Virtuelni dogfight

512

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Napisano: 13 Dec 2011 0:18

Sto se tice J-10B a on je u fazi prototipa,treba da se razvija a ovo je njihovo vidjenje aviona
Ne vidim zasto bi mu smetalo sto su bombe okace tako,nece bombardovati sa otvorenim stajnim trapom,a opet taj pilon na tu mestu kod starog moze poneti dopunski rezervoar sa 1600 litara goriva,sto znaci da je moguce na tom mestu staviti 2 bombe od 500 kg,a ko im smeta pomerice malo pilon...dopusnke rezervoare isto ne bi trebalo da nosi ,jel ce smetati ???slika je sa makete jer bolju sliku nisam nasao i jos neke





evo ti primer ko EF-2000 da mu smeta stajni trap



Bitno je sta moze u praksi...a ne da se kiti ko curka
Sam si dao sebi primer sa F-16 SEAD grupe jer taj avion moze na mestima gde je AIm-9 nositi AIM-120(isto kao Mig-29M sa r-77 i r-73) a ipak ne nosi...zasto???
Drugo zavisi od cilja koji gadjas,da li je ekonomicno koristiti skupe rakete uvek umesto jeftinijih bombi koji opet imaju razorniju moc???

Mare da li si pogledao linkove koje sam ti postavio???Da je si ne bi crtao ono sa podvesavanjem naoruzanja i dodao bi jos 4 podvesne tacke na trupu J-10 koji sluzi za nisanske kontejnere i bombe od 250 kg
Tako da idi popravi crtez sa podvesenim naoruzanjem

Imas pilone duple i za sisteme V-Z

Typical surface attack and interdiction weapon configuration za:

2X PL-8 SRAAM + 6X 250kg LDGP bomb + 2X 1,600ltr drop tanks + 1X 800ltr drop tank
J-10 ima 5 nosaca na trupu na kojem se kaci jedan dopunski rezervoar od 800 litara(centralni) i 4 vodjene bombe od 250kg i (to su vodjene bombe od 250kg) mozes ih odbaciti sa velike visine
sto znaci da moze moze da ponese i varijantu koju Mig-29M ne moze a to je
2 rakete vazduh vazduh kratkog dometa,4 rakete srednjeg dometa,3 dopunska rezervoara,4 bombe...to Mig-29M ne moze ....zasto????

Drugo pricas mi o SEAD avionima ,a zaboravio si jedan pilon koji se ne vidi od rezervoara sta on nosi...znaci da mozda nije jedna ili su napravili nesimetrican avion da na jednom krilu ima 4 pilona.a na drugom 3

ono ispod ti je realna slika sta F-16 SEAD grupe nosi,znaci dva dopunska,dve harm,dve ammram,dve sidewinder i podtrupni kontejner za elektronska dejstva
Ne znam da li imaju uopste J-10 u konfiguraciji za SEAD...ako je imaju logicno bi da izgleda ovako jedan podtrupni dopunski rezervoar,kontejneri za protiv elektronska ispod trupa...2 protiv radarske rakete,2(mogu 4) rakete srednjeg dometa,2 rakete kratkog dometa...e sad kazaces da Mig-29 moze da nosi rezervoar vise,a ja cu ti reci da J-10 ima za 1/3 veci dolet od njega

Pricas da kod Mig-29M ne vazi to da treba sve isto platiti (Izvoz, carina, pdv itd, sve to i drzava mora da plati tj ulazi u cenu) Drugo pricaj o Indiji koji ima povoljniji tretman za prodaju,jer je blizu Rusije,njihov standardni kupac...oni su uzeli i nosac aviona i mislis da to nije imalo neku privilegiju pri kupovini MIg-29K da se smanji cena???Sto znaci da cena realna za Mig-29M ne moze tek tako da smanjujes i da je drzis istu,a da za J-10 povecavas,jer mozes uleteti uz Kinu kad narucuje sledeci broj aviona,a ona narucuje velike serije samim tim bi sebi jos vise smanjio cenu za J-10,za porudzbine za Mig-29M za malu seriju aviona ces dobiti jos vecu cenu sto ce mozda da bude i dupla u odnosu na J-10 ako postavimo ovakve uslove

Za Aesa radar koji tvrdis treba dodatno kesa zar ne????

Kazes uvek ce unistiti Mig-29M u vazduhu J-10? odakle ti ta glupost?Pa J-10 ako si citao mozes da ugradis Rusku elektroniku,Izraelsku,Kinesku po zelji kupaca,sa tom elektronikom moze se lako integrisati i naoruzanje ....a Mig-29M moze sam rusku tako nudi proizvodjac
J-10 ima za 1/3 dolet od Mig-29M...otkaci dopunske rezervoare pod krilima i stavi sredstva V-Z tako da moze i on da ode da gadja i ciljeve u vazduhu i na zemlji
Kazes duplo bolji?
jel ima duplo veci dolet(nema ima za 1/3 kraci)
jel ima duplo vecu brzinu(nema ima istu)
Jel ima duplo vecu nosivost(nema ima 500 kg manju)
jel duplo manevarski bolji(tesko)
da li ima duplo vise podvesnih tacaka(nema ima manje 9 naspram 11)
da li ima duplo motora(ima i zato je duplo slozeniji za odrzavanje)
I na kraju ja ne pousavam da te ubedim da je J-10A bolji avion od Mig-29M jer nije .Ali ne mozes da kazes da je Mig-29M duplo bolji...govorim iz neutralne pozicije,a ne u fazonu da Srbija treba da izabere jedan od ova dva...Ako bi gledali sa gledista Srbije Mig-29M bi trebalo da bude najlogicnije resenje za nas iz hiljade razloga

Dopuna: 13 Dec 2011 3:24

Za Leonarda
sta ce ti Jak-130 da menja J-22 pored visenamenskih aviona????
Drugo podrazumeva se da napises sta mislis, jer ja nisam telepata da citam misli na daljinu...
I ne vredjam ja tvoju inteligenciju,nego ti vredjas sve vojne strucnjake ovog sveta i kompanije koje proizvode avione time sto si rekao da je nebitna brzina lovaca
Drugo avioni se ne koriste za besomucno bacanje bombi,nego za unistenje rentabilnih tackastih ciljeva,strateskih odabranih ciljeva,tesko dostupnih ciljeva iza fronta,podrske kopnenim trupama na zemlji...Trositi bombe koje kostaju stotinu hiljade dolara nije ekonomski isplativo
ako ces vec besomucno da bacas bombe,onda lepo izaberi neki COIN avion koji je jos jeftiniji koji ce ti bacati bombe besomucno jer za njega ces ti trebati i manje para,laksa i jeftinija obuka i jeftiniji cas letenja...da ne nabrajam sta sve

Khales za tebe
evo da ti nabrojim neke prednosti Mig-21 u odnosu na F-4 u toku vijetnamskog rata
imali su slicnu brzinu znaci nije zaostajao za F-4
imao je vecu brzinu penjanja od F-4
imao je manju siluetu u odnosu na F-4
imao je bolje manevarske karakteristike od F-4
imao je pouzdanije naoruzanje od F-4(misli se na topovsko,dok nije u F-4 ugradjen top,jer tada rakete V-V su bile dosta nepouzdane) i koji je bolji lovac ternutno kad se pogledaju karakteristike koje sam nabrojao???
sa druge strane F-4 je imao veci dolet od mig-21 sto nije bio faktor da bude bolji u borbama,onda je mogao da ponese vise tereta sto mu isto nije bilo od koristi da bude bolji od mig-21
Jedina prednost je tu bila u broju raketa( sad ne znam koliko boljih od ruskih sa mig-21)i boljeg radara u korist F-4 i to je to sto se tice vazdusnih borbi izmedju Mig-21 i F-4.Znaci da ako F-4 sa tada prvim raketama AIM-7 ne obori na vecoj daljini mig-21(a svaka 10 je pogadjala cilj) onda je morao da udje u dogfight u kome je Mig-21 u prednosti
Sa druge strane je F-4 mnogo bolji lovac bombarder od Mig-21 po svemu,veca nosivost i siroka lepeza naoruzanja,vodjeno oruzije...

a sad ti meni nabroj po cemu je JF-17 bolji od F-16 i F/A-18 i to vise nego Mig-21 u odnosu na F-4 kao sto si rekao. idi uporedi kad bi se njihove lovacke ,pa potom bombarderske karakteristike



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Taj moj stav je godinama unazad. A nabavka višenamenskih aviona sa zapada ili Rusije se podrazumeva.

Ti naravno znaš da Super Hornet nenaoružan na visini od 10 000 stopa sa dodatnim sagorevanjem ne može da probije zvučni zid? Uostalom maksimalana brzina i nije toliko bitna koliko brzina i radijus naoružanog aviona. Pa pogledaj koliko dvomotorci poput F-15 kada su u A-A konfiguraciji izgube od maks brzine. Uostalom F-35 je konačno poteran na tih 1,6 maha Very Happy Wink

Što se tiče ove rasprave J-10 VS MiG-29 mogu reći da je Rus trenutno u prednosti, ali će ga nove verzije J-10 nadmašiti. Oni već imaju bombardere kojima je potrebna pratnja. Što se tiče radiusa oba aviona se mogu dopuniti u vazduhu, mada J-10 jeste u prednosti zbog delta krila. Treba sačekati jači motor i vektorsko upravljanje.



offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3576

Ako nesto zvuci ostro izvinjavam se, ma da ne bi trebalo jer nigde mi nije namera da nekog uvredjujem, ali tokom pisanja se lako negde uvuce neki govorni lapsus, nista nije licno tako da mi recite na PM gde i sta, i ispravit cu, nemojte molim vas brisati jer sam se bas namucio da nadjem sve podatke i izvore i da ih skupim na jednom mestu. Hvala lepo. Ziveli

Inace Wewerac, molim te procitaj do kraja i probaj sve da shvatis sta je napisano (ne da je nesto zahtevno) pre nego sto pocnes da tipkas odgovor, da se ne bi duplo vrteli u krug. Very Happy

Wewerac ::
Ne vidim zasto bi mu smetalo sto su bombe okace tako,nece bombardovati sa otvorenim stajnim


Kako ti zamisljas da poleti ili uopste da se nakace te bombe ako ne moze da se zatvori stajni trap ili ako je na mestu gde bi one strcile stajni trap?

Citat:kod starog moze poneti dopunski rezervoar sa 1600 litara goriva,sto znaci da je moguce na tom mestu staviti 2 bombe od 500 kg

Pa konstruisan je da na tom mestu nosi rezervoare, a nije konstruisan da nosi fotosopirane fantazije kinsekih mladica. Te dve bombe fotoshopirane na duplom pilonu su presiroke i strcile bi na put stajnom trapu, znaci bile bi na njegovom mestu, znaci nebi mogao da se otvara/zatvara kako treba, u stvari kod parkiranog aviona uopste nebi mogle da se nakace te bombe tako kako su oni nacrtali. Stvarno nema smisla trositi zivotno vreme raspravljati vlazne snove nekih kineskih forumasa.

Evo ostavicu te sa par slika J-10 pa ti sad vidi i misli sta god hoces... obrati paznju na mesto stajnog trapa i njegovog poklopca (i put koji stajni trap mora da "ide" da bi se povukao unutra), i sirinu rezervoara i mesto do poklopca stajnog trapa, i onda pogledaj sliku sa duplim nosacima od napred (sve imas ovde ispod) i jednu sliku tog fotoshopa iz drugog ugla, i videt ces da su se klinci igrali sa fotoshopom i 3dsmax-om i nista drugo.

J-10B od napred
http://i39.tinypic.com/24g3j1x.jpg

Naoruzan J-10A od napred (ima male bombe na tandem pilonu, ali dooosta manje nego one na onom fotoshop renderu)
http://b.imagehost.org/0304/58ef0cfax7562855d9393_690.jpg

Evo slika makete od napred, zapazi velicine i razmake:
http://www.flickr.com/photos/chinese-way/3078989073/

http://i.6.cn/cvbnm/3d/ee/dc/47f46f02b56df208bd2151c3ebb250ec.jpg

Dupli piloni sa raketama na drugoj poziciji (ako hoces uzmi paint, izseci ih i postavi tacno poziciju prvog pilona, i videt ces sirinu):
http://4.bp.blogspot.com/-h6U3bT8GVHE/TlouKRbaReI/.....1%2529.jpg

http://i3.6.cn/cvbnm/33/a9/39/3cc5a89e68608fbd8ddc6ec8b2b2995a.jpg

http://i48.tinypic.com/11bovnc.jpg

Ne znam kako ti ozbiljno zamisljas da na prvu poziciju stane dupli pilon sa dve debele bombe...

Fotoshop iz drugog ugla (nemoj mi molim te reci "pa eto na renderu stanu, onda znaci da moze da stane", ko zna koje mere su oni koristili za celu tu napravu):
https://www.mycity.rs/must-login.png


Citat:a ko im smeta pomerice malo pilon...dopusnke rezervoare isto ne bi trebalo da nosi ,jel ce smetati ???slika je sa makete jer bolju sliku nisam nasao i jos neke

Gde da ih pomere, kad, ako pogledas sliku makete koju sam postavio, izmedju rezervoara i rakete na drugom mestu nema puno mesta, a kamo li kad se postave dupli nosaci raketa

Citat:

evo ti primer ko EF-2000 da mu smeta stajni trap



Pogledak sliku J-10 i sad pogledaj sliku EF i gde su kod njega postavljeni piloni na prvoj poziciji, vidis li razliku?
http://www.combataircraft.com/aircraft/fef2000_p_08_l.jpg


Citat:Sam si dao sebi primer sa F-16 SEAD grupe jer taj avion moze na mestima gde je AIm-9 nositi AIM-120(isto kao Mig-29M sa r-77 i r-73) a ipak ne nosi...zasto???

Jesi li pogledao slike? F-16 non stop na mestu za Aim-9 nosi Amraam.

Ukucaj u gugl F-16 armed i u prvih 20 slika na 90% nosi Amraam na kraju krila, Aim-9 cesce nosi ispod krila nego na kraju krila. Evo ne trebam ni da trazim, direktno sve prve slike:
http://attach.high-g.net/attachments/f_16_loadout2_646_458.jpg
http://videogamesdaily.com/content/hawx-2-thought-experiment.jpg
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F.....raq_lg.jpg
http://photohome.com/pictures/aircraft-pictures/fighters/f-16-1a.jpg
http://static.desktopnexus.com/thumbnails/1666-bigthumbnail.jpg
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-16_Turkish_Armed_Top_lg.jpg
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-16s_Turkish_Armed_lg.jpg
Evo tacno konfiguracija koju sam malo pre objasnio: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05....._F-16C.jpg

Citat:Drugo zavisi od cilja koji gadjas,da li je ekonomicno koristiti skupe rakete uvek umesto jeftinijih bombi koji opet imaju razorniju moc???

Nemoj sad cinjenicu koja ti je dokazana i protivi se tvojim zeljama, da jedan avion nije sposoban da nosi istu kolicinu naoruzanja, da spinujes u neku ekonomicnost i druge izgovore. Ti si reko J-10 moze da nosi isto naoruzanja kao Mig-29M, ja sam ti pokazao da ne moze. Gotova prica.

Citat:Mare da li si pogledao linkove koje sam ti postavio???Da je si ne bi crtao ono sa podvesavanjem naoruzanja i dodao bi jos 4 podvesne tacke na trupu J-10 koji sluzi za nisanske kontejnere i bombe od 250 kg
Tako da idi popravi crtez sa podvesenim naoruzanjem


Nema sta da se popravlja, rekao sam ti da ne brojim nevodjene bombe, ja brojim ubojita i precizna sredstva sa kojima ces nesto pogoditi i unistiti, 4 nevodjene bombe moze i Orao, Mig-21 i G-4 da nosi. Ako nekome treba nosac za 4 nevodjene, "glupe", bombe, on to moze naci dosta jeftinije i ne treba mu satro multirole avion od vise od 30 miliona.

Citat:Imas pilone duple i za sisteme V-Z

Ima, ali u kineskim i pakistanskim forumima, proizvodi industrijskog giganta 3DSMax i Photoshop. Jedini dupli pilon za sredstva v-z koji imaju je onaj za 2 glupe bombice, to ima i za orla, ima cak za tri za orla. I sta sad, jel sad Orao neki ozbiljan avion i moze da parira Mig-29M ili F-16Bl52 po sposobnostima v-z? Bebee Dol

http://www.mycity-military.com/imgs2/121474_610713.....vljani.jpg

Evo ga, 12 bombi, bolji je od J-10, samo jos da mu se nakace dve rakete v-v kratkog dometa i ista liga... Bebee Dol

Citat:
2X PL-8 SRAAM + 6X 250kg LDGP bomb + 2X 1,600ltr drop tanks + 1X 800ltr drop tank
J-10 ima 5 nosaca na trupu na kojem se kaci jedan dopunski rezervoar od 800 litara(centralni) i 4 vodjene bombe od 250kg i (to su vodjene bombe od 250kg)


Lose si razumeo sta pise. LDGP ne znaci Laser Guided nego Low-Drag General Purpose Bomb, znaci najobicnija bomba bez navodjenja.

To sta si naveo je ova konfiguracija (na slici ima cak dve bombice vise): http://b.imagehost.org/0304/58ef0cfax7562855d9393_690.jpg

8 obicnih celicnih bombi i 2 kratko-dometne rakete v-v

Na nosacima na trupu ne moze da nosi vodjene bombe, samo nevodjene.

Stvarno mnogo fantazija verujes o J-10, ni jednu cinjenicu do sad nisi izneo, nego samo neke fotoshopove/rendere, fantazije, nagadjanja, izmisljenosti i greske u razumevanju, dok sam ti ja sve vec cetiri puta lepo objasnio sta taj avion moze i sta ne moze. Cak sam ti lepo nacrtao tako da nebi trebalo vise da ima nikakve sumnje. Same cinjenice, i sve to sa realnim slikama i ako ne verujes potrudi Google i nacices potvrde za sve sta sam nacrtao, nista nisam izostavio. I dalje probas da mu izmislis neke stvari i mogucnosti koje jednostavo nema. Pomiri se vise sa tim. Nacrtao sam ti tacno sta J-10A sve moze da nosi i zasto (za svakog ocigledno, ali za tebe mozda ne) njegova 6 pilona znace manja nosnja nego Migova 8 pilona.

Neznam kako neko jednostavno moze da nece da se pomiri sa cinjenicama realnosti.

Citat:
2 rakete vazduh vazduh kratkog dometa,4 rakete srednjeg dometa,3 dopunska rezervoara,4 bombe...to Mig-29M ne moze ....zasto????


Na ovo imam tacno tri odgovora, procitaj sva tri i sve ce ti biti jasno:
a) Zato sto je 21 vek i niko se vise ne gadja sa nevodjenim bombicama od 200 kila. To je trosenje para, sa njima nece pogoditi nista, pasce stotine metara oko cilja, a da bi sa nevodjenim bombama nesto unistio potreban je ogroman kvantitet, koji se ne isplati kad to isto mozes i da uradis sa jednom Kab-500.

b) Zato sto i J-10A to ne moze da nosi. Sa tri rezervoara na krilima moze da nosi dve rakete srednjeg dometa i dve rakete kratkog dometa, nemoj da racunas prototipski dupli pilon za J-10B, jer inace bih ja mogao da racunam 10 podvesnih tacki na krilima Mig-35, piranje ovde je trenutno dostupni Mig-29M i J-10A. Znaci J-10A moze da nosi tri rezervoara, 4 nevodjene "glupe" bombe od 250kg, 2 rakete srednjeg i dve kratkog dometa. Quel surprise, pogledaj tacku c:

c) Mig-29M moze da nosi 3 rezervoara, 4 bombe od 250kg na duplim nosacima, 2 rakete v-v srednjeg i 2 kraceg dometa:
http://4.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SwFwE_w50bI/.....9UPG-2.JPG

Znaci isto. Sta sad? Znaci prednost podtrupnih tacaka J-10A za 4 bombe = nula. Naravno, kad Mig ima 2 dodatne tacke na krilima, a svaka vredi za 2 nevodjene bombe, sta anulira 4 pojedinacne tacke za bombe na J-10A. Nadam se da ces ovu realnost prihvatiti i ne opet probati da spinujes nesto. Very Happy

Citat:Drugo pricas mi o SEAD avionima ,a zaboravio si jedan pilon koji se ne vidi od rezervoara sta on nosi...znaci da mozda nije jedna ili su napravili nesimetrican avion da na jednom krilu ima 4 pilona.a na drugom 3

Opet fantaziranje i cenkanje oko slika...mozda...ako...a sta ako... a ne vidi se pilon!! zavera!!! Molim te... kakve to sad veze ima dali on na drugom krilu nosi 2 amraam-a ili jos jedan Sidewinder? Zna se da taj avion to moze da nosi bez problema i da on rutinski to nosi, inace da si pogledao i drugu sliku, to pitanje nebi postavljao:
http://attach.high-g.net/attachments/f-16c-19990601-f-0073c-005.jpg

Evo jos jedna istog aviona sa 2 HARM i 4 AMRAAMa, jeli sad jasno?
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-16C_Balkans_SEAD_1999_lg.jpg

Boze...


Citat:Ne znam da li imaju uopste J-10 u konfiguraciji za SEAD...ako je imaju logicno bi da izgleda ovako jedan podtrupni dopunski rezervoar,kontejneri za protiv elektronska ispod trupa...2 protiv radarske rakete,2(mogu 4) rakete srednjeg dometa,2 rakete kratkog dometa

A gde su ostala 2 dodatna rezervoara koji F-16 i Mig-29M dodatno nose? Ili, u tom slucaju cak 2 dodatne protivradarske rakete ako se ne nose rezervoari, znaci 4 protivradarske rakete, 2 srednjeg (mogu i 4) i 2 kratkog dometa (0 kratkog ako nosi 4 srednjeg). Na J-10A ne mogu 4 srednjeg dometa ako nosi 2 protiv radarske rakete, jer duple nosace ce (ako im uspe razvoj) imati J-10B, J-10A to nema). Stvarno me zaludjuje to da izgleda stvarno ozbiljno neces da shvatis razliku izmedju 6 i 8. Stvaro hvala sto si me podsetio zasto izbegavam ovu temu.

Citat:e sad kazaces da Mig-29 moze da nosi rezervoar vise,a ja cu ti reci da J-10 ima za 1/3 veci dolet od njega

Moze da nosi 2 vise.
Opet wiki...ako mi se citaju podatci na engleskoj wikipediji mogu i sam da procitam. Ako pregledas po netu van wikipedija i sajta sa kojeg je uzet taj "podatak" (i na njemu lepo pise "estimated", znaci nije cinjenica nego sami kazu da nagadjaju), videt ces da to sa 3000km nije sigurna stvar. Na nemackoj, francuskoj i ruskoj wikipediji pisu podatci od oko 700-800km borbenog radijusa bez dodatnih rezervoara, i oko 1100 sa dodatnim rezervoarima, i o doletu bez dodatnih rezervoara od oko 2000km. "Ferry range" od 3000km na engleskoj wikipediji i stranici sa koje je uzeto je moguce sa dodatnim rezervoarima (isto kao i na Mig-29M).
To da on ima 1/3 veci dolet nije cinjenica niti imam ikakvog razloga da verujem u to, kad sam izvor kaze da on samo nagadja.
Evo jos par izvora i sta oni kazu o doletu J-10:

"Combat Radius 300 nmi (555 km)
Ferry Range 1,000 nmi (1,850 km) "
"Internal Fuel Capacity 9,920 lb (4,500 kg)"
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/j10/

"The FC-20’s performance parameters include a maximum combat radius of 2,540km (1,370nm) in a hi-lo-hi mission profile, or of 1,310km (710nm) in a lo-lo-lo mission profile when carrying a 1,810kg (4,000lb) weapons payload."

http://war-story.blogspot.com/2011/02/fc-20-m-mrca-emerges.html

"Combat Radius: 550km
Maximum Range: 1,850km"
http://www.paffalcons.com/aircraft/fc20.php

"Ferry Range: 1850 km
Combat radius : 550 km"
http://www.fighter-planes.com/info/j10.htm

Prevedeno sa kineskog:
"The combat radius range to 1,100 km , with drop tanks the range can extend to 1,300 kilometers;"
"He is greater than the F16 flight in a combat radius of 900 km, can be extended to 1100 km. Installation of two deputy oil tank can be increased to 1,300 kilometers."
http://www.defence.pk/forums/military-aviation/123.....6-a-2.html


Mig-29M nosi vise od 1200kg vise goriva od prethodnih verzija Mig-29 (3300kg pre, a sad 4560kg, dakle ista kolicina goriva kao predpostavljena/nagadjana kolicina kod J-10, u koju sumnjam jer F-16 je od prilike iste tezine i velicine i nosi 3170kg goriva u sebi, tako da je safe to assume da J-10 ne nosi istu kolicinu goriva kao Mig-29M) sta je povecanje od 36%, ima dosta mesta po celom telu za gorivo, na primer napred u LERX-ovima ima nove rezervoare jer su uklonjeni dodatni usisnici za vazduh, inace iza kokpita, i tamo gde je zadnje sediste u M2. Inace ima novije i ekonomicnije i savremenije motore (od J-10 koji koristi staru verziju motora) koje imaju gotovo 1:1 vise potiska od motora J-10 koliko je i napunjen Mig tezi od J-10, znaci da odnos potisak/masa ostaje isti, i motori Miga nisu vise opterecini, znaci da mogu da rade ekonomicno. Nema nista sta indikuje da je dolet J-10A nesto veci od doleta Mig-29M. Znaci, to o "ali J-10 ne trebaju ti rezervoari, jer on ima 1/3 veci dolet, skoro kao Su-27 (3000 vs 3500km)" ne pije vodu. Very Happy Dolet im je verovatno slican.


Citat:Pricas da kod Mig-29M ne vazi to da treba sve isto platiti (Izvoz, carina, pdv itd, sve to i drzava mora da plati tj ulazi u cenu)

Ja sam vec naveo izvoznu cenu Miga, dok je cena J-10 koju si naveo unutrasnja. Vidis li razliku i razumes li zasto to kod Miga ne treba da se racuna duplo kad je vec u ceni koju sam naveo?

Citat:Drugo pricaj o Indiji koji ima povoljniji tretman za prodaju,jer je blizu Rusije,njihov standardni kupac...oni su uzeli i nosac aviona i mislis da to nije imalo neku privilegiju pri kupovini MIg-29K da se smanji cena???

Rusi nista ne poklanjaju. Da je prva tura zbog nosaca bila jeftinija, druga tura ne bi bila jos jednom za 5 miliona po komadu jeftinija od prve ture.

Citat:Sto znaci da cena realna za Mig-29M ne moze tek tako da smanjujes i da je drzis istu

Ja nista ne smanjujem, ja sam ti naveo realnu izvoznu cenu aviona koji je skoro isti kao Mig-29M i verovatno malkice skuplji. Ja nista nisam manipulisao ili smanjivao. Prva tura 46, druga tura 41 milion. Znaci da je realno da Mig-29M kosta oko 40 Miliona, sta znaci da moze da kosta 40, a moze i da kosta 43 Miliona, sve to zavisi od paketa aranzmana, oruzija itd ali isto to vazi i za svaki drugi avion. Cena aviona se zbog toga ne menja, znaci da ce realno kostati oko 40 Miliona.

Citat:a da za J-10 povecavas,jer mozes uleteti uz Kinu kad narucuje sledeci broj aviona,a ona narucuje velike serije samim tim bi sebi jos vise smanjio cenu za J-10

Opet fantaziras wewerac. Unutrasnja cena je unutrasnja, izvozna cena je uvek veca za nekoliko desetina procenata. Nista nije sporno predpostavljati da J-10 u izvozu kosta iznad 33 Miliona. Za Pakistan sam nasao podatke koje ukazuju da su kupili za 38 Miliona, a kao sto se zna oni dostizu nize cene jer se neke stvari i kod njih proizvode. Nasao sam izjave da se avion nudi stranim kupcima za 43 Miliona. Pa sad vidi. Evo ti citata sa kineskim i prevedenim izvorima na kojim ces naci prave izvore, znaci nista nije od mene izmisljeno:

"There are only about 200 J-10s are in service, most of them the original J-10As. they are being offered to export customers for about $42 million each. "
http://www.defence.pk/forums/military-aviation/123.....ost2005223

Citat:za porudzbine za Mig-29M za malu seriju aviona ces dobiti jos vecu cenu sto ce mozda da bude i dupla u odnosu na J-10 ako postavimo ovakve uslove

Opet... nova generacija Mig-29 je vec usla u serijski proizvodnju i zajedno sa ruskom porudzbinom koja se jos pregovara ima prodatih 81 ili 83 aviona, znaci nije to vise mala serija, ima solidan backlog i cene uspostavljenja proizvodnje su vec amortizirane. Mig-29M nikad nece kostati duplo od J-10, J-10 nije kineksa igracka, avion i razvoj svega sta ide uz njega ipak kosta, i ako se radi u "kini".

Citat:Za Aesa radar koji tvrdis treba dodatno kesa zar ne????

Kao i za AESA radar na J-10, da.

Citat:Kazes uvek ce unistiti Mig-29M u vazduhu J-10? odakle ti ta glupost?

Ta "glupost" mi je odatle da Mig-29M ima bolji radar (verovatno i rakete) i manji (smanjeni) radarski odraz od J-10A. Pre ga vidi, pre puca, i ako dodje do dogfighta, zna se sta je Mig-29. Isto kao sto F-16 Block 52+ uvek obara stare Migonje bez novog radara.


Citat:Kazes duplo bolji? Dali se kaze duplo ili 10 puta je nebitno, kad je avion u svemu bolji od drugog i drugi nema nikakve prednosti prema njemu.

Citat:(nema ima za 1/3 kraci) Nije tacno. Vec objasnjeno.

Citat:Jel ima duplo vecu nosivost(nema ima 500 kg manju)

Mig-29M i K ima nosivost od 6,5 tona. Evo izvor sa Rosoboroneksporta: http://www.roe.ru/cataloque/air_craft/aircraft_20-24.pdf

A o tome da realno ima dosta vecu nosivost i sa tim u skoro svim misijama tacno duplu (broj napadnutih ciljeva) ubojitost od J-10A sam ti vec pokazao i dokazao, nisam ja kriv kad ti neces da priznas da je 8 vise od 6, pa mesas babe i zabe, te izmisljene nosivosti ovde, te tacno jedna prototipska konfigracija sa J-10B izravnjava sve ocigledne nemogucnosti onde, te fotoshop fantazije tamo...

J-10A ima 6 pilona na krilima, Mig-29M 8. Pa sad ti probaj da dopricas jos 2 pilona, nece uspeti, jer ih ne mozes stvoriti gde ih nema.

Citat:
I na kraju ja ne pousavam da te ubedim da je J-10A bolji avion od Mig-29M jer nije .Ali ne mozes da kazes da je Mig-29M duplo bolji...


Ako je jedan avion po svemu bolji, ako je dosta potentniji protiv vazdusnih ciljeva, ako moze precizno da unisti/napadne duplo vise ciljeva u istoj turi (bilo na zemlji, moru ili vazduhu), ako moze da odradi duplo vise zadataka u isto vreme (J-10 je ili protiv aviona ili protiv kopna, Mig-29M je oba u isto vreme), ako za zadatak za koji kod drugog aviona zahteva 2 aviona on moze da uradi sam, onda moze samo da bude duplo bolji. To dali je duplo bolji se ne racuna u tome da mu je nosivost dupla u kg ili da ima dupli domet ili brzinu.

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Napisano: 13 Dec 2011 4:46

Leonardo
Leonardo ima logiku to tvoje i zato postoje COIN avioni(pogledaj temu COIN avioni)
Mig-29M je bolji od J-10 u to nema sumnje,pricali smo sta se dobije za ulozeni novac,nije uvek moguce i lako dopunjavati avione u vazduhu ;D

Pa ako ima vecu maximalnu brzinu logicno je da ce imati i vecu brzinu naoruzan te dve stvari su usko povezane?a zamisli tek koliko ovi ostali izgube od maximalne brzine kad se naoruzaju i F-35 nosi naoruzanje u trupu sto znaci da nece mu uticati mnogo na smanjenje maximalne brzine(jedino zbog mase aviona,ovako ne stvara dodatni aerodinamicki otpor).A sta mislis kako se ponasaju ostali avioni na 10 000 stopa?Smile kako mislis ti da presretnes putnicki avion koji je je skrenuo u tvoj vazdusni prostor koji se krece kad se i on krece velikom podzvucnom brzinom? pa onda bi spijunski avioni ala Mig-25 iz 70 godina vrsljali samo tako i ne bi mogao nista da im uradis,trebas mu prici na dovoljnu udaljenost da bi ispalio raketu i oborio ga...ako nemas brzinu samo se okrene doda gas i papa.Po svemu tome sto si nabrojao J-22 bi mogao da bude solidan lovac i dan danas uz dodatak radara i naoruzanja V-V

Dopuna: 13 Dec 2011 7:19

Mare car
gde ti vidis da ne moze da zatvori stajni trap???pogledaj sliku malo bolje
ovde na starom se isto vidi koliko daleko vratanca otvaraju


evo kako bi to izgledalo na novom


na mestima na kojima se nose rezervoari moze lako da se integrisu sredstva V-Z ...imas primer i kod Mig-29,ili mozda zelis reci da je to jedino moguce kod Mig-29M???

Kako mislim,pa J-10B je novi avion u odnosu na J-10A pitanje je da li imaju isti razmak krila i isti razmak na pilonima ...kod J-10a je to nemoguce,ali pogledaj Mig-29m da li je na njemu to moguce?Drugo kod starog sam rekao da se na tom mestu mogu poneti dopunski rezervoari od 1600 litara,sto je znacilo da pilon moze izdrzati masu dve bombe od 500kg...imamo i mi na orlu J-22 kako se kace takve bombe,a procedura je sledeca prvo se zakace na zajednicki pilon,pa se taj zajednicki pilon podvesa na pilon aviona
ok pokazao si mi sliku od napred aviona J-10A i kazes da je nemoguce,ajde odokativno proceni onaj podrupni rezervoar,on je zapremine 800 litara,sad ga dupliraj jedan pored drugog i pogledaj da li bi mogao da se okaci na prvom pilonu

Znam odlicno gde nosi i Aim-120 i aim-9 ne znam sta si hteo sa onom slikovnicom?Pitanje je bilo zasto umesto 2 AIM-120 i 2 AIM-9 ne nosi samo 4 AIM-120 kad moze???hteo sam da sam izvuces zakljucas,ali nisi ga izvukao.Iako sam ti to lepo objasnio

Ne spinujem uopste pricu ,nije moja zelja, ja sam tebi jasnim primerom pokazao da J-10 ima konfiguraciju koja moze da ponese vise od Mig-29M a to je 2 rakete v-v,4 rakete na duplim nosacima,tri dopunska rezervoara i 4 od 250 kg bombe, Mig-29M najpriblznije moze da ponese sve to isto bez 4 bombe
i ovde se radi o vodjenim bombama, a ne o bombardovanju sa veoma malih visina
i opet pocinjes pricu iako sam ti naglasio da su to vodjene bombe ti uporno vidis nevodjene
opet i da su nevodjene to je opet bolje od Mig-29M zar ne?4 prema O
Jel si pogledao sta Mig-29M ima od naoruzanja za napad na zemaljske ciljeve???tvoj izvor pise nevodjene i vodjene bombe,H-31P je antiradarska,a H-31A protiv brodska.
drugo koliko je tesko napraviti dupli pilon???U praksi si ih video mnogo puta i koriste ih dosta

Nagadjas i lupas uporedjujes J-10 sa F-16 jer su iste tezine pogledaj velicinu krila koju ima J-10 udnosu na F-16 a i Mig-29 koliko goriva tu moze da se smesti?Tek tako si razbucao Kinesku enigmu koliko goriva nosi i koliki mu je domet,znas i masu i potisak od J-10??? i izjednacavas sa Mig-29M???

Rusi nista ne poklanjaju???pa kupili su im nosac aviona pa sigurno su se dogovorili za te Migove jer sta ih je sprecavalo da kupe mornaricku verziju Rafal koji je bolji od Mig-29K???da kazes zbog para to ti nikad nece popiti vodu,jer Indija uzima samo najbolje i ne libe se da ga papreno plate primera imas milion!!!!

Gde je Indija a gde je Rusija????Koliko zemalja treba da prodje i kolike troskove transporta treba da plati Indija??? Vazdusnim putem jednu,pomorskim putem i medjunarodnim vodama nijednu.Otkud znas kakav dogovor imaju Rusija i Indija sto se tice ekonomske saradnje,moguce je da su i njima skinuli poreze ko nama?Indija sigurno ima malo povlasceni polozaj od ostalih zemalja,to govori i prica o iznamljivanju nuklearnih podmornica od strane Rusije...zemlji koja je najveci uvoznik njihovog naoruzanja

Druga tura je i jeftinija zato sto su uzeli duplo veci broj aviona u odnosu na prvu(to isto smanjuje cenu)

Cena aviona
Prvo kazes da su pakistanski forumi bezveze,pa se pozivas na njihove izvore sa njihovih foruma,da bi mi rekao da je cena 42 milona.Kada sam ja u pitanju to su vlazni snovi i fantaziranja,kada si ti u pitanju to je veoma pouzdan izvor

Hoces mi reci da je cena F-16 84 miliona??? Avion koji je duplo jeftiniji a napravljen od izraelskog LAVI programa koji se pokazao kao bolji od F-16??to kaze isto tvoj izvor j-10 nabavljeni upola cene f-16 zar ne???

Ja ne znam za to da su Rusi narucili niti da li ce naruciti,oni su krenuli opremanjem suhojevima i to par komada godisnje,a uskoro ce krenuti sa T-50 drugo ko je narucio 83 komada??? racunas li mi tu i Mig-29K?

Iz tvog izvora ono sto sam procitao ne moze da bude nikako 95 posto slicnosti sa Mig-29K

da si reko 95 posto slicne perfomanse da ti poverujem ovako 95 posto slicnosti nije
mora da ima ojacani stajni trap,kuku i drugacije krilo,to je ono sto vidis na grub pogled primetis a to nije 5 posto,sta mislis svi ti sistemi unutra nisu prilagodjeni i menjani da bi mogli da prime ove izmene???

Onda si odjednom postao i strucan za merenje radarskog odraza i tvrdis da ima Mig-29M manji radarski odraz od J-10A a onda tvrdis da ima boljji radar iako ne znas kakav je kineski,a sta cemo ako uzmemo ruski radar i naoruzanje???

A sto se manevarskih karakteristika tice J-10 je razvijan iz programa LAVI odnosno poboljana varijanta F-16

Kad je neko bolji kaze se da je bolji,kad kazes nekome da je duplo bolji onda je duplo bolji,Mig-29M ,EF-2000 je bolji ali da li se te perfomanse isplate za tu razliku u ceni????

prvo korisna nosivost i nosivost naoruzanja nije isto
drugo nemoj mi mesati podatke daj mi nosivost Mig-29M ne Mig-29K za uporedjivanje,jer sve vreme pricamo o Mig-29M

I J-10 moze istovremeno da unistava ciljeve na kopnu i vazduhu ne znam odakle ti to da ne moze???prema tome tvoja teza da je potrebno 2 J-10 da bi zavrsile zadatak ono sto jedan Mig-29M moze je smesno reci...a gore sam ti naveo vec konfiguraciju koju Mig-29M, ne moze da imu je potreban jos je Mig-29M da mu ponese 4 bombe od 250kg resto sto je ostalo ...da li to znaci da je u toj konfiguraciji J-10A duplo bolji avion nego Mig-29????

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Wewerac ::zato postoje COIN avioni(pogledaj temu COIN avioni)
Moja sugestija tebi je da pogledaš koliko je godina neko prisutan na forumu. Svakako bitnije od broja poruka. Vremenom ćeš se i ti umoriti da ponavljaš nešto po 100 puta. Zato ne širim puno priču i ne pišem kilometarske poruke. Nisam propustio priču o COIN avionima i Turbo Lasi 95. Very Happy


Inače bitnija ti je brzina krstarenja kada se nosi određena količina tereta, nego maks brzina neopterećenog aviona. Videćeš da je znatno niža od maks. brzine.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9633
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

НЕ ХРАНИТЕ ТРОЛА...ова тема је отишла у препуцавање по Н-ти пут...

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Moja sugestija ti je da ne meris znanje po godinama provedenim na forumu...ni broj poruka nije bitan.Ja bih ti preporucio da opet pregledas temu COIN aviona i njegovu upotrebu u ratovima(recimo Vijetnam) Niko ovde ne pominje turbo lastu...a mozes me kontaktirati i privatnom postom,posto nekima smeta

Ja nisam rekao da brzina opterecenog aviona nije vaznija od MAX brzine (to su tvoje reci,a ne moje)
Ja sam tebi lepo objasnio da ako avion ima vecu maximalnu brzinu imace i vecu brzinu sa naoruzanjem...
JER BRZINA NAORUZANOG AVIONA JE = maximalna brzina + aerodinamicki otpor koju stvara podveseno naoruzanje + dodatna masa koju stvara to naoruzanje+ neki ostali uticaji ...vidis li tu negde faktor maximalne brzine?ja sam tebi rekao da su te dve stvari usko povezane i da je maximalna brzina veoma vazna

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Napisano: 13 Dec 2011 19:16

Godine na foumu u smislu praćenja tema.

Iskreno ja bih od svih aviona najradije video nove Orlove sa motorima koji imaju komoru za DS.

Pošto toliko insistiraš na brzini hteo bih od tebe da čujem koliko se razlikuju brzine krstarenja kod modernih lovaca-bombardera. Supersonično krstarenje nenaoružanih ili u A-A konfiguraciji se pojavilo tek sa najnovijom generacijom lovaca. Zašto od samog početka maks brzina kod F-35 ne igra ulogu, a supersonično krstarenje nema i pored neverovatnih rezultata kod F-22. Performanse tog aviona su pod paljbom od trenutka kada je svima postalo jasno da se broj F-22 drastično reže.

Pogledaj potisak i masu npr. Yak-130 i Jf-17. Potisak je 4,5 i 5 (suv) tona respektivno, pri čemu je Jf-17 teži za 30%. Gde je tu prednost na strani Jf-17? A onda se seti kolika je teritorija Srbije. Very Happy

Dopuna: 13 Dec 2011 19:23

Wewerac ::JER BRZINA NAORUZANOG AVIONA JE = maximalna brzina ...
Druže, F-15 ne leti ni blizu svoje maks. brzine na zadacima. Štaviše bez DS ne leti supersoničnom brzinom ukoliko održava visinu. A vidi kolika je:
Citat:Maximum speed: High altitude: Mach 2.5+ (1,650+ mph, 2,660+ km/h)

Transonična brzina... tu su...
http://en.wikipedia.org/wiki/Transonic

Dopuna: 13 Dec 2011 19:32

Inače govorio sam o Yak-130 kao zamnei za Orla J-22. Pri čemu sam svestan da to nije u našim planovima. Trbalo bi da smo sretni ukoliko se uopšte u skorije vreme nabave višenamenski avion.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Wewerac ::
Ja nisam rekao da brzina opterecenog aviona nije vaznija od MAX brzine (to su tvoje reci,a ne moje)
Ja sam tebi lepo objasnio da ako avion ima vecu maximalnu brzinu imace i vecu brzinu sa naoruzanjem...
JER BRZINA NAORUZANOG AVIONA JE = maximalna brzina + aerodinamicki otpor koju stvara podveseno naoruzanje + dodatna masa koju stvara to naoruzanje+ neki ostali uticaji ...vidis li tu negde faktor maximalne brzine?ja sam tebi rekao da su te dve stvari usko povezane i da je maximalna brzina veoma vazna


Wewerac druze, samo jedna mala sugestija Wink

Ako recimo dva aviona imaju istu max. brzinu, s´tom razlikom da je jedan veci, a drugi manji (kao sto je to slucaj sa Mig-29M i J-10), maksimalna brzina sa podvesnim naoruzanjem (pod uslovom da su dimenzije i masa naoruzanja priblizno jednake) ne moze biti ista kod oba aviona.
Razlozi za to su sledeci:

X tezina podvesnog tereta ce srazmerno masi oba aviona vise opteretiti manji avion nego veci avion, odnosno odnos potiska i mase ce biti na strani veceg aviona.

Sledeca stvar je vezana za otpor vazduha, gde bi veci avion trebao da ima prednost (ne samo zbog optimalnijeg odnosa potiska i mase u toj konfiguraciji) zbog vece kolicine raspolozivog potiska, koji je u stanju da se efikasnije protivi povecanju otpora vazduha izazvanog kacenjem ubojnih sredstava.

Treca stvar je vezana za interferenciju vazdusne struje koju generisu projektili sa vazdusnom strujom (turbulencijama) koje stvara avion i koja zavisi od aviona do aviona.

Sto se tice onih fotosopova, stvar nije tako jednostavna kao sto izgleda!

Povecati broj podvesnih tacaka uopste nije lako.
Prvo treba ojacati konstrukciju aviona (krila), sto dovodi do povecanja mase, koju treba kompenzovati vecim potiskom, sto u principu nece doprineti povecanju manevribilnosti, cak naprotiv, jer bez obzira na povecanje snage motora, ti dobijas veci "wing loading" sto je izuzetno negativno pri zaokretu, jer nikakvo povecanje snage ne moze recimo kompenzovati smanjenje "corner speed" izazvanog povecanjem "wing loadinga".
Druga stvar je vezana za balans aviona, jer ne mozes jednostavno postaviti podvesnu tacku na neko mesto, samo zato sto tu ima mesta, vec moras da je postavis tako da minimalno narusava postojeci balans aviona, sto nekada nije moguce.
Treca stvar je vezana za narusavanje aerodinamickih svojstava aviona, jer ako zelis da postavis podvesnu tacku recimo na vrh krila, postoji velika verovatnoca da ce doci do promene turbulencija na vrhu krila, sto moze da izazove nezeljene posledice.
Rusi su napr. eksperimentisali sa tom postavkom kod Miga 29M (OVT), ali su ipak odustali od tog resenja iz gore navedenih razloga.

Zato kazem, potosop je jedna stvar, a realnost je nesto drugo Wink

Sto se tice onog dela gde tvrdis da broj godna ili postova ne mora da znaci da je neko potkovan znanjem ili da je pametniji, apsolutno stoji Ziveli

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Napisano: 13 Dec 2011 19:50

Druze ja sam ti dao primer kod mig-25R dodje snimi kad te vidi,samo se okrene i doda gas...zbog te brzine Supertucano iako moze da nosi AIM-9 ne moze da bude u ulozi vazdusne kontrole...nema brzinu.
F-35 nema mogucnost super krstarenja ali ima skraceno poletanje i vertikalno sletanje zar ne?da li ti ostali savremeni avioni koji imaju superkrstarenje imaju takvo nesto?F-22 ima super krstarenje...a reze se broj zbog cene i zbog nekih drugih nedostataka.

nije bitna samo potisak i masa,bitna je i aerodinamicnost to jest koliki vazdusni otpor stvara dok leti.

F-15 ce dodati gas ako situacija nalaze,on leti normalnom brzinom krstarenja samo dok patrolira,a onda uoci bandita koga treba da obor i ako mu nije u dometu,on ce morati da poveca svoju brzinu i to mozda na maximum(da ukljuci forsaz) da bi sto pre stigo i oborio uljeza.Jer ako ga ne stigne na vreme uljez ce ispustiti bombu i onda imas stetu,a od tog aviona to jest lovca koji ima malu brzinu imas vise stete nego koristi...i Izrael je mali pa opet ima 300 komada najsavremenijih lovackih aviona zar ne???Kad bi imao Jak-130 kao lovca mig-21 iz Rumunskog,Bugarskog,Hrvatskog vazduhoplovsta bi te raketirali i bombardovali bez problema uz taktiku udri bezi. To je sto se tice odbrane isto vazi i u napadu ako znas da je negde jaka lovacka zastita gledaces da izvrsis zadatak i sto pre pobegnes.

Dopuna: 13 Dec 2011 19:54

Ja sam ti rekao da ti ne treba zamena za orla jer je tu visenamenski,posto si rekao da treba pored toga uzeti i visenamenski...jedan JAS-29 recimo kod nas menja i mig-21 i J-22

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 620 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 6 sakrivenih i 576 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Bane san, bieffe, bmw335d, bojank, brufen, dino.usa, Drug pukovnik, gorval, husky, i.jovanovich, jovan.simovic97, Kubovac, Lošmi, mandic.101, Marko Marković, nenad81, NenadG, Novi, Pavlov A.A., Profica, repac, Revolucion, S-lash, simazr, sloba87, Srki94, SsssssNOVI, stalker, stegonosa, vathra, Vlada1389, vladetije, Vladko, vlvl, voja64, W123, yrraf