Virtuelni dogfight

513

Virtuelni dogfight

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Napisano: 13 Dec 2011 20:03

sivisoko ::Sto se tice onog dela gde tvrdis da broj godna ili postova ne mora da znaci da je neko potkovan znanjem ili da je pametniji, apsolutno stoji Ziveli
Da si utrošio malo vrmena i razmislio o onome što pišem uvideo bi da sam to napisao sa stanovišta informisanosti i praćenja tema konkretno na MC Military. Drugim rečima ne može neko ko nije ni godinu dana sa nama meni da se obraća sa 'ej imaš tu i tu temu pa je pročiutaj'. Ustvari može, ali mi nekako nije na mestu. Drugi razlog zašto sam to naveo je što se čovek umori sa vremenom i nije mu više do preganjanja oko nekih sitnica.

A što se tiče stručnosti ova tema i jeste otvorena kako se ne bi vodile ljute borbe po temama o nekim avinima i na taj način degradirale preopširnim off-topic-om. Bez obzira što si pročitao nekoliko knjiga i doprinosiš forumu svojim pisanjem to te ne čini stručnjakom, pri čemu sam ja svestan svog znanja, a žalosna istina jeste da pravi stručnjaci ili brzo odustanu ili uopšte ne pišu iz razloga što neki ne znaju kada je dosta. Ali hebiga treba to shvatiti Wink

Dopuna: 13 Dec 2011 20:13

Wewerac ::F-15 ce dodati gas ako situacija nalaze,on leti normalnom brzinom krstarenja samo dok patrolira,a onda uoci bandita koga treba da obor i ako mu nije u dometu,on ce morati da poveca svoju brzinu i to mozda na maximum(da ukljuci forsaz) da bi sto pre stigo i oborio uljeza.Jer ako ga ne stigne na vreme uljez ce ispustiti bombu i onda imas stetu,a od tog aviona to jest lovca koji ima malu brzinu imas vise stete nego koristi...
To je tačno. Za to će nam služiti recimo neki Tajfun ili Su-30/35.

Citat:Ja sam ti rekao da ti ne treba zamena za orla jer je tu visenamenski,posto si rekao da treba pored toga uzeti i visenamenski...jedan JAS-29 recimo kod nas menja i mig-21 i J-22
U suštini si u pravu, ali postoji ono ali koje se odnosi na troškove. Za neke zadatke ekonomski nije opravdano podizati višenamenski avion. Pri čemu se ja ne slažem da nam se vazduhoplovstvo trba svesti na 12 Tajfuna, 16 Gripena ili Su-30/35. Čas Gripena nije skup, ali koliko znam oni nam nisu odgovorili na zahtev koji je poslalo naše MO.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Sivi soko stavio sam ostali uticaji zar ne Very Happy ja nisam uporedjivao dva aviona po brzini naoruzanih i nenaoruzanih,vec sam hteo da objasnim zasto je maximalna brzina vazna i da je usko povezana sa brzinom naoruzanog aviona...
Na to manji i veci sigurno mislis na jednomotornu i dvomotornu avarijantu?Ako si tako mislio ok .Veci avion ima i vecu masu...A mig-29 je slican po gabaritima sa J-10
Ajde uporedi mi Rafal i su-30 na primer.Rafal je mali,a F-15 je veliki

Sto se tice fotosopa pogledajte malo bolje i uporedite J-10A i J-10B.Video bi da su dodate dve linije naoruzanja na krajevima krila za ic rakete i nista vise,imace i novi motor veceg potiska.Za misije napada na zemlji nije bitan toliko zaokret zar ne koliko u Vazdusnim duelima.Za lovacke se koristi druga konfiguracija i raspored naoruzanja.Sto znaci da vaze neki drugi zaokreti.Lovacki avion po pravilima bi trebalo da odbaci dopunske rezervoare koje koristi da bi dobio na aerodinamickim svojstvima. A za one podvesne tacke ,tu je balans aviona isproban ,jer se tu nose ogromni rezervoari od 1800 litara,zasto ne bi tu mogao okaciti 2 bombe od 500kg?Kod mig-29 nije uspelo ali pogledaj kod vecina aviona jeste zar ne,sto ne znaci da i ovde nece uspeti Smile



offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Evo poredjenja R-37 i RVV-BD

RVV-BD






R-37













Rakete su skoro identicne!

Evo jednog teksta koji bi mozda mogao da baci svetlo na duzinu rada motora?!

Citat:The R-37 is equipped with an Agat 9B-1388RS active radar seeker, with midcourse inertial, data-link and semi-active radar homing capability. A datalink range of at least 100 km was disclosed. The seeker is claimed to be capable of acquiring a 5 square metre target at 21.5 NMI. Range performance varies with the flight profile, from 80 NMI for a direct shot, to a maximum of 215 NMI for a cruise glide profile. In 1994 a trial round killed a target at 162 NMI, a record for a BVR missile.

Ovde postoje dva razgranicenja:

cruise glide profile: je profil leta koji podrazumeva maksimalni domet u konfiguraciji kada motor prestane sa radom.

direct shot: je profil koji bi trebao da podrazumeva domet sa motorom u aktivnoj fazi.

Ako uzmemo prosecnu brzinu rakete na putanji od oko 6000km/h, dolazimo do zakljucka da ce joj trebati negde oko 90 sekundi da predje razdaljinu od 80NM.
Naravno tu moze da se radi o plus ili minus 90 sekundi, jer ne znamo tacno koja je prosecna brzina rakete, ali to bi otprilike odgovaralo onoj cifri od oko 100 sekundi trajanja rada motora.

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Ja nisam nista lose mislio sa time sto sam ti rekao da pogledas tu temu,vec sam ti dao savet...nisam imao nameru da te uvredim nego da te usmerim na nesto,sto ti je mozda promaklo...ja imam internet jednu i po godinu,a pratim uz pomoc litearture i raznih casopisa 12 godina desavanja u vazduhoplovnom svetu.Pa opet ne znam sve i ne libim se da pitam,ako mi neko pokaze da pogledam ja pogledam

Leonardo ako pogledas sa ekonomske strane najekonomicniji borbeni avion je COIN to mu jedina prednost kad se uporedi sa mlaznim borbenim avionima i zato postoje...zbog ekonomicnosti.
Uporedi SuperTucano sa JAK-130.
Jeftiniji je za nabavku,jeftinija obuka,jeftinije odrzavanje,manja potrosnja goriva,resursi i remont su jeftiniji,veoma se dugo zadrzavaju u vazduhu
Jak-130 moze da dodje u obzir ako ce da menjas G-4 i J-22 ta dva tipa,JAK-130 nema smisla uzimati dok imamo dovoljno resursa za G-4,a opet imas i G-4 ako ti se ne isplati podici multirol

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3576

sremac983 ::НЕ ХРАНИТЕ ТРОЛА...ова тема је отишла у препуцавање по Н-ти пут...

Covek stvarno troluje na visokom nivou...nesto mu se objasni i pokaze tri puta, ali umesto da cita on pocne da izmislja stvari koje su mu vec recene da ne mogu, pa nas trolluje da iste stvari sedam puta objasnimo. Isto kao Kinezi i Pakistanci koji na fotoshopovima zamisljaju bog zna koje fantazije na tom avionu, a on to realno ne moze da nosi, ali to ih ne sprecava da fantaziraju kako on to sve moze da nosi i kako je zato najbolji, i ako je ralnost sasvim obrnuta. Ali bar sad opet znam zasto izbegavam ovu temu... GUZ - Glavom U Zid

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Wewerac ::nisam imao nameru da te uvredim nego da te usmerim na nesto,sto ti je mozda promaklo...
Daleko od toga Very Happy

Citat:Leonardo ako pogledas sa ekonomske strane najekonomicniji borbeni avion je COIN to mu jedina prednost kad se uporedi sa mlaznim borbenim avionima i zato postoje...zbog ekonomicnosti.
Uporedi SuperTucano sa JAK-130.
Jeftiniji je za nabavku,jeftinija obuka,jeftinije odrzavanje,manja potrosnja goriva,resursi i remont su jeftiniji,veoma se dugo zadrzavaju u vazduhu
Jak-130 moze da dodje u obzir ako ce da menjas G-4 i J-22 ta dva tipa,JAK-130 nema smisla uzimati dok imamo dovoljno resursa za G-4,a opet imas i G-4 ako ti se ne isplati podici multirol

Neka Super ili Turbo Lasta 95 bi bilo najekonomičnije rešenje. Kada se govorilo u odgovarajućoj temi o modernizaciji i daljoj upotrebi G-4 jasno je da se on može osposobiti da izvršava određene zadatke. Jedini problem koji vidim jeste što ih nemamo puno, a kako stoje stvari novi se neće praviti.

Da pojasnim priču oko Yak-130. Neko je predložio kupovinu Jf-17 uz MiG-29M. Gde sam tvrdio da bi Rus bio bolje rešenja da takav plan nabavke novih aviona postoji. To je sve.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9633
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

mareCar

читам ја ове енормно дуге постове, боље рећи романе и сморим се код петок шестог пасуса јер се лик нон стоп понавља. те му ти, леонардо и сивисоко објасните нек ствари а он по свом.

кинези касне доста за русима, америма и осталим. нема сумње да ће их времено и стићи у авиоградњи, али за то еј потебно време јер нико није преко ноћи направио нешто, а да ваља. за то је потебно много труда, рада и времена.

многи форсирају те кинезе, ја их баш и нешто не респектујем, Ј20 можда испадне добар, али никако на нивоу једног РЕПТОРА или ПАК ФА. колико год се ја зезао у вези рептора то је изузетан авион који нема премца тренутно у свету...

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Napisano: 13 Dec 2011 22:15

Mare care ja tebe ne vredjam i ne trolujem,lepo ti iznosim cinjence,uzmi procitaj analiziraj ih malo,pa onda napisi odgovor.
I sta sam ja rekao da ne moze?jel sam ja uporedjivao J-10A???Pokazao sam ti verziju J-10B,nastavio sam da ti pokazujem J-10A nisam pominjao taj nosac u varijanti J-10A.Ja mislim da sam pisao dovoljno razumljivo.Kazes da ja izmisljam kao Pakistanac i Kinez jer se tvoje misljenje razlikuje od mojeg???Ja sam tebi pokazao zbog cega,kako i zasto...A ti ne fanaziras i odmah si izracunao radarski odraz kineza,njegov dolet,nosivost karakteristike radara i sve podatke koji nisu poznati???

Nijedno moje misljenje nisi uzeo u razmatranje iako sam ti objasnio mnogo toga,nijedan zakljucak nisi mogao da izvuces iz svega toga iako sam ti objasnio.Ja sam sve tvoje procitao i dosta toga si u pravu dosta toga nisi,pokazao sam ti gde gresis i zasto...najlakse je je reci da neko troluje.

J-10B se pravi da bude bolji od J-10A,ne da bude isti kao J-10A, isto tako sto imas Mig-29M i Mig-35 i sad ja treba da lupam zasto mig-35 ima 11 pilona...on to ne moze da ima,on ne moze da nosi,a ustvari ne znam.Isto sto kao i ti sto ne znas da li moze il ne moze...ona slika je idejna slika projekta iako je radjena na kompu,ja sam ti pokazao zasto je moguce tu da se potkaci,ali ti nisi ni procitao i vatao se vratanca ko pijan plota,a da si video moje argumente i pgledao opet onu sliku,malo gledao i analizirao.Ti si mi rekao da obratim paznju na vratanca i ja sam pogledao i video da je ipak moguce.

Zakljucak zasto se nose 2 AIM-9 i 2 AIM-120 a ne 4 AIM-120
Ako se udje u dogfight borbu ostajes bez dobrih sredstva za odbranu ili napad jer AIM-120 nije toliko manevarski dobra ko AIM-9 na malim rastojanjima,koja se i teze ometa...zato nikada nece videti nijednog borbenog aviona bar bez 2 rakete kratkog dometa u konfiguraciji za lovca u pravoj upotrebi

Onu konfiguraciju gde Mig-29M nosi 2 x H-31A,2 x H-31P i 4 x r-77 neces viditi nigde u pravoj upotrebi
jer koji avion ide iz SEAD misije na potapanje brodova i pri tome nema sredstva za dogfigt.to je marketinski trik i prave konfiguracije su malo drugacije.

I jos jednom cu ti reci nije lepo nekom reci trolovati,kao sto nije isto potcenjivati kineze i uzdizati ruse

Dopuna: 13 Dec 2011 22:21

Leonardo ta ideja oko COIN laste turboprop laste nije losa...ali nije sve u broju aviona
bolje je imati 18 mig-29M recimo nego 10 Mig-29M i 20 JF-17 isto iz ekonomske perspektive,logisticke podrske i odrzavanja

Dopuna: 13 Dec 2011 22:26

Sremac odkud ti znas da kasne toliko puno za njima?imaju li oni projekat aviona 5 generacije, koliko jos njih ima taj projekat?Sad i ti nagadjas o avionima o kojima se veoma malo zna,ali imas stav ko da ti je sve poznato.Kinezi ne rade preko noci njihova avio industrija je prisutna jos odavno,pre nego sto si se ti rodio...Ja ne forsiram kineze ja samo pricam realno.

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3576

Ti nisi izneo ni jednu cinjenicu, nego samo "predpostavke" sta ti zamisljas da on moze, i ako sam ti ja pokazao realno stanje. Ti i dalje samo fantaziras i cenkas se sa realnosti (ali ako...ali on moze...[ubaci nesto sta realno ne moze]... ali nosenje duplo vise oruzija nije toliko vazno...ali....), zato sa tobom nemam vise sta raspravljati. Ako te ista zanima, vrati se i jos jednom procitaj moje postove, sve ti je objasnjeno. Ako hoces da "mislis" nesto drugo nego ono sta sam ti ja napisao da su realne mogucnosti, onda samo hoces sam sebe da lazes, zamisljas i sanjas, ali sa realnim mogucnostima i odcenjivanju tog aviona to nema vise nikakve veze sta ti pricas.

Ne kazem da izmisljas jer se tvoje "misljenje" razlikuje od mog, nego zato sto "misljenje" u realnim cinjenicama ne postoji. Ja ti iznosim realne mogucnosti, ti iznosis neko "misljenje", sta cisto znaci da fantaziras i izmisljas/zamisljas nesto sta realno nije slucaj i ne postoji.

Dovidjenja.

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Hvala, Sivisokole, na linku. Nažalost, nadao sam se ipak nečemu detaljnijem. Ondje zapravo ne piše ništa više nego se već reklo kad si knjigu i citirao. Možemo mi uzeti vrijednost od 8 g zdravo za gotovo, no možemo je i relativizirati. Isto kao što ameri mogu tvrditi da f22 ima radarski odraz reda veličine 0,00015 m2. Okej, možda i ima. No lako moguće u situaciji protiv kratkovalnog radara, iz pomno odabranog kuta gledanja. A neka prosječna vrijednost gledano s prednje hemisfere, protiv prosječnih valnih duljina je možda veća. Možda 10 puta veća, tko će to znati.

Isto tako možemo relativizirati i spomenuti cilj koji manevrira pri 8 g opterećenja. Kakav je to cilj? Onaj koji skreće i ide mach 0,7? Ili onaj koji skreće i ide mach 2? Dakako da će ovaj potonji zapravo napraviti nekoliko puta veći radijus okreta. Lateralni pomak bit će svakako vrlo blizu u oba slučaja, no kako savršen sustav ne postoji, onaj brži cilj nikad neće moći posve kopitarati lateralni pomak sporijeg cilja. Dakle gledano i po radiju okreta i po apsolutnom lateralnom pomaku s uzdužne osi, brži cilj je x (ili 0,0000x) puta manje pokretljiv.

Opet ću ponoviti da kao i svi drugi ne znam ništa o toj raketi, možemo samo nagađati. Ali kao i s raznoraznim podacima objavljenima u vojnoj sferi, ne moramo ih nužno doslovno shvatiti. Je, baš je odraz f22 tako mali. Je, baš je domet amraama 30 km, baš je brzina virginia klase 25 čvorova.

Ja pak svakako držim da moramo nužno sumnjati u sve i propitivati sve. Upravo zato što je raketa manje osnosimetrična od aviona, dinamička nestabilnost slična onoj u novim avionima nije nužno dobra stvar. No zaista tu nemam što drugo reći a da to nisam rekao već u prošloj poruci, pa kome se čita nek pročita ponovo.

Avion koji je nestabilna platforma svakako stvara nešto veći otpor od istog teoretskog aviona koji bi bio stabilan. O točnim vrijednostima ne možemo, i lako je moguće da se radi o vrlo malim povećanjima otpora, no ona moraju postojati. To je jednostavno svjestan kompromis - toliko i toliko manji dolet (makar pričali o dijelovima kilometra) no zato toliko i toliko brže dizanje nosa aviona. (makar pričalo o stotinkama sekundi razlike)

Link s paralajeva sajta, odnosno foruma nije baš nešto po pitanju dokaza teze o 100 sekundnom radu motora. Al svakako ću probati naći nešto na tu temu, iako se bojim da će to biti vrlo teško. Dvopulsni motor nije nešto novo, to je stara stvar koju su mnoge rakete imale, onaj spis o aim7f samo je jedan primjer iz 70ih. Štoviše danas gdjegod vidimo i 'vraćanje' na samo jednopulsne rakettne motore, ovisno o svrsi.

Mislim da je vrlo teško odrediti što ima prednost u kojim uvjetima - odnosno koji set kompromisa je najbolji za pogodak. Kinetička energija rakete svakako jest sama po sebi dobra stvar, no ako ta ista energija uvjetuje slabiju kontrolu nad istom - onda to nije nužno bolje. Raketa uvijek reagira nakon cilja. To se može činiti kao treptaj oka ali držim da svakako ima razlike - informacija mora preći udaljenost od cilja do rakete (brzinom svjetlosti), informacija se mora obraditi - što se može činiti trenutačno no to nikako nije trenutačno. Mora se donijeti odluka što napraviti i elektroaktuatori moraju pomaknuti kontrolne površine. Tu se onda možda i mora rekompenzirati pomak, ili pomak mora biti pomalo gradiran, a ne super brz, da se ne izgubi kontrola. Da, znam, to su sve vrlo, vrlo male vremenske vrijednosti, no one postoje. A kad nešto ide 3,4,5 mahova dok se sve to dogodi raketa ipak prijeđe određenu udaljenost. Pri 5000 kmh za jednu desetinku sekunde raketa će preći 130 metara. Ja bih volio naći dokaz kolike su praktične vremenske vrijednosti o kojima ovdje pričam no zasad takvih dokaza nemam i stoga nemam razloga raditi razlike između pretpostavke od reakcije unutar tisućinke te reakcije rakete unutar stotinke ili čak manje.

Uzmimo u obzir recimo da postoje napisi o bojevnoj glavi sa-2 rakete od 195 kg koja je pri vrlo niskim visinama bila ubojita u polumjeru polukugle od 65 metara. na 20ak tisuća metara, s osjetno rijeđim zrakom, ista je bila ubojita na oko 250 metara.

Što se onih 361 G tiče, to je i meni vrlo, vrlo čudno. Volio bih to objasniti, no ne mogu. Nek mi netko pomogne. Smile

da sam uzeo one neke aproksimacijske kvazijednadžbe koje se mogu naći po forumima gdje ljudi pričaju o skretanju raketa i bla bla - uzeo bih brzinu rakete, podijelio je s brzinom cilja, te tu vrijednost pomnožio s g silom manevra koju radi cilj. I zaista dobio oko 50ak G-ova za raketu koja ide 5000 kmh i hvata cilj od 700 kmh pri 7 g.

Ali. Otkud uopće te aproksimacijske kvazijednadžbe? Kako je moguće da je odnos povećanja uvijek sličan za sve odnose brzina? Zar ne bi trebalo to rasti s kvadratom brzine? Što je s običnom jednadžbom sila g jednaka je brzini na kvadrat kroz radijus okreta puta sila teža? Kad se koriste izvedenice te jednadžbe dobije se npr činjenica da jedna raketa koja ide 2500 kmh (sasvim realno za wvr rakete poput sidewindera i sličnih) mora napraviti manevar od 89 g da bi pratila avionov manevar od 7 g pri 700 g. No novije rakete poput iris-t i sličnih zaista i jesu rađene da izdrže takve, pa i malo veće manevre i naprezanja. To štima.

Isto tako, kad uzmem tu jednadžbu za računanje radijusa okreta - uvijek fino i redovno dobijem povećanje radijusa za kvadrat povećanja odnosa brzina. 200 m/s pri nekoj g sili daje okret od recimo 550 m, a pri istoj g sili pri 400 m/s daje radijus oko 2200 m. I to štima. Dakle gdje je greška? Istaknut ću da ne želim reći da nisam pogriješio, vjerojatno jesam jer mi se 361 g zaista čini ogromno puno, no gdje je greška u procesu računanja?

Ako imamo dvije rakete koje gadjaju isti cilj koji manevrira 9g, a jedna od njih je brza - onda nuzno nemamo identicne rakete u ostalim pogledima. Ja sam pričao o situaciji gdje je jedina razlika u brzini, sve ostalo je na raketama identično. I u toj situaciji brza raketa nikako ne moze izvuci vise G sile od sporije rakete. U teoriji će izvući isti G, a u praksi će radi nesavršenosti odnosno nelinearnosti prilagodbe dizajna za veće brzine brža izvući i mrvicu manje G.

Drukčije definiramo pokretljivost, očito, jer je meni pokretljivost u ovom raketnom kontekstu lateralni pomak rakete u jedinici vremena.

Da bi brža raketa odradila isti radijus zaokreta, ona nikako ne može u svemu ostalome biti identična sporijoj raketi. Ona mora biti konstrukcijski drukčija i imati recimo veće kontrolne površine. I za isti će radijus okreta dakako podleći većoj G sili. Kako sam još ranije u ovoj poruci pisao, ni lateralan pomak neće biti isti za bržu raketu, iako će svakako biti blizu.

Brzina je uvijek dvosjekli mač. Da, veća će brzina povećati masu zraka preko upravljačkih površina, te time povećati silu koja djeluje na njih, pa će rezultatna protusila na raketi biti veća. Svakako. No isto tako ako raketa ide brže, njen momentum na koji utječe masa i brzina bit će veći. Stoga će opet trebati više sile da bi se uopće ta raketa skrenula s putanje i promijenila smjer.

O kvaliteti radara i vođenja, odnosno kvaliteti ometanja i sustava detekcije rakete ipak neću jer tu nema dovoljno dokaza u javnoj sferi da se o tome uopće civilizirano raspravlja. Odnosno možda i ima, no neki će uvijek tjerati vodu na svoj mlin, a nemaju svi volje raspravljati u trakavicama po x tjedana. Neki će vjerovati da je ruska tehnologija 1989. bila superiorna američkoj, neki će vjerovati da je obratno, neki će vjerovati da je 20 godina manjih ulaganja u rusku tehnologiju dalo prednost američkoj tehnologiji, a neki da su rusi i dalje u tehnološkoj prednosti danas. Dakako, neki će vjerovati i da se američka tehnološka premoć danas još povećala u odnosu na 1989. Sve je to bespredmetno bez kvantitativnih dokaza. Ja bih iskreno zaključio ovu temu zasad, i eventualno se koncentrirao na onu moju moguću/vjerojatnu pogrešku u računanju g sila.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 684 korisnika na forumu :: 35 registrovanih, 4 sakrivenih i 645 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Apok, banebeograd, bigbear, Boris90, debeli, ekser222, Filodendron, frenki1986, goxin, Jethro, krkalon, Kubovac, kunktator, KUZMAR, Libertas, manda87, MB120mm, Mercury, Milan A. Nikolic, miodrag, Misha V, moskovivan72, Nebojsha Trajkovich, panticstefan53, pera bager, perko91, piston79, renoje2, repac, shmele, snik, Srna, vlad4, voja64, zveki63