Virtuelni dogfight

517

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 17 Dec 2011 10:01

x9 ::ne pokazuje sve stranice

Da sad i ja vidim. Pri pretrazi googlom dozvoli mi da vidim 119 stranicu a ovako ne. Probacu print screen.

Dopuna: 17 Dec 2011 10:09

Ocu malo sutra. Pise ucitavanje i na tome stoji.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22855
  • Gde živiš: Petrovgrad

Pa valjda si procitao nesto prvi put ?



offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

TOP GUN ::Pa valjda si procitao nesto prvi put ?

Ma jesam.

U pitanju su premazi koji se nanose na F-35 i koji obuhvataju skoro sve koriscene frekvencije. Bil cak pominje matori sovjetski P-14 radar koji je VHF.

Ako se jos setimo sta je rekao ruski inzenjer po pitanju stelta, sasvim moguce da Karlo Kop ipak gresi u svojoj proceni F-35 sto se tice ranjivosti van X-opsega.

Da parafraziram baćušku: "Moderanom steltu oblik više nije toliko bitan već materijali i premazi"

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

evo i mene ovdje, nakon par dana, teško uhvatiti dovoljno vremena za goleme upise, puno je lakše s kratkim porukama koje se napišu u pet minuta, njih mogu i s posla radit Smile

Preskočit ću dijelove gdje bih se ponavljao...

Lateralni pomak bi kod mene bio, ako pojednostavimo prostor na dvodimenzionalni, udaljenost izmedju pravca A i B, gdje je pravac A prvotni smjer kretanja rakete, a pravac B je pravac paralelan s pravcem A, no koji je postavljen tako da nova pozicija rakete/cilja prolazi kroz njega. Nova pozicija bi pak bila ona nakon nekog manevra, ili u bilo kojem odabranom trenutku tijekom izvodjenja manevra. Dakako da se isti princip lako moze prenijeti i na realni, 3d prostor.

Kako mogu relativizirati g sile? OVako: Dakako da proizvođači mogu tvrditi razne stvari. No tvrdnje bez konteksta nisu dovoljne. Neću sad o rvv-bd jer nema dovoljno podataka o toj raketi. No uzet ću jedan teoretski primjer. Recimo da proizvođač tvrdi da njegova raketa postiže domet 50 km i da manevrira do 50 g. Kad dosiže spomenuti domet? Kad je lansirana s velike visine, kad se cilj ne miče. Dok nema čvrstih dokaza, ne mogu prihvatiti tvrdnje da raketni motori traju na desetke i desetke sekundi. Jedino imamo indicije postojećih prijašnjih raketa koje su imale motore relativno kratkog vijeka. kad se gledaju filmići npr mice ili amraama, vidiljivo je da njihovi motori posustanu vrlo brzo, da ne rade ni 10 sekundi. Naravno, to je opet pod pretpostavkom da su istiniti napisi da se kod amraama prešlo s dvoprofilnog raketnog motora na samo jednoprofilni motor. (to što ima općenito previše pretpostavki je problem za sebe al onda nema smisla ni išta igdje o ičemu pisati)

Raketa juri nekih recimo 1200 m/s u trenutku kad joj izgori motor. ako leti na nekih 12 km, trebala bi gubiti cca 35 m/s brzine svaku sekundu. Dakako, ne linerano, već se da deceleracija smanjuje tako da na oko 900 m/s brzine dalje gubi nekih 17 m/s svake sekunde. No to je za posve pravocrtno kretanje bez ikakvih otpora. A otpori rastu sa svakim pomakom. ne moze se odmahnuti rukom i reci da su pomaci na raketi mali pa je i dodatni otpor mali. pomakom kontrolnih površina, a potom i samog tijela rakete, za svega 10 stupnjeva, povrsina koja stvara otpor, a da ne govorimo o koeficijentu otpora, visestruko se povecava. Otpor vise nije npr 1500 njutna (otprilike za jedan amraam) pri 3 maha i 12 km, vec to u tih par trenutaka skretanja povrsina tijela rakete raste za 3 puta, dodatna povrsina okrenutih krilaca raste jos par puta, a koeficijent otpora se u najmanju ruku poduplava. Slobodno to izracunajte i sami. Tako da to vise nije 1500 njutna vec lako i preko 10.000 njutna. Okej, to povecanje otpora traje kratko, koliko traje i promjena smjera, dakle u rangu par desetinki sekundi, do možda kod velikih manevara pokoju sekundu - ali to se može događati x puta tijekom vremena leta rakete.

Cilj skrene, rakete skrene malo ispred njega da bi ga bolje pratila. cilj opet promjeni smjer, promjeni ga i raketa. i tako par puta. a cilj ima pogon i odrzava brzinu i energiju dok raketa to ne cini. naravno to je sve prije onih velikih manevara kad se raketa posve priblizi. no tu bi ista morala imati jos podosta energije da jos uspije i to izdrzati. Ne zelim ja reci da su avioni superiorni - nisu, katkad nemaju ni pojma da ih nesto gadja pa onda nije problem pogoditi taj cilj i s maljem, ako treba, a ne s jednim aim54 ili r33. No rakete u pravilu promašuju. Čak i kad imamo situaciju gdje protivnik ne uživa tehnološku premoć ometanja, gdje su rakete ispaljene s malih udaljenosti te još, bar u teoriji, imaju podosta energije za manevriranje - kao npr u iraku 1991. - većina raketa promaši.

Tehnologija se svakako poboljšava i kroz povijest možemo vidjeti porast uspješnosti pogodaka, no taj rast je relativno blag, a i situacije su maltene redovito bile gdje su korisnici raketa uživali tehnološku nadmoć od 20ak godina naspram gađanih aviona. I uz sve te prednosti, opet je trebalo lansirati i po 3-4 amraama ili sparrowa da se nešto pogodi. Ja neću reći da je sve ono što sam gore nadrobio sigurno razlog tomu - razloga je mnogo, no svakako i pokretljivost rakete mora imati svoje prste u tome. Nisu rakete savršeni strojevi za ubijanje, čak i kad se nalaze u laboratorijskim uvjetima.

Što je s g silama? recimo da neki proizvođač kaže da njegova raketa izdržava 50 g. Okej. Pri kojoj visini? pri kojoj gustoći zraka? To izravno nije vezano za G sile, svakako, no neizravno jest. Jer pri recimo 5 km visine raketa uživa hrpu zraka oko svojih kontrolnih površina. i ona recimo može iskoristiti svih tih potencijalnih 50 g. No iako je njeno tijelo rađeno da izdrži 50 g, ako nema vanjskih uvjeta koji će te G-ove omogućiti, raketa neće uvijek iskoristiti svih 50 g. Ako leti npr na 15 km, protok zraka radi gustoće zraka smanjit će se par puta, no brzina rakete to neće jednako pratiti. Pogotovo dodatno ne ako se motor rakete već ugasio. Dakako da i avion podliježe sličnim problemima no motori koji dišu zrak povećat će s potisak i nabijanjem istog zraka te će njihova krivulja promjene potiska s visinom biti drukčija od fiksne krivulje kod raketnog motora. A osim toga, nikad nećemo znati koje početne točke se gledaju za cilj i za raketu tako da x G za jednu i y G za drugu ne moraju biti iste ako su ti rezultati dobiveni pri različitim uvjetima. Jer ne možemo znati jesu li to apsolutni rezultati u bestežinskom stanju bez otpora zraka ili su dobiveni praktičnim pokusima u stvarnom svijetu. Možda miješamo kruške i jabuke a da to ni ne znamo. Također, raketa mora imati određeni uzgon, pa dodatni dio otpora ide i na to.

da li avion radi valjak ili ide cik cak ovisi o njegovoj taktičkoj situaciji, no svakako i manevri još s velikih daljina mogu utjecati na manevre rakete i trošiti joj energiju - a kamoli ne jači manevri pri manjim udaljenostima.

Ako uzmemo dvije rakete iste tehnologije, no jedna je velika a druga mala - istog oblika i proporcija, one ce se nuzno razlikovati u odnosu uzgona i mase, jer tu velika raketa ne može pratiti posve malu. konstrukcije moraju s povećanjem veličine sve jače, i to ne linearno. Povećanjem voleumena masa unutarnjih komponenti itekako će se povećati. Ne samo to, nego će i udio mase goriva u raketi biti veći. A s potrošnjom goriva mijenja se i centar mase rakete. To nisu nemale promjene, može se dogoditi da raketa nakon potoršnje goriva bude i 50% lakša. S jedne strane tako lakše manevrira, no s druge strane centar mase joj se promijenio pa i to treba komenpzirati. zato me ne bi čudilo da se centar mase većinom balansira za trenutak kad raketa ostane bez goriva. no to je lakše napraviti s raketom koja samo 8 ili 10 sekundi troši gorivo pa samo tih 8 i 10 sekundi treba rekompenzirati promjenu centra mase nego kad to treba kontinuirano raditi preko minute ili više.

Idealna raketa s te strane bi bila ona koja bi mijenjala svoj potisak ovisno o potrebi. Ramjeti to svakako nude, al opet imaju i oni svojih problema.

mislim da smo se shvatili dobro po pitanju osnosimetricnosti i prvi put. samo razgovaramo o dva razlicita aspekta tog problema. ovo sto je napisano za avion da ima tendenciju da vecinu manevara radi dizanjem nosa, odnosno prvo pripremom valjanjem stoji. Raketa to svakako ne radi. (osim ako nije, navodno, meteor) no ono o cemu sam ja pricao je ovo:
dinamicka nestabilnost u aviona je napravljena bas iz tog razloga sto avion toliki veliki postotak manevara radi dizanjem nosa. ako, napamet lupam, 70% manevara cini tom kretnjom, onda je itekako povoljno da se napravi avion koji ce i sam imati tendenciju dizati nos gore. jer ce mu to u 70% slucajeva pomoci, a samo u 30% slucajeva odmoci. Dok recimo raketa koja jest osnosimetricna ne bih rekao da ima taj luksuz. ako ce biti dinamicki nestabilna ona mora birati stranu u koju ce to biti. moze to biti samo lijevo, samo gore, samo desno itd. No to znaci da ce samo na toj strani imati prednost pri manevru, dok ce na sve ostale strane imati odredjeni nedostatak. Upravo bi ta dinamicka nestabilnost u jednu stranu od rakete napravila avion. Stoga mi se izglednije cini da osnosimetricne rakete teze ekvilibrijumu, bas zato da mogu manevrirati istom ucinkovitoscu na bilo koju stranu. to ne znaci da su te rakete stabilne ko kamen - naravno da je to protucinkovito - ali da su napravljene da je centar mase taman takav da je sto manja sila potrebna za mijenjanje smjera. to rade i avioni, samo oni to rade obicno u samo jednom smjeru. i zato je recimo meteor raketi eventualno poželjno da bude nestabilna u jednoj osi, jer tu jednu os ona i najćešće koristi za manevar.


http://www.av8n.com/how/htm/aoastab.html po ovome, poglavito dio 6.1. rekao bih sljedece:

avion s klasicnim repom nema uvijek negativno otklonjen rep. otklon repa ovisi o otklonu krila. svakako neki avioni najcesce tijekom svog leta imaju negativno otkloonjen rep, radi vece stabilnosti, no to nije nuzno.

dakako da ce rep s pozitivnim otklonom doprinijeti uzgonu. no udio uzgona, s obrizom na kut otklona, nece biti slican onome kao na krilu, bit ce prilicno manji. a posve nevezano za to moramo jos izracunati dodatni otpor koji rep stvara svojom pozicijom. moze rep stvoriti nesto uzgona, no ako njegov pomak stvara vise otpora u ukupnom uzgonu nego to udio repnog uzgona kompenzira, dzaba to.

za ostalo se, oko manevra i manje potrebne energije slazemo...

Citat: RVV-BD moze da gadja ciljeve od 8 G, kao recimo i R-27, ali jasno je da je RVV-BD agilnija, jer moze da pogadja te ciljeve sa vecom brzinom, sto znaci da ce joj brzina u zaokretu biti veca, odnosno ta raketa je u stanju da izvuce vise G.

O rvv-bd zbilja necu vise trositi rijeci jer da je onako kako se tvrdi, ne bi ni bilo r27 ni r77, samo bi se r37 koristio. brza raketa svakako ce ici brze kroz zavoj, no pri istog Gu trebat ce joj veci prostor da napravi taj okret. ne vidim kako se moze reci da ce radi vece brzine u zaokretu raketa moci izvuci vise G.

veca raketa ce svakako imati vise energije na raspolaganju no ono sto ja tvrdim je da ce sama veca masa i nepovoljniji odnos mase i kontrolnih povrsina, vise odmoci raketi po pitanju pokretljivosti, nego ce joj sposobnost brzeg prelaska razdaljine pomoci.

Citat:
Ali ako su konstruktori obezbedili raketi dovoljno sile preko aerodinamickih resenja kako bi ona bila u stanju da savlada svoju inerciju i pogodi cilj bez obzira na brzinu kojom se ona sama krece, onda ne vidim u cemu je problem?
Jednostavno raketa je sposobna da izvuce dovoljno G sile za tako nesto i to je to.


ja cu opet ponoviti da ne zelim pricati o rekla-kazala rvv-bd i r37 za koje se tako malo toga zna (kao sto zapravo ni o amraamu ne znamo puno toga konkretnoga) vec zelim pricati o teoriji. a teorija ce, koliko je meni poznato, reci da ce raketa koja radi dovoljno sile preko svojih aerodinamckh rjesenja da prati neki cilj biti manje pokretna od te identicne rakete koja ide pri manjim brzinama.

moze debela raketa poput r37 biti super za sve. ali to onda nuzno znaci da je tehnologija dosta dotle da ce manje rakete biti JOS bolje po pitanju pokretljivosti.


Citat:
Fakat je da avion moze da izbegne skoro svaku raketu, ali fakat je da su i rakete u stanju da pogode cilj.
To sve zavisi od milion faktora i mislim da je to trenutno iznad nasih glava


ta je tvrdnja vrlo pesimisticna po pitanju smisla bilo kakvog pisanja po forumu, no nazalost je istinina. ja bih to ipak uoblicio u ovo: u situaciji bez ometanja i kvarova - avion koji magijom točno zna kada treba manevrirati izbjeći će više manje sve rakete osim možda ovih novijih wvr raketa koje izdržavaju i preko 100 G. No kako avion teško može znati kad treba manevrirati raketa će ga ipak možda pogoditi, makar bila i relativno nepokretljiva. a ako i izbjegne prvu raketu, avion će si smanjiti energiju i postati nešto lakša meta za sljedeću raketu, ako je ista vrlo blizu. Opet, na sve to, kad uračunamo i ometanje, mamce, taktičko nadmudrivanje te kvarove - u globalu će to više štetiti raketi nego avionu. If they hit their target every time, they'd call them hittiles. Very Happy

pi pitanju primjera r37 i problema cruise profila i direct shot profila - to su opet pretpostavke i ne možemo znati da direct shot nužno znači i kontinuirani rad motora. direct shot bi isto tako mogao biti pogodak gdje raketa ide pravocrtno, umjesto paraboličnom putanjom. i s gašenjem motora te prelaskom većine od 80 NM bez motora raketa će imati ohoho dovoljno brzine da održava visinu.

nego, čini mi se da su prvi easa radar na lovačkom avionu uveli japanci na svojim f-2 avionima. na stranu popravci i sve, al službeno bi oni trebali biti prvi.

uf, ubih se od pisanja. možda me opet neće bit na ovoj temi neko vrijeme. svaka čast onima koji imaju vremena/volje pisati traktate. Very Happy

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Kod AIM-54 motor radi 27sekundi:
http://navyflightmanuals.tpub.com/P-825/P-8250111.htm

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Eridan

Citat:Dakako da proizvođači mogu tvrditi razne stvari. No tvrdnje bez konteksta nisu dovoljne. Neću sad o rvv-bd jer nema dovoljno podataka o toj raketi. No uzet ću jedan teoretski primjer. Recimo da proizvođač tvrdi da njegova raketa postiže domet 50 km. Kad dosiže spomenuti domet?

Pa naravno da raketa postize svoj maksimalni domet po balistickoj putanji kada gadja cilj koji ne menja pravac, visinu i brzinu.
Niko to ne spori Zagrljaj
I naravno da se recimo RVV-BD nece kretati po balistickoj putanji u celoj fazi leta kada gadja ciljeve koji manevrisu, jer ce tokom samog leta morati da vrsi korekcije putanje i naravno da ih nece gadjati sa 200km nego sa duplo manje daljine, a mozda i vise nego duplo, sve u zavisnosti od letnih parametara cilja u trenutku lansiranja.

Citat:Što je s g silama? recimo da neki proizvođač kaže da njegova raketa izdržava 50 g. Okej. Pri kojoj visini? pri kojoj gustoći zraka?

Ni ova stvar nije sporna Zagrljaj
Ako je raketa ogranicena na 50 G naravno da to ne znaci da ce moci da izvuce tu silu na bilo kojoj visini pri bilo kojoj brzini.
Ali kao sto to vazi za raketu to isto tako vazi i za avion koji je recimo ogranicen na 8 G Wink

Tu treba videti u kom dijapazonu visina i brzina je raketa u stanju da izvuce svojih max. 50 G, a to isto treba videti i za avion.

Da bi avion izbegao raketu za njega je najoptimalnije da se krece u granicama "corner velocity", jer tom prilikom pri najnizoj mogucoj brzini izvlaci svoj maksimalni G.

Citat:Corner velocity /also called corner speed or maneuvering speed/ is an important value for each aircraft. It is determined by plotting the structural limitations /in G forces/ against airspeed. The corner velocity is the minimum speed at which an aircraft can pull its maximum rated Gs. An aircraft at corner velocity attains maximum instantaneous turn performance.

The corner velocity for the F-16A in a stock configuration is 450 knots. This means that at 450 knots the F-16 has its best turn performance. At speeds above the corner speed, turn performance drops off.

Corner speed also affects the minimum turn radius. The size of the turn radius of an aircraft depends on the speed it is traveling. A faster aircraft requires a larger circle to turn in than a slower one. However, the turn redius isn't only a function of speed. It also depends on the number of Gs a pilot pulls during the turn. An aircraft at a constant speed will make a relatively wide circle at 1 G but will turn in a very tight circle at 7 or 8 Gs. The corner velocity is the speed that gives the optimum balance between turn rate and turn radius.


Zasto je to bitno?

Pa zato sto se smanjenjem brzine aviona (koji pri toj brzini izvlaci max. G) u odnosu na brzinu rakete povecava razlika kvadrata brzine, odnosno raketa mora da izvuce vise G sile u odnosu na G silu koja bi joj bila potrebna da se avion krece vecom brzinom pri toj istoj G sili.

Raketa takodje sa svoje strane ima svoj "corner velocity" koji ona doduse ne moze da iskoristi na nacin na koji to moze avion, jer nema mogucnost regulisanja sile potiska, pa ce on zavisiti od slucaja do slucaja u zavisnosti od trenutne visine i brzine rakete i manevra koji ona primenjuje.

Ako je raketa prilikom izvodjenja svog "corner velocity" zaokreta u stanju da unisti cilj koji izvodi svoj "corner velocity" pri max 8 G onda se ta raketa deklarise kao sposobna da unisti cilj od 8 G.

Ali tu naravno postoji jedna caka, jer raketa u velikom broju slucajeva nece moci da izvrsi svoj "corner velocity" kada je potrebno.
Doduse, isto tako i avion nece biti uvek u stanju da izvede svoj "corner velocity" upravo zbog brzine i visine na kojoj ce se nalaziti u trenutku kada je raketa lansirana na njega, tako da imamo dosta promenjivih.

Avion je u prednosti jer ce se pametan pilot dovesti u situaciju (brzina i visina) da izvede svoj "corner velocity", dok je raketa primorana da se ponasa kako joj avion to diktira, izmedjuostalog i zbog nemogucnosti regulisanja potiska.

Iz tog razloga se za svaku raketu koja moze da unisti cilj koji manevrise x G silom, daje i PK (%) koji naravno nikada nije 100% Wink

Citat:Ako uzmemo dvije rakete iste tehnologije, no jedna je velika a druga mala - istog oblika i proporcija, one ce se nuzno razlikovati u odnosu uzgona i mase, jer tu velika raketa ne može pratiti posve malu.

Ne znam zasto stalno koristis tu paralelu, jer ona nikako nije objektivna u realnom svetu?

Parametar koji je za nas bitan je max G sila cilja pri kojoj je ona u stanju da ga unisti.
Ako je veca raketa u stanju da unisti isti cilj kao i manja raketa, to znaci da su konstruktori uspeli da primene odlicno aerodinamicko resenje na vecoj raketi!
Iz toga razloga sam ti dao primer RVV-BD i R-27 gde obe rakete mogu da uniste cilj od 8 G.
Kada ustanovimo da je R-27 nekoliko decenija starija od RVV-BD postaje jasno zasto je to moguce iako je RVV-BD veca raketa.
I jos jedan prost primer:
SU-27 je nekoliko puta veci od M2000, ali je bez obzira na to manevribilniji od njega.
E to je objektivna paralela Wink

Citat:Povećanjem voleumena masa unutarnjih komponenti itekako će se povećati. Ne samo to, nego će i udio mase goriva u raketi biti veći. A s potrošnjom goriva mijenja se i centar mase rakete. To nisu nemale promjene, može se dogoditi da raketa nakon potoršnje goriva bude i 50% lakša. S jedne strane tako lakše manevrira, no s druge strane centar mase joj se promijenio pa i to treba komenpzirati. zato me ne bi čudilo da se centar mase većinom balansira za trenutak kad raketa ostane bez goriva. no to je lakše napraviti s raketom koja samo 8 ili 10 sekundi troši gorivo pa samo tih 8 i 10 sekundi treba rekompenzirati promjenu centra mase nego kad to treba kontinuirano raditi preko minute ili više.

Mislim da je naivno pretpostaviti da konstruktori nisu imali u vidu promenu centra tezista sa smanjenjem mase rakete prilikom trosenja pogonskog goriva.

Recimo, link koji je postavio "mean mashine" za AIM-54 pokazuje da masa goriva kod te rakete iznosi oko 30% ukupne tezine.
Verovatno je da ce raketa posedovati losije manevarske karakteristike sa vecom kolicinom goriva dok ce se sa smanjenjem tezine manevribilnost povecati, pa ce tako u tacki kada bude imala najmanje goriva dostignuti svoj najbolji odnos potiska i mase, naravno uz adekvatan balans.
Ako znamo da rakete velikog dometa ne gadaju cilj koji je blizu, jasno je da ce manevribilnost i odnos potiska i mase biti najbolji upravo na vecim daljinama gde se ustvari cilj i nalazi, a to isto vazi i za rakete kratkog dometa koje isto tako vrlo brzo trose gorivo na malim daljinama gde se cilj i nalazi.

Ali upravo sve ovo vazi i za avione, mozda cak u jos drasticnijem obliku, jer ako uzmes recimo SU-35S kod koga gorivo cini skoro 70% tezine praznog aviona, dolazi se do zakljucka da je regulisanje polozaja centra mase od vrlo velikog znacaja.
Koliko G bi mogao taj avion da izvuce sa max. kolicinom goriva, a uz to sa recimo V-V raketama?
Zaprepascujuce malo!

E sada ako zamislimo da je na suhoja ispaljena raketa po samom poletanju, njegove sanse za izbegavanje se drasticno smanjuju.
Na isti nacin i raketa moze biti u hendikepu, sve u zavisnosti od okolnosti pod kojima se lansiranje desava.

Citat:mislim da smo se shvatili dobro po pitanju osnosimetricnosti i prvi put.

Na osnovu ovoga sto si napisao, mislim da se ipak nismo razumeli.

Pod broj jedan, nije mi jasno zasto pokusavas da dokazes da je primena dinamicke nestabilnosti kod rakete ustvari losa stvar iako konstruktori to isticu kao nesto sto je doprinelo povecanju manevribilnosti rakete?

I pod broj dva, mislim da je tvoje shvatanje nestabilnosti kod rakete pogresno?

Citat:dinamicka nestabilnost u aviona je napravljena bas iz tog razloga sto avion toliki veliki postotak manevara radi dizanjem nosa. ako, napamet lupam, 70% manevara cini tom kretnjom, onda je itekako povoljno da se napravi avion koji ce i sam imati tendenciju dizati nos gore. jer ce mu to u 70% slucajeva pomoci, a samo u 30% slucajeva odmoci.

Dakle, slozicemo sa da kod aviona postoji dinstinktivna razlika izmedju podizanja nosa i obaranja nosa, kao i skretanja u levo ili desno, odnosno svi ovi manevri se vrse na drugaciji nacin sa drugacijim silama koje deluju na razlicite ravni aviona.

Citat:Dok recimo raketa koja jest osnosimetricna ne bih rekao da ima taj luksuz. ako ce biti dinamicki nestabilna ona mora birati stranu u koju ce to biti. moze to biti samo lijevo, samo gore, samo desno itd. No to znaci da ce samo na toj strani imati prednost pri manevru, dok ce na sve ostale strane imati odredjeni nedostatak

Razlog zbog kojeg sam dao primer rakete i aviona koji se krecu vertikalno je sledeci!

Po cemu ce se razlikovati "podizanje" ili "spustanje" nosa kod rakete koja se krece vertikalno, od recimo skretanja u levo ili desno?
Da li u tom slucaju uopste moze da se razluci sta je podizanje ili spustanje nosa?
I kako se ono u opste razlikuje od skretanja u levo ili desno kada je raketa sa svih strana ista, odnosno osnosimetricna?

Pa jasno je da kod rakete nema razlike kao kod aviona!
Kada se raketa krece vertikalno, kod nje po uzduznoj osi ne postoji gornja i donja strana, kod nje nema razlike u pritiscima kao kod aviona koji ima gornju i donju stranu.
Kod nje je pritisak skoro identican sa svih strana i zbog tog razloga je svejedno na koju ces je stranu izbaciti iz "ekvilibrijuma", jer ce proces, za bilo koju stranu, biti identican.

Nadam se da sad bolje razumes na sta ciljam?

Za deo gde tvrdis da ce avion sa nestabilnom konfiguracijom imati veci vazdusni otpor i vecu potrosnju i dalje nije tacan i sve sto sam napisao u proslom postu vazi i sada s`tom razlikom sto cu postaviti jedan video klip koji to na jednostavan i slikovit nacin demostrira.



Citat:teorija ce, koliko je meni poznato, reci da ce raketa koja radi dovoljno sile preko svojih aerodinamckh rjesenja da prati neki cilj biti manje pokretna od te identicne rakete koja ide pri manjim brzinama

Opet ti je primer u najmanju ruku diskutabilan, jer ne poredis dve razlicite rakete vec istu koja se krece razlicitim brzinama, a i tu ne mora da znaci da si upravu, jer je pitanje kolika je ta manja brzina, a kolika ta veca, jer ako je brzina premala, raketa nece moci da generise dovoljno G sile, a ako je brzina prevelika radijus zaokreta ce biti veliki, a ako raketa koristi "corner velocity" zaokret, brzina ce biti bas kako treba Wink

Iz tog razloga ne znam sta bi ovaj primer trebao da dokaze, osim toga da jedna ista raketa ima drugacije karakteristike u zaokretu u zavisnosti od brzine?

Sto se tice duzine rada motora RVV-BD, jos nemamo oficijalne podatke, ali proizvodjac tvrdi da je duzina rada motora daleko veca od one na R-33, za koju se opet zna da ima vecu duzinu rada motora od AIM-54 koja ima , kako je "mean" to postavio oko 27 sekundi.

Sve je dakle u sveri nagadjanja, ali je evidentno da nije toliko daleko od one cifre od 100 sekundi.

Takodje bi se slozio sa tobom da je postotak pogodaka kod raketa do sada bio vrlo mali tako da na to nemam nista da dodam.

Citat:nego, čini mi se da su prvi easa radar na lovačkom avionu uveli japanci na svojim f-2 avionima. na stranu popravci i sve, al službeno bi oni trebali biti prvi.

Mislim da si upravu, ali naravno prvi sto se tice aviona koji nisu ruske proizvodnje Ziveli

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Pricate o raketama koje imaju razlicitu brzinu,ja se mnogo ne razumem u to i po mojoj nekoj logici je da rakete srednjeg dometa sa sto vecom predjenom putanjom smanjuju svoju brzinu.Time postaju pokretljivije na vecim daljinama u odnosu na blizim na kojima prakticno jos dobijaju ubrzanje(a samim tim sa vecom brzinom ima i veci zaokret).To je razlog zasto nisu dobre za borbe u blizini i zato nece moci da izbace rakete rakete kratkog dometa.Elem koliko kojoj brzinom se krece AIM-54,jer me zanima koliku putanju prodje dok radi motor)27 sekundi) i koliko joj ostaje da predje bez rada motora

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

opet većinom preskačem rvvbd jer čemu pričati o konkretnoj raketi o kojoj se toliko malo zna? o teorijskoj, generičkoj raketi sličnih dimenzija bismo već i mogli pričati...

Citat:Što je s g silama? recimo da neki proizvođač kaže da njegova raketa izdržava 50 g. Okej. Pri kojoj visini? pri kojoj gustoći zraka?

Kako rekoh ranije, motor koji diše zrak je u prednosti nad raketnim motorom po pitanju različite envelope kad gledamo visinu i gustoću zraka. potisak rakete bit će uvijek isti dok će potisak mlaznih motora nešto rasti s nabijanjem zraka pri većim brzinama, makar bili i na 10 km visine. (ili rasti puno pri jako velikim brzinama, ali to baš onda više i nije za manevriranje)

raketa će uvijek svojih max G (koliko god ih bilo) u praksi izvlačiti pri najgušćoj atmosferi. (ne pričamo o teoretskih G koje podržava konstrukcija). I dakako ignoriramo brzine ispod jednog maha, gdje bi corner speed bio manji od optimalnog.

Vjerojatno neki prosječni avion s opremom ima corner speed i manji od 450 čvorova, to je još i puno. Ali da, tu negdje u rangu 350-450 čvorova bi trebali svi oni biti za slične avione pod ratnom spremom.
Zato sam dosad i koristio brzinu od 700 kmh za sve one primjere.

Sve ono za corner speed stoji, nema se tu što dodati, osim da je raketa maltne uvijek na gornjoj granici corner speeda, jer ni ne može ići sporije, dok avion bira svoju brzinu. Raketi se u praksi ne događa da joj brzina padne toliko da joj zbog toga pati turn rate. (ako bi joj se to dogodilo, onda je ionako već prespora da uhvati cilj)

inače, ja jako volim teorijske postave i generičke primjere, radije nego konkretne primjere, jer su za konkretne primjere aviona/raketa/čegagod nažalost uvijek vezani osobni afiniteti, nacionalizam i što sve ne i onda tu rasprava često propada. prvo postaviti nešto teorijsko u teorijskim uvjetima, makar istih ne bilo u praksi, pa onda kad se postave temelji razumijevanja, onda volim oći u nešto specifičnije slučajeve koji mogu biti bliži praktičnom svijetu.


Citat:
Parametar koji je za nas bitan je max G sila cilja pri kojoj je ona u stanju da ga unisti.
Ako je veca raketa u stanju da unisti isti cilj kao i manja raketa, to znaci da su konstruktori uspeli da primene odlicno aerodinamicko resenje na vecoj raketi!
Iz toga razloga sam ti dao primer RVV-BD i R-27 gde obe rakete mogu da uniste cilj od 8 G.
Kada ustanovimo da je R-27 nekoliko decenija starija od RVV-BD postaje jasno zasto je to moguce iako je RVV-BD veca raketa.
I jos jedan prost primer:
SU-27 je nekoliko puta veci od M2000, ali je bez obzira na to manevribilniji od njega.
E to je objektivna paralela Wink


ne vidim kako je to objektivna paralela kad su izneseni stavovi proizvoljni, bez konkretnih podataka. a istih nemamo. primjer m2000 i su27 je veliko miješanje krušaka i jabuka kad su sami avioni drastično različiti. nemam pri sebi brojeve ali me ne bi čudilo da su27 ima bolji održivi zaokret dok m2000 ima bolji trenutni zaokret i bolji roll rate. ali nema smisla pričati o tome kad i ove tvrdnje izvlačim iz guzice i kad po netu jednostavno nema vjerodostojnih brojki.

Ono što ja želim reći je da se isto aerodinamičko rješenje primijeni na manjoj raketi, ona bi bila
okretnija od veće rakete s tim rješenjem. poredba r27 s drugim raketama tu mi ne ide jer ona zaista ima relativno unikatno rješenje upravljanja. al opet, to je posve nova tema, a ni ovu mi se da razvlačiti na 100 stranica.

Svakako je raketama bolje da su optimizirane za dio leta kad im je masa konstatna, nakon izgaranja motora. i da im je s toga i bolje da im taj dio leta čini veći dio leta, dok let s potiskom čini manji dio udjela u vremenu leta. (dakako da drugi faktori to žele obrnuti)

Avioni u pravilu vrlo pomno razmještaju svoje tankove goriva po cijeloj letjelici. od tankova odmah kod kokpita, do središnjih, rapnih, krilnih itd. i ti se tankovi pomno i troše, kako bi nastao što manji disbalans. raketa nema taj luksuz jer ona ima samo jedan motor koji joj MORA biti straga. avion ne mora trošenjem goriva toliko mijenjati svoj centar mase dok će raketa to nužno morati činiti.


Citat:
Pod broj jedan, nije mi jasno zasto pokusavas da dokazes da je primena dinamicke nestabilnosti kod rakete ustvari losa stvar iako konstruktori to isticu kao nesto sto je doprinelo povecanju manevribilnosti rakete?


tvrdim da ne znamo što je točno autor htio reći koristeći taj pojam u tom kontekstu i da to nije nužno dinamička nestabilnost kako je ti pokušavaš prikazati.

I dalje, kad te čitam, imam dojam da mi pričamo o dvije različite stvari.

Raketi jest svejedno na koju ćeš je stran izbaciti iz ekvilibrijuma dok god ekvilibrijum postoji. kad dodaš tendenciju da raketa skreće na X stranu, onda joj nije svejedno i onda joj je štetno skretati na bilo koju drugu stranu osim strane X. Zato se raketi to ni ne isplati raditi. Avionu se pak, koji ionako hrpu manevara radi dizanjem nosa, isplati dodati tendenciju da diže nos.

što se tiče uzgona repa, dakako da će, bude li centar mase iza centra uzgona, i rep morati stvarati više uzgona. youtube filmić sve to fino kaže ali ja govorih o činjenici da rep ni kod stabilnog aviona ne mora biti pod negativnim kutem, već je dovoljno da je pod dovoljno manjim kutem (ovisno o duljini kraka i odnosu sila po avionu) od napadnog kuta krila. A u odnosu na tlo, on može isto biti pod pozitivnim kutem. Dakakao da će u sitaciji kad svu masu naguramo na nos vrlo vjerjatno rep morati raditi kao lud i biti pod negativnim kutem. Također ono što želih reći je da uzgon nužno stvara otpor. Veći napadni kut stvarat će više otpora. I to može biti okej do određene točke, no preko nje se neće isplatiti rep staviti da ide u ne znam kako velike napadne kuteve jer će proizvedeni otpor biti prevelik da bi se to isplatilo dodatnim uzgonom.

znatiželje radi, jer očito nisam upoznat s tim podatkom, koji je ruski lovački avion prvi ušao u aktivnu uporabu s aesa radarom u nekoj vojnoj avijaciji neke zemlje i koje je to bilo godine?

(pa u pm, opet kobasica od upisa, morat ću bit drastično koncizniji ubuduće Very Happy )

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Citat:znatiželje radi, jer očito nisam upoznat s tim podatkom, koji je ruski lovački avion prvi ušao u aktivnu uporabu s aesa radarom u nekoj vojnoj avijaciji neke zemlje i koje je to bilo godine?

Tako nesto ne postoji.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 650 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 2 sakrivenih i 612 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Apok, banebeograd, bigbear, djonsule, ekser222, Filodendron, frenki1986, Gama, goxin, Jethro, jovan.simovic97, Kubovac, kunktator, KUZMAR, manda87, Marko Marković, MB120mm, Mercury, Misha V, moskovivan72, Nebojsha Trajkovich, panticstefan53, pavle_pzs, piston79, repac, shmele, snik, Sr.Stat., Srna, trajkoni018, valjazel, vlvl, vobo, voja64, zveki63