|
Poslao: 21 Jan 2012 11:54
|
offline
- Simonov
- Ugledni građanin
- Pridružio: 09 Jun 2011
- Poruke: 412
- Gde živiš: blizu aerodroma
|
@sivisoko
Kod Su-27 nos aviona i ostatak trupa nisu u istoj ravni, ni sa gornje ni sa donje strane sto je i estetska i aerodrinamicka prednost i pretpostavljam da je growler na to mislio kad je napisao da je T-50 plocast, jer cini mi se da je kod njega kao i kod F-15/22 ceo trup priblizno u istoj ravni, kad se gleda sboka. Vertikalni stabilizatori T-50 su jos vise zakoseni nego na F-22 sto jos vise odaje utisku da je plocast. Kosi stabilizatori sigurno imaju aerodinamickih nedostataka, cim se nisu koristili dok nije pocela era nevidljivih.
A sto se tice Flankera, oni ce meni vecito ostati najlepsi i najbolji avioni, cak i kad se pojavi deseta generacija. Sta ces, prva ljubav zaborava nema.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 22 Jan 2012 02:13
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1274
|
@Simonov
Citat:Kod Su-27 nos aviona i ostatak trupa nisu u istoj ravni, ni sa gornje ni sa donje strane sto je i estetska i aerodrinamicka prednost
Ako ostavimo estetiku po strani, o kakvoj se aerodinamickoj prednosti tu radi?
Razlika postavke nosa u odnosu na PAK FA je ta sto SU-27 ima nos malo povijen na dole i to bi bilo to, sto je naravno optimizacija vezana recimo za njegovo krilo i strejk ili preglednost, sto ne znaci da bi primena takvog resenja odgovarala krilu ili strejku kod PAK FA.
Aerodinamicka koncepcija ova dva aviona je skoro ista!
Oba aviona imaju veliki strejk koji se spaja sa krilom. Oba aviona imaju dva motora koji su razmaknuti jedan od drugoga. Oba aviona imaju usisnike koji su postavljeni ispod trupa. Kod oba aviona trup zajedno sa krilima i strejkom cini jednu veliku uzgonsku povrsinu.
Znaci ista formula po kojoj je pravljen SU-27 je primenjena i kod PAK FA!
Naravno, razlike u obliku nosa, krila, repa itd. su jasne ali to je sasvim logicno jer su postavljeni malo drugaciji zahtevi pred T-50 u odnosu na dvadeset sedmicu u cilju unapredjenja, kako RCS tako i letnih performansi.
Sto se tice nosa kod PAK FA, ja recimo mogu da zapazim da je donja strana skoro do samog vrha ravna, sto naravno doprinosi generisanju uzgona i da postoji ostra bocna ivica koja pored funkcije smanjenja RCS moze da ima i dodatnu ulogu pri stabilizaciji aviona po pravcu na vecim napadnim uglovima.
Kod aviona sa klasicnim oblim nosem se na vecim napadnim uglovima javljaju nesimetricni vorteksi koji mogu da izazovu nekontrolisano valjanje aviona u jednu stranu zbog razlike u pritiscima.
Da bi se to resilo mnogi avioni imaju podtrupna peraja ili ogormna krmila pravca ili kao kod recimo miga 29 "plocice" na vrhu nosa koje generisu simetricne vortekse, koji "kupe" i usmeravaju vrtlozenja u predvidivom maniru.
Kod aviona sa "ostrom bradom" kao sto je recimo SU-34 se javljaju simetricni vorteksi, pa zbog toga nije postojala tolika potreba za podrupnim perajima ili onim vecim krmilima pravca.
Slobodno mozemo da pretpostavimo da se kod PAK FA takodje stvaraju simetricni vorteksi iz istog razloga.
Citat:pretpostavljam da je growler na to mislio kad je napisao da je T-50 plocast, jer cini mi se da je kod njega kao i kod F-15/22 ceo trup priblizno u istoj ravni, kad se gleda sboka
Jasno se vidi da to nije tako, ali znam jedan avion koji je vrlo slican raptoru po svojoj aerodinamickoj koncepciji (nemaju klasican strejk, usisnici postavljeni sa strane, motori jedan do drugoga i sto je najvaznije "ceo trup je ustoj ravni kada se gleda sa boka"  )
SU-27 - PAK FA
F-15 - F-22
Genetika ti je cudo 
Citat:Vertikalni stabilizatori T-50 su jos vise zakoseni nego na F-22 sto jos vise odaje utisku da je plocast.
Ja bi samo voleo da mi neko objasni sto je tu lose (biti plocast)?
Citat:Kosi stabilizatori sigurno imaju aerodinamickih nedostataka, cim se nisu koristili dok nije pocela era nevidljivih.
F-18 i Mig-29 su dva izuzetna aviona kod kojih su krmila pravca nakosena.
Kosa krmila pravca kod PAK FA cu celopokretna, pa su samim tim i efikasnija zbog daleko vece povrsine, sto je uz primenu "relaksirane" direkcione stabilnosti dovelo do pomeranja granica sto se tice performansi u toj ravni.
Takodje, zbog daleko manjih dimenzija krmila pravca doslo je do smanjenja vazdusnog otpora i do smanjenja RCS.
Celopokretna krmila pravca kod PAK FA ili J-20 doprinose generisanju uzgona ili mogu da primene veci pritisak na zadnji kraj aviona (levi stabilizator se otklanja levo, a desni desno) sto moze da smanji duzinu zaleta pri poletanju, kao sto moze da se zapazi na ovoj slici.
Pri sletanju, asimetrican otklon krmila pravca (levi na desno, desni na levo) dovodi do povecanja uzgona zbog cega dolazi do podizanja zadnjeg dela aviona, zbog cega se smanjuje napadni ugao aviona i u velikoj meri olaksava prilaz pisti, smanjuje brzina prilaza i povecava se preglednost, kao sto moze da se zapazi na ovoj slici.
Citat:A sto se tice Flankera, oni ce meni vecito ostati najlepsi i najbolji avioni, cak i kad se pojavi deseta generacija. Sta ces, prva ljubav zaborava nema.
O ukusima se ne raspravlja, ali apsolutno mogu da se slozim sa tobom da je SU-27 jedan od najlepsih aviona svih vremena
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Jan 2012 04:21
|
offline
- Kristian_KG
- Super građanin
- Pridružio: 14 Nov 2009
- Poruke: 1201
- Gde živiš: Kragujevac
|
Sivi Soko - Maestralno!
Teraš me da idem u "OT" i da ti se zahvaljujem što nam ulepšavaš vreme koje provodimo na forumu!
Nemogu da odlučim da li bolje koristiš logiku ili više znaš ili lepše pišeš i objašnjavaš!
Hvala ti do neba!
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Jan 2012 09:21
|
offline
- Simonov
- Ugledni građanin
- Pridružio: 09 Jun 2011
- Poruke: 412
- Gde živiš: blizu aerodroma
|
Svaka ti cast sivisoko, samo ipak mislim da je T-50 hibrid Su-27 i F-22, a da je genetika F-22 ipak bila dominantna, ako ne gledano s boka, ono sigurno gledano odozgo(prednji deo aviona). Moje i tvoje znanje je kao djak prvak i profesor na fakultetu, zato obozavam da postavljam ovakve konstatacije ne bih li te isprovocirao da nesto naucim(o). A ovo sto si naveo koji je avion nasledjivao cije osobine, ispade da su i F-22 i T-50 deca ruske skole aerodinamike, jer po meni F-15 nije nista drugo do usavrsena kopija Mig-25. Predlazem ti da mi na ove konstatacije odgovoris na temama o PAK-FA i F-15, jer je ovde ipak tema Su-35.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Jan 2012 23:42
|
offline
- Simonov
- Ugledni građanin
- Pridružio: 09 Jun 2011
- Poruke: 412
- Gde živiš: blizu aerodroma
|
Napisano: 22 Jan 2012 23:41
Verovatno je bilo na ovoj masivnoj temi, ali molim vas da mi ukratko ponovite koje su uporedne prednosti a koje su mane koncepta koji primenjuje vecina americkih i ruskih lovaca nad konceptom evropskih i kineskih lovaca. Dakle sa jedne strane strela krila plus horizontalci sa DVA vertikalca, a sa druge strane delta krila plus kanardi bez horizontalaca i sa samo jednim vertikalcem. Mene zanimaju teoretske prednosti u opstem slucaju pri navedenim osobinama, ali kao orijentir mozete koristiti npr. Rafal protiv Su-35. Medjutim treba zanemariti sve osobine osim sustinske aerodinamike.
Dopuna: 22 Jan 2012 23:42
Da budem iskren, najvise ocekujem od kolege(za mene profesora) sivogsokola.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Jan 2012 01:02
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1274
|
Napisano: 23 Jan 2012 0:45
@Simonov
Citat:Svaka ti cast sivisoko, samo ipak mislim da je T-50 hibrid Su-27 i F-22, a da je genetika F-22 ipak bila dominantna, ako ne gledano s boka, ono sigurno gledano odozgo(prednji deo aviona). Moje i tvoje znanje je kao djak prvak i profesor na fakultetu, zato obozavam da postavljam ovakve konstatacije ne bih li te isprovocirao da nesto naucim(o). A ovo sto si naveo koji je avion nasledjivao cije osobine, ispade da su i F-22 i T-50 deca ruske skole aerodinamike, jer po meni F-15 nije nista drugo do usavrsena kopija Mig-25. Predlazem ti da mi na ove konstatacije odgovoris na temama o PAK-FA i F-15, jer je ovde ipak tema Su-35.
Gledano odozgo zaista se na prvi pogled moze zakljuciti da su avioni vrlo slicni, ali vec na drugi pogled moze da se zakljuci da je slicnost samo povrsinska!
Kada se avioni pogledaju odozdo sve razlike se mnogo bolje uocavaju.
Jedina slicnost se odnosi na opsti oblik krila i postavku repa u odnosu na krilo. Trenutno nemam vremena da udjem u neku dublju analizu, medjutim to mozemo da ostavimo za kasnije jer je u principu tema vrlo interesantna!
Pozz
Dopuna: 23 Jan 2012 1:02
Simonov ::Napisano: 22 Jan 2012 23:41
Verovatno je bilo na ovoj masivnoj temi, ali molim vas da mi ukratko ponovite koje su uporedne prednosti a koje su mane koncepta koji primenjuje vecina americkih i ruskih lovaca nad konceptom evropskih i kineskih lovaca. Dakle sa jedne strane strela krila plus horizontalci sa DVA vertikalca, a sa druge strane delta krila plus kanardi bez horizontalaca i sa samo jednim vertikalcem. Mene zanimaju teoretske prednosti u opstem slucaju pri navedenim osobinama, ali kao orijentir mozete koristiti npr. Rafal protiv Su-35. Medjutim treba zanemariti sve osobine osim sustinske aerodinamike.
Dopuna: 22 Jan 2012 23:42
Da budem iskren, najvise ocekujem od kolege(za mene profesora) sivogsokola.
Joj druze, daleko sam ti ja od profesora ( iako zaista u svojoj struci i jesam, ali ne za ovu oblast )
Evo iskopao sam ti na brzaka jedan tekst koji sam ranije postavio vezano za klasicnu i kanar konfiguraciju, ali tu sam spominjao J-20 , PAK FA i F-22 umesto SU-35S i Rafala
Citat:Ralog zasto su se kinezi opredelili za kombinaciju kanar+delta krilo je razumljiv.
Delta krila su uglavnom krila male vitkosti, a mala vitkost krila doprinosi smanjenju koeficijenta otpora oko kriticnog mahovog broja.
Efekti su znaci slicni efektu koji ima strela krila, odnosno kritican mahov broj se povecava, a porast koeficijenta otpora u krozvucnim oblastima je manji.
Pojava udarnih talasa na velikim mahovim brojevima, kao i druge aerodinamicke pojave manje su izrazene kod krila male vitkosti.
Kod ovog krila smanjena je opasnost od kovita. Takodje delta krilo je aerodinamicki povoljno sa stanovista pomeranja aerodinamickog centra krila, koje je kod njega minimalno za prelaz iz podzvucnog u nadzvucno podrucje brzina.
Na velikim napadnim uglovima delta krila zbog velikog ugla strele napadne ivice, generisu vortekse koji stvaraju dodatne sile potpritiska, sto sve ukupno doprinosi povecanju koeficijenta sile uzgona.
Delta krilo je krilo najmanje mase za zadatu povrsinu. Poseduje visoku krutost i povoljnosti u pogledu aeroelasticnosti, ima srazmerno manji ceoni otpor na rezimima krstarenja, mogucnost primene tankih aeroprofila radi smanjenja talasnog otpora, visok stepen iskoristenja unutrasnje zapremine krila posebno blize trupu, ali i ogranicenu mogucnost primene sredstava mehanizacije, kao i njihovo efikasno iskoristenje, losije karakteristike na malim brzinama i pri sletanju i poletanju.
U kombinaciji sa kanarom, vecina negativnih osobina delta krila moze da se neutralise.
Za slicnu povrsinu krila i kanara u odnosu na klasicnu konfiguraciju sa horizontalnim repom i uz istu pogonsku grupu, kanar ima odredjene prednosti kao i mane.
Kod ravnoteznih otklona kanar ima prednost.
Kod centraze aviona klasicna konf. ima prednost.
Maksimalni koeficijent uzgona je na strani kanara.
Koeficijent otpora je neznatno manji kod kanara.
Prednost kod poletanja je na strani kanara, dok je sletanje neznatno bolje.
Maksimalna brzina je veca kod konfiguracije kanar iznad visine od 8000m, dok je na visinama iznad 17000m znatno bolja.
Manevarske karakteristike su kod klasicne konfiguracije znatno bolje do brzina od 0,95M, dok je u transonicnom rezimu blaga prednost na strani kanara.
Znatno vecu prednost pri manevrisanju na brzinama iznad 1M ima kanar.
Plafon leta je za brzine ispod 1M bolji kod klasicne konf., dok je pri vecim brzinama bolji kod kanara.
Dolet je otprilike isti, dok je specificni visak snage u manevru kod klasicne konf. bolji na dozvucnim brzinama, dok na nadzvucnim brzinama kanar ima prednost.
Koeficijent opterecenja je na strani klasicne konfiguracije na brzinama manjim od 1M, a kanar ima prednost na nadzvucnim brzinama.
Naravno sve ove razlike se smanjuju primenom razlicitih resenja kod jedne i kod druge konfiguracije, ali se moze doneti opsti zakljucak da na podzvucnim brzinama, klasicna konfiguracija sa horizontalnim repom ima prednost, dok je ona na strani kanara na supersonicnim brzinama.
Kod J-20 koreni deo kanara je, za razliku od drugih kanar konfiguracija, u istoj liniji sa korenim delom krila, pa je moja pretpostavka da je veliki ugao diedra kanara izabran radi manje interferencije, zbog negativnih "downwash" efekata koje kanar moze da ima na krilo.
Negativni ugao diedra krila moze da se objasni na isti nacin kao i potrebom za sto vecom stabilnoscu aviona.
J-20 poseduje i podtrupna "peraja" koja sluze za povecanje stabilnosti po pravcu i pri "klizanju"
Peraja su u odnosu na vertikalni stabilizator u boljem okruzenju sa stanovista povijanja struje na velikim pozitivnim vrednostima napadnog ugla i nalaze se u neporemecenoj vazdusnoj struji.
S druge strane doprinose povecanju ceonog otpora celog aviona i povecanju RCS, pa moze da se pretpostavi ce biti uklonjena kada se budu ugradili novi motori sa TVC.
Konstrukcija trupa celog aviona je vrlo slicana onoj kod F-22, ali je on znatno duzi, pa samim tim mozemo da pretpostavimo da ce nositi vise goriva i projektile vecih dimenzija, ali mislim da nema toliku slobodu po dubini spremista kao kod PAK FA, a takodje mislim da nece moci da nosi vise goriva od njega.
Ravan trup proizvodi uzgon kao i kod F-22, ali ne u toj meri i na taj nacin kao kod PAK FA.
J-20 ce imati uz adekvatnu pogonsku grupu, prednosti na nadzvucnim brzinama u odnosu na F-22, sto se tice manevarskih karakteristika i max. brzine kao i pri superkrstarenju i to je jedan od osnovnih razloga sto su se kinezi odlucili za kanar konfiguraciju.
Kolika ce ta prednost biti, ostaje da se vidi, jer za supersonicno manevrisanje veliku ulogu igra TVC.
Recimo zahtev za ATF je bio da se izvede zaokret sa opterecenjem od 6G pri 1,8M, sto je bilo izvodljivo samo primenom TVC.
Prednost kanara jeste pri supersonicnim brzinama, a koliko se ta perdnost primenom TVC neutralise, ja ne znam.
Naravno , veca zapremina celog aviona u onsou na F-22 doprinosi smestanju vece kolicine elektronske opreme i veceg radara.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
