Virtuelni dogfight

510

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 11 Dec 2011 12:45

120km jedino moze biti zbog navodjenja, to je jedino sto mi deluje logicno. AIM-47 i AIM-54A su na testovima postizali unistenje ciljeva na vecim daljinama. Ali obe rakete su imale u zavrsnoj fazi sopstveno navodjenje.

Vympel navodi da su primenili kod RVV-BD dvorezimski motor, ali ne kazu konrektno zbog cega. Da li je to uradjeno kao kod PEP motora za AIM-120C5/7 (radi povecanja dometa) ili kao kod Python IV i Barak rakete radi boljeg zavrsnog manevrisanja Confused

Dopuna: 11 Dec 2011 12:48

Inace mislim da smo preterali sa raspravom. Ja sam bio tvrdoglav pa ako se izvinjavam ako sam nekog iznervirao.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Istina, je pretelali smo malo, pa se ovim putem i ja izvinjavam za grublje reci!



offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

Leonardo ::Koliko je potrebno raketi ovih gabarita da postigne svoju maksimalnu brzinu nakon lansiranja?

U svakom slučaju, rakete tog tipa nemaju pravolinisku putanu leta, već lete linijom parabole. Drugim rečima one bez obzira na razliku u visini platforme koja lansira i cilja u prvom delu putanje lete ka gore, a u završnoj se obrušavaju na cilj, razlog je što na taj način maksimalno štede energiju, ostvaruju daleko veći domet, marševski motor radi na manjem delu ukupne putanje rakete ( tek na oko 1/3 ) dok ostatak puta raketa preleti inercialno kompenzujući nedostatak rada motora ( smanjenje brzine) sa gubitkom visine ( koju je dok je motor radio ostvarila ) .

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Što se tiče r33 rakete i njezinih nasljednica, ne vidim nekih problema s Gordonovim tvrdnjama, razvojni je tijek vjerojatno i išao tako nekako. Samo što te izvedenice nisu u službi u RVVu kako spada i u nekom uporabljivom broju. Ali ne sumnjam da je to pitanje vremena. Neka verzija rvv-bd garantirano će uskoro biti sve viđenija i na migu31, i uskoro na su35, a kad uđe u službu, i na pakfa.

Što se tiče dometa raketa općenito, dakako da fizikalni zakoni jednako utječu na sve rakete i da će brzina i visina utjecati na domete. ali utječe otprilike na sve rakete podjednako, tako to nije upitno. Bitno je naći neki zajednički nazivnik, zajedničku točku od koje krenuti s usporedbom. A jedina službena početna točka koju mogu naći su ruski podaci o izvoznim raketama koje sami daju te krpanje podataka o američkim raketama počevši od deklasificiranih starijih raketa iz 70ih.

jako veliki dometi raketa ionako su teže uporabljivi ako je avion lanser ujedno i avion koji vrši identifikaciju - modernizirane verzije f16ca teško da će kvalitetno identificirati male ciljeve na jako velikim udaljenostima. Sad, hoće li to biti 80 km, 120 km ili 160 km to možemo samo nagađati jer su te brojke u sferi najvećih tajni. No svakako da moderni radari sve veće rezolucije i sve boljeg procesuiranja podataka i stvaranja sintetičke slike tu itekako pomažu. Opet, s druge strane, odmažu sve manji radarski odrazi modernih aviona. Tako da je kod nekih aviona već upitno hoće li uopće biti detekcije ičega na 150 km, a kamoli praćenja karakteristika cilja, kamoli tek identifikacije istoga.

Današnje RVV svakako raspolaže s nekom izvedenicom r33 (jel to S ili neko drugo slovo, manje je bitno) i to svakako ima domet u rangu 120-160 km. Je li USAF ima raketu takvog nominalnog dometa? Nema. No isto tako avioni koju tu raketu nose čine, po udjelima, možda 12% ukupnog broja borbenih aviona u RVVu. Avioni koji mogu nositi rakete dometa 90-100 km svakako su brojniji, no i njih ima možda 30ak %. r77, koliko vidim, nije baš korišten u RVVu, ali i da ga računamo, ima nešto manji domet od r27 u dugodometnim verzijama, pa je to opet nešto slabije. Opet, tu je zapravo vrlo upitno koliko kojih verzija rakete RVV ima - ima li dovoljno dugometnih verzija r27 da njome naoruža sve avione koje je teoretski mogu nositi? Ili bi u u većini akcija, sve da ih i mogu nositi, nosili radije kraćedometne verzije jer iste imaju nešto bolje performanse po pitanju pokretljivosti.

Zapravo američke ili druge snage neću ni spominjati, jer to nije poanta. Ne želim uspoređivati već želim iznijeti trenutno stanje RVV-a. Slično i s r33/r37 i sličnim raketama. Je li r33/r33s raketa u službi koja koja na papiru ima domet veći od bilo koje druge rakete u službi na svijetu? Da, tu nema rasprave. Ali je svakako zanimljivije raspravljati koliko u praktičnom smislu RVV ima doseg, na svoj svojoj floti borbenih aviona.

Zanimljiva mi je izjava da je tragač na osnovnoj verziji r73 iz 80ih ima bolji tragač od npr aim9m. Ima li nekih linkova koji pričaju više o tim detaljima? Koliko je meni poznato, tragač na r73 bio je najmanje revolucionaran aspekt te rakete za svoje vrijeme. Činjenica da rusi i dalje zaostaju s IC tragačima nastavlja se i s RVVMD raketom koja u ovo današnje moderno vrijeme ima matricu od dvobojnog tragača dok svi moderni protivnici imaju slikovni ic tragač (ili fpa). Dvobojni tragači razmatrani su ranih devedesetih za sidewindere ali su preskočeni. Mislim da kod amera jedino zadnja verzija stingera koristi dvobojni tragač. I jedna i druga tehnika su dobre, dakako, i dvobojne je tragače relativno teško zavarati, al ipak to još nije vrh.

Neke rakete vjerojatno imaju drukčije perfomanse, ovisno o izvoznoj ili neizvoznoj verziji, poput većih krstarećih raketa, no male taktičke rakete npr a2a bile su jedino što se moglo ponuditi kupcima zadnjih 20 godina. I zato se prodavalo i ono što ni RVV nije koristio. prodavale su se r77 koje ni rvv nije dobilo, r27 s najvećim dometima, pa čak je i r73 razvijen dalje radi izvoznih kupaca i doveden do 30 km dometa. Same sovjetske i kasnije ruske rakete bile su još sa starim motorima i tragačima.

S dovoljnom brojnošću može se svašta napraviti. No u situaciji jednakog broja aviona na obje strane - te 4 ili najviše 6 raketa koje nosi mig31 nemaju baš neku garanciju dobiti avione s kraja hladnog rata (da uopće ni ne pričamo o današnjima). I sposobnije rakete, rađene protiv lovaca, imale bi, kako statistike iz borbi kažu, postotak pogodaka od možda 20 do najviše 30 posto. A pričamo o raketama koje su kudikamo pokretljivije. Sve što r33 može ponuditi je pokušaj iznenađenja. Ako bude iznenađenja to je svakako vrlo vjerojatan pogodak. No ako protivnička strana iz drugog reda formacije ometa signale i pritom naravno svi zajedno blago mijenjaju smjer - upitno je u kojem trenutku će r33 uspjeti napraviti zahvat cilja i hoće li u tom trenutku već biti previše postrani da bi nekim oštrim manevrom uspjela oboriti cilj. Naravno da možemo samo nagađati ali što ako su to postoci od 10ak posto po raketi?

Jedna stvar mi je zapravo puno bitnija od cijelog ovog palamuđenja. Spominjao se neki link gdje Jefim Gordon priča o dizajnu r37 rakete i njenoj pokretljivošću. Taj link nikako nisam mogao naći. Može mi netko opet napisati taj link da se informiram o nekim stvarima? Hvala. Smile

Ovdje sad samo nagađam, ali ići na očitu nestabilnost kod rakete čini mi se malo riskantno. Jer to onda uvijek mora biti u jednom konkretnom smjeru, da raketa uvijek ima tendenciju skretati, npr, nagore. Dakle, ona će zaista biti pokretljivija na tu stranu ali će zato kontrolne površine morati cijelim letom to kompenzirati, dakle veći je otpor i smanjuje se domet, a osim toga time će se smanjiti pokretljivost na drugim smjerovima, a pogotovo u suprotnom smjeru. Poželjno je po meni biti što bliže ekvilibrijumu, no bez da ga se prelazi. Dakako da to nosi svoje problema jer će se pri oštrim manevrima raketa možda posve destabilizirati, otići tko zna gdje, a ako su velike G sile, možda će se i polomiti. To su francuzi dosta lijepo riješili sa svojim pif paf sustavom na asterima. Ne bi me čudilo da i drugi rade na sličnim sustavima, pa možda čak i rvv-bd ili slične. Sa sličnim sustavom jedna raketa gabarita i mase rvv-bd svakako bi mogla ostvariti nešto veću pokretljivost nego ista raketa bez sličnog sustava.

Dakako da ovo gore sve vrijedi za rakete, dok su avioni druga priča jer se oni većinu vremena u manevrima oslanjaju na dizanje nosa, pa im se i više isplati ići na nestabilnost istoga.

Treba uzeti u obzir da će r37 i rvvbd češće nego ne ići paraboličnom putanjom. Inače baš i ne možemo govoriti o brzinama od po 5-6 mahova na 10 tisuća metara visine. Volio bih jako vidjeti izvor tvrdnje da motor r37 radi 100 sekundi. Ne znam jel to istina ali u usporedbi s drugim raketama to je stravično dugo, pa moram to propitati. Aim54 je npr domete od 160 km dostizao motorom koji je gorio za to vrijeme nevjerojatnih 27 sekundi. U svakom slučaju, X kilometara parabolične putanje po uzdužnoj osi nije ista pređena razdaljina kao i u pravocrtnom letu. Po meni je realno pretpostaviti da će r37 potrošiti raketno gorivo negdje nakon 40og pređenog kilometra, možda 50og. Dakako da je to više od bilo koje druge rakete danas, osim meteora, koji je kako smo rekli ipak drukčiji princip i drukčije namjene.

Veća raketa svakako nosi sa sobom dobre stvari - poput veće i osjetljivije glave. Isti stupanj tehnologije dati će bolju glavu na većoj raketi. Isto tako, veća će raketa biti manje pokretljiva. I to je kraj priče. A kako se u zračnoj borbi uvijek radi o promašajima, pitanje je tko će manje promašiti, i tko će biti bliže cilju kad treba jako manevrirati. Ne može se reći da je dovoljna pokretljivost od X geova jer eto toliko može napraviti cilj. Jednostavno, svaki dodatni G povećati će šansu za pogodak jer ne znamo s koje udaljenosti i međusobne pozicije cilja i rakete (poradi ometanja i preciznosti navođenja) početi taj jaki, terminalni manever - dakako u slučaju da cilj prije toga krene u svoj jaki terminalni manevar.

I ako cilj leti na npr 10 km, a raketa se spušta odozgora na njega, a letjela je recimo na 30 km tijekom faze krstarenja, ona će radi svoje brzine od 5 ili koliko već mahova morati početi prilično rano manevrirati da bi stigla presresti cilj. Morat će npr već na 25 km visine, u poniranju, početi manevrirati najviše što može. Ako npr želi uhvatiti cilj koji pri podzvučnom brzinom od recimo 700 kmh radi manevar od 7 g te napraviti sličan radijus zaokreta, ta će raketa pri 5000 kmh brzine morati izdržati silu od 361 g. Dakako da neće raketa zapravo to ići raditi, nego će čim vidi da cilj manevrira krenuti u svoj manevar po pretpostavci gdje će se cilj naći u budućnosti, i da će manevar rakete biti ipak slabiji - no pretpostavke uvijek valja korigirati, igru vodi cilj, raketa mora reagirati i tu se gube stotinke sekunde. Da bi se stigao napraviti manevar kako spada, on se neće raditi na 540 metara od cilja, koliko je recimo radijus zaokreta cilja u onom manevru, već će se to raditi kilometrima, ako ne i preko deset km ranije. Visina početka terminalnog manevriranja sasvim bi realno dakle mogla biti 20 ili 25 km.

Kako rekoh, neću sad komentirati puno sam rvv-bd dok ne dobijem neki članak za čitanje o istoj, ali spomen recimo paljena i gašenja motora u određenim segmentima leta dosad nisam vidio na drugim raketama. Koristi se, koliko mi je poznat, jedan motor koji može imati jedan puls ili dva pulsa. No između njih nema pauze jer je to sve jedan motor, samo s dva različita elementa isplanirana za različit potisak i sagorijevanje. Za paljenje i gašenje trebali bismo imati tekuće raketno gorivo koje niti jedna raketa ne koristi. Ili bismo trebali imati fizički više odvojenih motora a to pak donosi dizajnerske probleme. ili su motori jedan uz drugoga pa imamo necentriran puls, ili imamo više parova motora što totalno nije ekonomično, ili pak imamo serijski postavljene motore pa drugi po redu motor mora zapravo gorjeti kroz već potrošenu ljušturu prvog motora, što bih rekao da je prilično opasno, a i narušava prvotnu balansiranost rakete.

Recimo doduše da su najpokretljivije rakete na svijetu, raznorazni darteri, iris-t i slični, dakle male rakete za male domete, rađene da podnesu g opterećenja do kojih stotinjak G. Da je amraam C rađen da podnosi opterećanja od kojih 40-50 G. Po nekoj krivulji veće rakete od toga podnosile bi manja opterećanja. A pratiti cilj koji manevrira npr 5 G ponekad zahtijeva ohoho opterećenja na samoj raketi.

Sto veca brzina rakete ima pozitivnih stvari, dakako, ali dvije IDENTICNE rakete u svemu osim u brzini nuzno ce rezultirati time da ce sporija raketa biti pokretljivija. (osim dakako ako joj opcenito fali energije pa je presporo radi i sam okret, no to u praksi nije problem jer tako male brzine ipak nisu primjenjive) Mislim da nije ispravno, pogotovo s raketama koje imaju relativno pravocrtnu putanju i koje se rabe na 10-15 km visine, ocekivati da ce njihova terminalna brzina kada predju nekih 66% svojeg teorteskog dometa, biti blizu maksimalnoj brzini. Raketa je tu vec na silaznoj krivulji brzine. Stoga se u situaciji gdje cilj zna kad treba manevrirati ne slazem da je u prednosti brza raketa, vec sporija raketa. U situaciji gdje cilj ne zna kad treba manevrirati, u prednosti nije nijedna raketa, jer je svejedno hoce li cilj pogoditi raketa brzine 4 maha ili maha.

Naravno, upravo je najveci razlog pogodaka, promasaja te centralini dio sučeljavanja rakete i aviona svjest o poziciji rakete i cilja. Najćešći su pogoci upravo oni kad cilj ne manevrira ili prekasno/prerano/krivo manevrira. Zato današnji rwr sustavi već donekle određuju ne samo smjer emisije zračenja, veći njegovu vrstu, pa i otprilike udaljenost, pogotovo ako se izvor približi dovoljno (npr u slučajevima s aktivnim radarskim tragačem na raketi). Dakako da to nije dovoljno pa se u zadnje vrijeme sve više opremaju i s MAWS senzorima koji neovisno o načinu navođenja mogu pomoći locirati te donekle i odrediti udalejnost i brzinu nadolazeće rakete. Dakako, puno lakše je s raketama kojima još radi motor ili je nedavno ugašen, no donekle oni mogu pomoći i protiv raketa kojima motor ne radi već pola minute, jer su neki dijelovi rakete uvijek topliji od okoline.

Još ću jednom za kraj ponoviti da mi je najvažnije u ovom razgovoru zamoliti za onaj link o načinu na koji je postignuta pokretljivost rvv-bd rakete. Ako nitko ništa ne odgovori na ostatak posta okej je, dok god dobijem taj link. hvala. Smile

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3576

Evo za wewerca uporedjenje nosivosti J-10A i Mig-29M:

Evo J-10:
4 v-v srednjeg i 2 v-v kratkog dometa (ma da je ovo fotoshop i da ga jos nikad nisam video da nosi rakete v-v na unutrasnjim pilonima gde idu rezervoari, mozda ne moze da ih nosi tu, isto kao i sto F-16 tu ne moze da nosi AMRAAM nego tu nosi samo rezervoare, bombe i teze rakete i Sparrow rakete, ali ne amraam):
http://www.scenicreflections.com/files/Cheng_Du_J-10A_Wallpaper_57iit.jpg

J-10 se sa raketama uvek vidi samo ovako, nikad sa 6 raketa v-v:
http://1.bp.blogspot.com/-jK6J7o2WzM8/TpPgV3528ZI/.....S+IFR+.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-lrL8ZvXoCPg/TkATTPXudOI/.....0/J-10.jpg
http://i44.tinypic.com/11tbmv6.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/4/5/1918547.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/1/3/9/1745931.jpg

Mislim da je manje vise sigurno da na unutrasnjim pilonima ne moze da nosi rakete v-v. Sta znaci da Mig-29M realno nosi duplo vise raketa v-v od J-10A (8 protiv 4).

Jedino gde sam ga video sa 6 raketa je sa novim duplim pilonima na jednoj podvesnoj tacki koje se testiraju za J-10B. Mig-29M taj problem nema, on ima dosta mesta da nosi duplo vise raketa V-V nego sto je se do sad videlo na J-10A (4 protiv Cool, tako da bi J-10B po broju podvesnih tacaka u odredjenim konfiguracijama "stigao" na nivo Mig-29M, ali ne po broju oruzija koje moze da nosi i u svim konfiguracijama, jer i ako ima mesta za 4 umesto 2 rakete v-v- srednjeg dometa, ostaje sa samo 2 sredstva v-z (i to ko zna koje maksimalne tezine) i 2 rakete v-v kratkog dometa, dok Mig-29M moze da nosi 4 v-z i 4 v-v srednjeg dometa, ili sa 2 sredstva v-z jos uvek moze da nosi 6 raketa v-v srednjeg dometa. Znaci da je Mig-29M daleko jace naoruzan. A za Mig-35 su razvijena nova krila sa cak 10 podvesnih tacaka na krilima.

A i dupli-pilon je na drugoj poziciji, ne na prvoj...
http://i48.tinypic.com/11bovnc.jpg

4 v-z kratkog dometa, 2 v-v kratkog dometa za samoodbranu:
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medi.....20load.jpg
3 rezervoara, 2 v-v srednjeg i 2 v-v- kratkog dometa:
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medium/J-10%20Fully%20loaded.jpg

Evo Mig-29M (K i M su 95% identicni avioni, a ovaj 35 na slikama je u stvari M):

Nisam nasao slike sa rezervoarima i naoruzanjem (znam da ih je imalo, ali ne mogu da nadjem), ali da se zna, na unutrasnje 4 tacke mogu i da se nakace rezervoari (ako te zanima koliko moze da nosi sa rezrvoarima, u glavi samo zameni ono sta je na prvom unutrasnjem pilonu sa rezervoarima), plus ispod stomaka rezervoar ili stanica za punjenje, tako da moze da sluzi kao tanker:
http://1.bp.blogspot.com/-PQtpyb-wzGc/TlZEhCRiTHI/.....ig-29k.jpg
http://i1185.photobucket.com/albums/z341/igorvovk/MAKS2011/Various/018b812c.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum.....irshow.jpg
https://www.mycity.rs/must-login.png

4 Rakete v-z (protivbrodske ili protivradarske, ne znam koje Kh-31 su u pitanju) i 4 rakete v-v srednjeg dometa (RVV-AE):
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-4.jpg
http://sirviper.com/fighters/mig-29/mig29_6.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29m/mig29m-1.jpg
http://imagery.vnfawing.com/archive/Aircraft/MiG-29/p0064899.jpg

2 Rakete v-z, 2 navodjene bombe, 2 rakete v-v srednjeg i 2 rkaete v-v kraceg dometa:
http://www.submiturpics.com/images/pqtbu8snuwmh0kneq5is.jpg

2 navodjene bombe, 4 rakete v-v srednjeg dometa, i 2 rakete v-v kraceg dometa (znaci ovo je valjda maksimalna nosivost koju ce J-10B imati, dok je za Mig-29M ovo laksa varijanta, tj. jos nije maksimalno opterecenje ili maksimalno naoruzanje):
https://www.mycity.rs/must-login.png

6 raketa v-v srednjeg dometa, 2 rakete v-v kraceg dometa:
http://warfare.ru/0702ey70/update/september2011/mig35.jpg

4 protivbrodske rakete, 2 v-v srednjeg, i 2 v-v kraceg:
http://www.submiturpics.com/images/tj4hn3y3bn4u5awtud.jpg
http://www.bharat-rakshak.com/media/4764-3/MiG-29K+Model+with+Foldin+Wings+2.jpg
http://topgun.rin.ru/images/2279_1.jpg

Sve u svemu, Mig-29M je bolji i potentniji od J-10A, toliko koliko je i F-16 koji su nas bombardovali potentiji i bolji od nasih Migova. Sad sto ce se J-10B mozda pribliziti Migu po nekim tackama (ali opet ne po nosivosti), nije problem, jer postoji Mig-35 i razne tehnologije iz njega koje mogu da se ugrade u Mig-29M po zahtevu kupca, tako da niko ne mora da kupuje kinesko ako hoce novo oruzije za manju cenu od zapadne.

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

U podacima pise da je nosivot J-10 6000kg,a Mig-29M 5500kg ja ne znam zasto su to uopste napisali ako to nije tacno...
ko je narucio novi Mig-29M zadnji put???ako mozes reci mi cenu za Mig-29m i nemoj ga mesati sa Mig-29K jer to nije isto(kao kad bi uporedili F/A-18cd sa F/A-18ef,koriste neke delove zajednicke ali je to drugaciji avion i nemaju 95 posto zajednickih delova nego manje,na nekih 75 posto)Design

[edit]Overview
The MiG-29K was drastically modified from the Mikoyan MiG-29M for naval operations. The airframe and undercarriage were reinforced to withstand the stress experienced upon landing. Folding wings, an arrestor hook, and catapult attachments were added for carrier operations; the aircraft's undercarriage was also widened. The MiG-29K, unlike the early MiG-29, can both conduct aerial refueling and "buddy" refuel other aircraft.[7]
The MiG-29K has two widely-spaced RD-33MKs. The early prototypes were fitted with two RD-33K turbofan engines, each with afterburner thrust of 86.3 kN (19,800 lb) and a possible take-off thrust of 92.2 kN (20,723 lbf) for shipborne operations.[21][22] The RD-33MK engine features 7% higher power over the base RD-33, enabled by the usage of improved materials for the turbine blades.[23][24] In 2011, Russian sources have criticised the development process of the RD-33, noting a "crucial" need for modernization.[25]
Internal fuel was increased from 3,340 kg to 4,560 kg, to give a combat radius of 850 km (531 mi). The range can be increased to 3,000 kilometers with 3 underwing fuel drop tanks. The maximum weight of the aircraft grew from 19.5 to 22.4 t, to allow for increased payloads.[26] The MiG-29KUB two-seat fighter, intended for pilot training, can also conduct combat missions identical to the single-seat fighter.[1]

U J-10 mozes tehnologiju da po zelji ubacis i od rusa... kinezi j-10 nude sa svojim radarom i motorom,ali po zelji kupaca moze se dobiti sa ruskim motorom i radarom,koristi i kinesko i rusko naoruzanje


moguce da je ova slika laznjak sto sam postavio...sa Mig-35 sve verzije Mig-29 su dostigle zenit ,a J-10 tek je krenuo da uzima zalet.Radi se i za J-10 novi Aesa radar.
Ako si dobro proucio slike svom Mig-29M video bi istu situaciju kao i sa J-10,dva zadnja pilona na krilu se koristi samo za naoruzanje V-V.Situacija promeniti u korist J-10B zbog tih duplih nosaca,evo ako ponese 8 raketa v-v koliko mu ostaje na varijanti J-10B sa duplim podvesnikom

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Prijatelju Eridan vidim da si se bas potrudio!

Svaka cast Ziveli

Sa vecim delom tvog izlaganja mogu da se slozim, tu pogotovo mislim na prvi deo tvog izlaganja.
Deo gde ne mogu u potpunosti da se slozim sa tobom je vezan za sistem navodjenja i sistem otkrivanja ciljeva preko Zalson radara i R-33 rakete.
Ako uzmemo u obzir period do raspada SSSR-a, onda je to najsavrseniji sistem tog tipa na svetu.
Pod tim podrazumevam daljinu otkrivanja i zahvata cilja, daljinu lansiranja rakete i karakteristike te rakete pod intezivnim ometanjem i pracenje ciljeva na fonu zemlje.
Dakle, ni jedna raketa tog vremena i nijedna platforma (avion-radar) ne bi bila efikasnija, od te kombinacije ( osim naravno u termalnom manevrisanju rakete, sto joj je i slabija strana )
Pod tim okolnostima, skoro svaka druga raketa ne bi ni bila u stanju da dodje do cilja kako bi iskoristila svoju bolju manevrbilnost, jer naravno nema domet i sposobnost pracenje malih ciljeva na fonu zemlje i nema podrsku u vidu mocnog radara koji je otporniji na ometanje.
Rusi su tvrdili da bi samo 10% krstarecih projektila koje su amerikanci lansirali na Irak zavrsilo tamo gde treba da su iracani imali Mig-31, pa su cak izazvali amere tvrdnjom da je taj avion sa svojim raketama u stanju da neutralise F-117.

Mana rakete - manevribilnost

Prednost rakete - sve ostalo Wink

Citat:Spominjao se neki link gdje Jefim Gordon priča o dizajnu r37 rakete i njenoj pokretljivošću. Taj link nikako nisam mogao naći. Može mi netko opet napisati taj link da se informiram o nekim stvarima? Hvala. Smile

http://www.scribd.com/doc/4007475/MiG25-Foxbat-and-MiG31-Foxhound

86-ta stranica knjige.

A ovo je citat iz druge knjige koji sam postavio u predhodnom postu.

Citat:The characteristics of the rocket of long range R -37 and of its system for control are better than rocket R-33: above located overloads, the permissible launching ranges, noise protection, especially with the guidance to the low-flying and multiple targets.

Rocket R-37, mainly due to a certain increase in power-weight ratio and considerable increase in the time of the work of power unit, fundamentally new construction of control system, provides the possibility of launching from the distance of more than 300 km.


Doduse , nigde konkretno ne pise kako je to tehnicki izvedeno, ali cim je posluzilo povecanju manevribilnosti kod rakete, kao i kod aviona, mislim da ne trebamo sumnjati u to.
Razlika je samo u tome (po mom misljenju Wink ) sto je raketa osnosimetricna za razliku od aviona koji nije osnosimetrican i kod koga se uzgon generise, da tako kazemo "odozdo na gore", odnosno postoje drasticno drugacije sile koje deluju na avion sa razlicitih strana i osa.
Zbog svoje osnosimetricnosti, sile koje deluju na raketu su daleko ujednacenije, pa bi samim tim mali pokret krilaca u bilo koju stranu bio dovoljan da se iskoristi dinamicka nestabilnost rakete i da se ona izbaci iz "ekvilibrijuma" koji se naravno odrzava vestacki preko FCS sistema rakete.

Sto se tice povecanja vazdusnog otpora zbog potrebe za stalnim imputima krilaca (to su zaista neznatni otkloni), mislim da je to isto kao kada bi uporedio F-16 ili SU-27 koji su nestabilne platforme, sa Migom 29 koji je stabilna platforma i rekao da prva dva imaju veci otpor vazduha zbog toga.
Ako se zna da FBW i FCS doprinose najoptimalnijem otklonu za stvaranje uzgona i minimizaciju otpora, mislim da ni rakete nece imati nikakvih problema, tim pre sto recimo R-37 ima dosta vecu brzinu od R-33.

Citat:Treba uzeti u obzir da će r37 i rvvbd češće nego ne ići paraboličnom putanjom. Inače baš i ne možemo govoriti o brzinama od po 5-6 mahova na 10 tisuća metara visine.

Pa ako ce ici parabolicnom putanjom, ne vidim razlog da lete na 10000m do cilja, gde je gusca atmosvera koja bi eventualno smanjila brzinu rakete i njen domet.

Citat:Volio bih jako vidjeti izvor tvrdnje da motor r37 radi 100 sekundi. Ne znam jel to istina ali u usporedbi s drugim raketama to je stravično dugo, pa moram to propitati. Aim54 je npr domete od 160 km dostizao motorom koji je gorio za to vrijeme nevjerojatnih 27 sekundi.

Na nekoliko mesta sam video taj podatak, ali posto veceras nemam vremena da ga i potrazim, dacu ti jedan link sa ruskog sajta gde se tvrdi da su dvopulsni motori tog tipa u stanju da rade i do 100 sekundi.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&p=166830#p166830

Citat:Veća raketa svakako nosi sa sobom dobre stvari - poput veće i osjetljivije glave. Isti stupanj tehnologije dati će bolju glavu na većoj raketi. Isto tako, veća će raketa biti manje pokretljiva. I to je kraj priče. A kako se u zračnoj borbi uvijek radi o promašajima, pitanje je tko će manje promašiti, i tko će biti bliže cilju kad treba jako manevrirati.

To jeste tacno, ali moras da uzmes u obzir i faktore kao sto su kineticka energija rakete na velikim udaljenostima, gde je recimo veca raketa u prednosti zbog duzeg rada motora i vece brzine, a takodje moras da uzmes u obzir i smanjeno vreme reakcije cilja upravo zbog te vece brzine, kao i potrebu za odlicnim tajmingom.

Citat:Ako npr želi uhvatiti cilj koji pri podzvučnom brzinom od recimo 700 kmh radi manevar od 7 g te napraviti sličan radijus zaokreta, ta će raketa pri 5000 kmh brzine morati izdržati silu od 361 g.

361 G ?
Smatracu da je ovo lapsus, jer bi raketa pod tim uslovima otprilike trebala da odradi manevar od nekih 50G.
Ali raketa bi trebala da odradi taj manevar (pod tim opterecenjem) samo ako se nalazi iza cilja (juri cilj) i to vrlo blizu.
Posto se raketa krece velikom brzinom na velikoj visini, dovoljan je i mali pokret krilaca sa vrlo malim opterecenjem kako bi ona drasticno promenila svoj polozaj u prostoru (tacka susreta) i presrela cilj pod sobom, jer nema potrebe da juri direktno za njim.

Citat:Kako rekoh, neću sad komentirati puno sam rvv-bd dok ne dobijem neki članak za čitanje o istoj, ali spomen recimo paljena i gašenja motora u određenim segmentima leta dosad nisam vidio na drugim raketama.

To sam samo usputno spomenuo kao mogucnost, a ne kao fakat, jer sam citao i o toj opciji kod motora. Pokusao sam da nadjem taj tekst, ali za sada bez uspeha.
Ako ga pronadjem postavicu ga.

Citat:Sto veca brzina rakete ima pozitivnih stvari, dakako, ali dvije IDENTICNE rakete u svemu osim u brzini nuzno ce rezultirati time da ce sporija raketa biti pokretljivija.

Ne znam kako si dosao do tog zakljucka, jer ako imamo dve rakete koje mogu gadjati cilj do recimo maksimalnih 9G, s`tim da je jedna brza, jasno je da je ta brza raketa u stanju da izvuce vise G sile od sporije rakete kako bi bila u stanju da prati taj isti cilj, sto je de fakto cini pokretljivijom, jer ce recimo isti radijus zaokreta odraditi mnogo brze nego sporija raketa.
Time se smanjuje reakcija cilja, otezava blagovremeni tajming i povecava kineticka energija rakete.
Takodje je poznato da rakete imaju vrlo male upravljacke i uzgonske povrsine cija se efikasnost drasticno smanjuje sa smanjenjem brzine, sto opet negativno utice na manevarske karakteristike.

Citat:Naravno, upravo je najveci razlog pogodaka, promasaja te centralini dio sučeljavanja rakete i aviona svjest o poziciji rakete i cilja

Tacno!
Upravo je iz tog razloga sistem zahvata radara, njegova snaga, navodjenje, upravljanje, otpornost na ometanje, procesuiranje, snaga i velicina radarske glave za samonavodjenje itd. bilo nesto sto je za klasu ili dve odovajalo Mig-31, "Zalson" i R-33 od svega ostalog sto je postojalo do raspada SSSR-a, a sto se danas nastavlja sa RVV-BD i verzijom te rakete za rusko RV.

Pozdrav Ziveli

offline
  • Pridružio: 07 Jan 2011
  • Poruke: 425

Citat:
Sve u svemu, Mig-29M je bolji i potentniji od J-10A, toliko koliko je i F-16 koji su nas bombardovali potentiji i bolji od nasih Migova. Sad sto ce se J-10B mozda pribliziti Migu po nekim tackama (ali opet ne po nosivosti), nije problem, jer postoji Mig-35 i razne tehnologije iz njega koje mogu da se ugrade u Mig-29M po zahtevu kupca, tako da niko ne mora da kupuje kinesko ako hoce novo oruzije za manju cenu od zapadne.


F-16 koji su nas bombardovali su bili mnogo potentniji od nasih mig-29,Koje tehnologije sa Mig-35 se mogu ugraditi u Mig-29m a da nisu vec ugradjene u Indijski novi Mig-29K???

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22868
  • Gde živiš: Petrovgrad

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Hektor ::Leonardo ::Koliko je potrebno raketi ovih gabarita da postigne svoju maksimalnu brzinu nakon lansiranja?

U svakom slučaju, rakete tog tipa nemaju pravolinisku putanu leta, već lete linijom parabole. Drugim rečima one bez obzira na razliku u visini platforme koja lansira i cilja u prvom delu putanje lete ka gore, a u završnoj se obrušavaju na cilj, razlog je što na taj način maksimalno štede energiju, ostvaruju daleko veći domet, marševski motor radi na manjem delu ukupne putanje rakete ( tek na oko 1/3 ) dok ostatak puta raketa preleti inercialno kompenzujući nedostatak rada motora ( smanjenje brzine) sa gubitkom visine ( koju je dok je motor radio ostvarila ) .

Znam kako izgleda putanja kod R-33 i AIM-54. Nego ako već pričamo o vremenu za koje će raketa preći 50, 100 ili 200 km onda valja znati za koje vrme dostiže maksimalnu brzinu sa obirom na brzinu letetlice sa koje se lansira. Takođe nakon koliko vremena ostaje bez goriva, odnosno leti po inerciji pošto pretpostavljam da polako gubiti na brzini. Čisto malo da zakomplikujemo proračun.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 749 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 4 sakrivenih i 708 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksmajstor, amaterSRB, AMCXXL, Bane san, banebeograd, bojan313, dedalus, DENA, Drug pukovnik, Gama, i.gvozdenovic, ILGromovnik, Kaplar2, Kubovac, KUZMAR, Logic005, Lox, Marko Marković, Mlav, Oluj2.1, Panter, panticstefan53, panzerwaffe, radoznao, S-lash, Srednjoškolac u dilemi, topalovicdj, Vatreni Zmaj, virked, vladetije, vlvl, vobo, Vojkan Petrovic, W123, x9, zgoljo, zziko