustinjska varijanta degmana sa pojacanim hladjenjem motora kao i pojacanim filterima vazduha
da li kod degmana postoji mogucnost koristenja odnosno ispaljivanja raketa kroz topovsku cev posto je top 125mm i slican je ruskom
da li je za unutrasnjost degmana razvijen klima uredjaj
i da li postoje simulatori za obuku nisandzija
interesuje me za koliko se menja pogonski blok kod degmana i za koliko je moguce promeniti topovsku cev

Dopuna: 23 Feb 2008 15:10

zahvaljujem

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

za autopunjač- 125mm je poboljšana verzija onog sa m84, povećana je i brzina paljbe na 9-10 granata u minuti. to je puzdana informacija. sve što znam o 120mm punjača je da postoji, no karakteristike su na razini glasina kao što sam i naveo u jednom od prijašnjih postova.
bočna zaštita kupole je, citiram "značajno povećana u odnosu na m84a".
za tijelo tenka ne znam, no vrlo je vjerojatno da je ista kao na m84, jer postojeći tenkovi degman koriste to podvozje. nikad nije bilo ništa rečeno o razvoju novog oklopnog tijela ili poboljšanju postojećega.

degman kupola je od početka planirana za 120mm top

o mogućnosti podnošenja dodatne težine ne znam, no sumnjam da osnovna konstrukcija može podnijeti bez većih zahvata(prvenstveno na ovjesu) težine oko i preko 50 tona.

koliko mi je poznato ne postoji specijalna pustinjska varijanta.
degman može ispaljivati 125mm vođene rakete, postoji i klima uređaj/mogućnost ugradnje istog na m84.
za simulatore ne znam, kao ni za pogonski blok/zamjenu topovske cijevi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zahvaljujem na odgovorima
a gde je smesten auto punjac za top?
i zasto se ne ide na bar jedan prototip sa topom od 120mm ako mu je vec kupola planirana za taj top
sto se tice tezine ako moze da podnese 48 tona odlican je

Dopuna: 23 Feb 2008 16:06

da li se radi o dvodelnoj municiji 125mm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nema na čemu. na forumu smo da razmjenjujemo informacije, glasine, mišljenja.....
automatski punjač 125mm je iste konstrukcije kao i na m84, sa okretnim spremnikom. s tim da je poboljšana konstrukcija tako da se dobila veća brzina paljbe i pouzdanost. ugrađena je "zaštita od eksplozije barutnih punjenja" oznake AE1, no od čega se sastoji i kako se štiti strjeljivo nepoznato je.

na prototip sa 120mm se išlo od samog početka, no pojavili su se razni problemi sa 120mm topom (koji je navodno bio razvijan u hr, pa se onda razmišljalo o kupnji iz izraela, no to su glasine), pa su tenkovi dovršeni sa 125mm koji je bio lako dobavljiv.

municija je ista kao i za t72/m84 ili drugi tenk sa 125mm topom..
dakle- dvodijelna, uvozna, jer se u hr ne proizvodi.