Virtuelni dogfight

505

Virtuelni dogfight

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

@Eridan
Rusi tek trebaju da sprovedu modernizaciju svojih oružanih snaga. Možemo ih porediti sa jedinom supersilom koja do skoro nije osećala nikakvu krizu. Very Happy

Ne mogu se klasifikovati rakete samo po dometu. Aim-120D bih poredio sa MICA. Meteor ima nabojnomlazni (ramjet) motor.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Tacno. Meteor je imao drugacije kriterijume od ostalih dalekometnih raketa. Jedan od kriterijuma je bio bvr domet u scenariju kada meta bezi nadzvucnom brzinom.



offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

usporedbe s drugim RVovima bile su tek referentne naravi. Ono što sam želio postići svojim upisima ovdje je izlaganje o trenutnoj situaciju u RVV. Dakako da se to ne može postići bez da se tu i tamo ne doda i neka referenta točka za usporedbu.

Ono što me recimo još zanima je koliko i kojih aviona u RVV može nositi r77? Koliko ih može nositi r27 familiju raketa? Koliko ih može rabiti laserski navođene bombe? Koliko ih može rabiti Glonass navođenu municiju?

Odokativno bih rekao da r77 nosi možda do 100 letjelica, kako rekoh i prije, da r27 može nositi do nekih 470 letjelica (nisam vidio da išta osim mig29 i su27 nosi iste) Za laserske bombe pojma nemam - al pretpostavit ću da ih nose svi su24 (osim izviđačkih/ecm verzija) što će reći cca 200tinjak aviona, te 16 il koliko ih je već su34. I onih par su30 što rusi imaju. Što je s onih 20-30 migova29 za alžir? To mi se čini moguće... Manje vjerojatno mi se čini da je su27sm modernizacija dodala mogućnost korištenja istih, al opet tražim dokaze. Za glonass navođenu municju mislim da samo onih 50 ili 70 ili koliko već moderniziranih su24 može rabiti, te moguće ovi modernizirani su27 i alžirski mig29, al to opet samo nagađam. Volio bih negdje vidjeti nekakve dokaze. Može li tko pomoći?

Iskreno ne vidim kako je Mica u kategoriji amraama D. Niti po dimenzijama, niti po godištu, niti po tehnologiji, a ni po idejnoj konstrukciji i doktrini korištenja. Mica je zapravo dosta jedinstvena među modernijim bvr raketama, teško joj je naći pandana.

amraam D je ipak tehnološki osjetno noviji i ima pokoju caku koju mica nema. (dakako, ima i mica ponešto svoje, poput vektorskog potiska, no to u dalekometnom BVR modu baš i nema neke svrhe)

meteor je, po doktrini korištenja, nastavak amraam/r77 pristupa bvr borbi. To je i ramjet r77 koji se nikad nije dogodio. Iako šiša dosadašnje amraame, po perfomansama bi mu amraam D mogao biti tu negdje, al dakako da ne možemo točno znati dok oba ne budu u uporabi i to dovoljno dugo da neki podaci dođu u javnu sferu. Osobno mi se čini da će protiv pokretnih ciljeva na jako velikim udaljenostima meteor biti bolji, ali opet upitno je u koliko posto slučajeva će uopće doći do toga, s obzirom na moguće sukobe, potrebe identifikacije itd.

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22862
  • Gde živiš: Petrovgrad

Leonardo ::
Ne mogu se klasifikovati rakete samo po dometu. Aim-120D bih poredio sa MICA.


De malo pojasni zasto ? Jeste, nije sve u dometu ali opet AIM-120D je klase 100 + km a MICA RF/IR kao i DERBY oko 50-60. MICA koristi kombinaciju radarskog i IRR vodjenja a AIM-120D je aktivno radarski vodjena. Nasta tacno ciljas ?

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

TOP GUN ::Leonardo ::
Ne mogu se klasifikovati rakete samo po dometu. Aim-120D bih poredio sa MICA.


De malo pojasni zasto ? Jeste, nije sve u dometu ali opet AIM-120D je klase 100 + km a MICA RF/IR kao i DERBY oko 50-60. MICA koristi kombinaciju radarskog i IRR vodjenja a AIM-120D je aktivno radarski vodjena. Nasta tacno ciljas ?

Ne navode svi izvori domet od 100km za 120D, a za MICA neki navode veći od 60km.

Sve igra ulogu od načina na koji se navode na metu, motor, a onda možemo zaći u detalje kao što su gabariti i upravljačke površine. Koliko je verovatnoća da će neka od raketa pogoditi metu na toj maksimalnoj udaljenosti.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 08 Dec 2011 23:27

@Eridan

Citat:Ja samo uspoređujem današnje stanje Ruskog RVa i današnje stanje američkog RVa. Ni više ni manje od toga.

Ako je tako, onda zaista nema dileme ko koristi vise modernih projektila u svom arsenalu i svako ko je iole malo upucen u tu materiju ne bi uopste ni raspravljao na tu temu.
Doduse, evo sta si ti napisao u proslom postu:

Citat:Realna prosječna duljina kopalja između USAFa i Ruskog RV svakako je na strani amerikanaca. (A o kvaliteti kopalja da ni ne pričamo) Mogu ruske firme govoriti što žele, al malo toga dođe u sferu gotovih proizvoda, a još manje toga je i do dana današnjeg došlo u inventar ruskog RV.

Svakako da ovo nije tacno cak i ako se u obzir uzme trenutno stanje u kome se nalazi rusko RV.
R-73 i njeni derivati imaju veci domet od bilo koje varijante AIM-9, R-27 i njeni derivati imaju veci domet od bilo koje AIM-120, ne racunajuci D varijantu, jer nema preciznih i pouzdanih podataka o njenom dometu, a R-33 i njeni derivati nemaju pandana u svetu.
Dakle, ako cemo suditi po "duzini kopalja" mislim da je situacija poprilicno ravnopravna.
To, koliko cega i kog kvaliteta odredjeno RV poseduje je sasvim drugo pitanje, a prednost je bez dileme na strani SAD.

Citat:Što se R33s i inih tiče, zaista me interesira vidjeti poštene izvore o njihovoj uporabi jer volim biti informiran. Pa nek netko slobodno linka nešto dobro. Ono što zasad znam je da su razne verzije testirane, no u široku uporabu to nije ušlo.

Niko ne spori da je vrlo mali broj modernizovanih varijanti R-33 usao u seriju, ali cinjenica je da odredjeni broj jeste i da ce se taj broj i dalje povecavati.

http://sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mig/31/b/mig31b_e.htm

http://www.milavia.net/aircraft/mig-31/mig-31.htm

http://www.strategypage.com/militaryforums/6-56154.aspx

http://www.deagel.com/Air-to-Air-Missiles/R-33S_a001031002.aspx

http://www.scribd.com/doc/4007475/MiG25-Foxbat-and-MiG31-Foxhound

Evo samo par linkova, a ima ih jos.

Citat:Svakako rakete popud r33 ili aim54 imaju profil napada bliži velikim SAM sustavima poput patriota ili s300. No to znači da dijele i dio njihovih nedostataka. I vrlo jednostavna indikacija vrste misija za takve rakete je njihova rasprostranjenost. Da su rakete poput r33 tako dobre za zračnu borbu, svi bi samo njih koristili. A zapravo ih ni sami rusi ne koriste puno. Da su tako dobre, r27 i r77 ne bi ni postojale. Aim54 nikad se ne bi umirovio, aim120 nikad ne bi zaživio, sve vojne sile svijeta samo bi koristile velike rakete dometa 200 km koje ubijaju isprve jer su tako brze i djeluju izvisoka. No to nije tako. Velike visine takve rakete postižu jer moraju preći velike udaljenosti, a najučinkovitije za to je ići svojevrsnom paraboličnom putanjom. Pokretljivost rakete bez vektorskog potiska (s dovoljno preostalog goriva) s druge strane ovisi isključivo o masi rakete, površini upravljivih površina, gustoći okolnog zraka (koja na 15-20 km visine i nije neka) i brzini same rakete. Kad se sve to zbroji za jednu r33 ili aim54 jasno je da takve rakete nikako ne mogu biti niti u sličnom rangu pokretljivosti s jednim aim120 a kamoli r77. Rađene su za manje pokretne ciljeve i to je to. Mogu one napasti i ciljeve malog radarskog odraza, to je nebitno i ne ovisi nužno o samoj raketi, ali ciljevi koji imaju iole pojma da raketa dolazi i koji se pomaknu tu su u prednosti.

Mislim da nije tako jednostavno kao sto ti tvrdis.
Prve varijante R-33 su zaista bile predvidjene za unistavanje "tromijih" i brzih ciljeva, dok se to nikako ne moze reci za recimo R-33S ili R-37.
Poboljsanje u aerodinamickom i propulzionom sektoru uz savrseniji vid vodjenja raketa do cilja sa aktivnim radarskim navodjenjem u zavrsnoj putanji i uz koristenje dinamicke nestabilnosti za povecanje manevribilnosti je dovelo do toga da su te rakete bile u stanju da uniste visoko manevribilne ciljeve male odrazne povrsine ukljucujuci tu i stelt ciljeve na razlicitim daljinama i visinama istovremeno.
Po nekim podacima, te rakete su bile u stanju da pogode cilj koji izvodi manevre pod opterecenjem od 8 do 8,5G, sto se takodje tvrdi i za RVV-BD.
Sada treba uzeti u obzir kolicinu goriva i ubojnih sredstava koje nosi avion kome ta raketa dolazi u susret. Koliko je aviona u stanju da sa vecom kolicinom korisnog tereta izvuce 8 ili 8,5G, a da pri tome tajming izvodjenja manevra bude savrsen jer mu se priblizava projektil koji ide brzinom preko 6000km/h.
Pominjao si gustinu vazduha na velikim visinama i hendikep koji te rakete tom prilikom imaju, ali taj hendikep vazi za bilo koju drugu raketu koja nema TVC, bilo da je to AIM-120 ili R-77 ili R-27 itd.
Zasto te rakete ne koriste i drugi lovci pored Miga 31?
Pa zato sto je do skora samo on mogao da iskoristi pun potencijal tih raketa, a sa pojavom SU-35S ili mozda Miga 35 sa AESA radarom, te rakete, sada u vidu RVV-BD pocinju da se uvode u naoruzanje, kao i za izvoz uz te letelice.
Takodje dimenzije rakete nisu zanemarljive, pa bi kombinacija te rakete i recimo Miga 29 sa starim mehanickim radarom bila zaista smesna.

Citat:aim120d se ne natječe s rvv-bd, jer su to različite klase raketa za različite namjene. Suparnik joj je rvv-sd, pl-12, meteor i slični. (vrlo ugrubo, dakako. ne želim reći da su te spomenute rakete kvalitativno iste)

Mislim da im je kalibar razlicit, ali da im je namena vrlo slicna, jer se RVV-BD reklamira kao raketa za unistavanje ciljeva od velike strateske vaznosti, a takodje i kao raketa za unistavanje protivnickih aviona lovaca.

Citat:Što se praktičnih dometa raketa tiče, dakako da ako je teoretski domet npr 100 km, da možda ni 60 km neće biti dovoljno za česte pogotke. Sve ovisi o situaciji i tehničkoj opremljenosti protivnika. Možda to zaista i padne na 30 km u nekim slučajevima.

Ovde si apsolutno u pravu, jer je najveci domet za unistenje cilja u ratnim uslovima za AIM-120 bio negde oko 30km pod gotovo idealnim okolnostima.

Citat:No poanta je da će, ako su sve druge varijable iste, a imamo raketu A koja ima domet 100 km i raketu B koja ima domet 80 km - ova potonja uvijek imati nešto manji postotak učinkovitosti. Na 30 km će možda i biti iste, ako su im elektronika i pokretljivost iste, no već u onih par postotaka slučajeva gdje se obaranje može dogoditi na 50, 60 km dalekometnija raketa imat će prednost jer će joj ostati više energije za ganjanje cilja. Džabe dobar tragač i dobre površine za manevriranje, pa i vektorske mlaznice na glavnom motoru, ako se gorivo potrošilo nakon XX kilometara i raketa sada samo usporava.

Apsolutno tacno!
E sad zamisli koju bi prednost imala RVV-BD u odnosu na AIM-120, ukljucujuci tu i D verziju?
Nasi piloti su uspeli da izbegnu po nekoliko AIM-120 , jer je raketa bila uglavnom u terminalnoj fazi leta sa iskljucenim motorom.
Cak i ako je u toj fazi u mogucnosti da izvuce dovoljnu G silu kako bi unistila cilj kojji manevrise pod opterecenjem od 9G, raketa bi bila u stanju da izvuce samo instantnu G silu, a ne i ustaljenu G silu koja je neophodna za uspesan pogodak.
RVV-BD ima dvopulsni raketni motor koji joj omogucava duzi rad i veliku brzinu, sto u kombinaciji sa velikom glavom za aktivno samonavodjenje koja joj pruza vecu autonomiju leta i bojevom glavom usmerenog tipa od 60kg koja ne mora direktno da pogodi cilj, predstavlja zaista veliku opasnost!

Dopuna: 09 Dec 2011 0:43

zixo ::
Potpuno se slazem. Rafale i EF su sto se tice pokretljivosti za klasu bolji od Gripena! A EF daleko bolji od Rafale. Gledamo sam ih sve a takodje i Su-30, Su-35, MiG-29 i mogu vam reci da je EF ostavio najbolji utisak. Jednostavno ti motori mu daju stravicnu snagu, kao da avion (a mozda i pilot) jedva sve to podnosi. Mozda je to moj subjektivan utisak ali takvo misljenje su imali mnogi ljudi u mom okruzenju.


Mislim da je tvoj utisak Zile poprilicno objektivan, ali ne treba zanemariti i neke druge faktore.
Prvi je percepcija.
Vrlo je bitno da se svi ti navedeni lovci posmatraju istog dana sa istog polozaja.
Druga stvar je velicina aviona. Nema sumnje da manji avion izgleda brzi iako se krece istom brzinom kao i veci avion.
Posto su recimo rafal i ef2000 slicnih dimenzija poredjenje je objektivnije, dok bi recimo u slucaju SU-35S i recimo ef2000 to poredjenje bilo teze.

Drugi faktor je letni program i obucenost pilota.
Ono sto su rusi radili u hladnoratovskom periodu sa SU-27 i MIG-29 je i za danasnje standarde neverovatno.

Kada se recimo pogleda letni program rafala i ef2000 moze da se zapazi jedna interesantna stvar:



U oci upada da recimo rafal u letackom programu dosta koristi "valjanje"!
Neosporno je da on kao i ef2000 imaju odlicnu pocetnu brzinu valjanja i da to vrlo lepo i reklamiraju, ali tu postoji i jedna caka.
Primetno je da rafal (u nesto manjoj meri i ef2000) posle skoro svakog zaokreta i prelaska u drugi zaokret vrsi "valjanje" od 360°, a po nekada i za vise od 360°.
Sta se time dobija?
Pa u realnoj borbi apsolutno nista, cak se i gubi, jer prilikom rotacije od 360° avion u principu ne menja svoj polozaj u prostoru, vec se krece pravolinijski uz istovremenu rotaciju oko svoje ose.

Ali tim postupkom se na aeromitingu dobija sledece:

Posle izlaska iz ostrog zaokreta zbog velike pocetne brzine rotacije oko svoje ose, avion izgleda kao cigra i ceo nastup je izuzetno energican i dinamican u ocima posmatraca.
Druga stvar, koja je mozda jos i bitnija je da prilikom rotacije od 360° posle izlaska iz zaokreta dolazi do takozvanog "unloading" efekta.
Kada se avion nalazi u ostrom zaokretu dolazi do gubitka brzine, pa bi direktan prelazak u sledeci zaokret doprineo daljem gubitku brzine, zbog cega bi avion na kraju izgledao vrlo tromo.
Prilikom rotacije od 360° posle izlaska iz zaokreta avion se prakticno krece pravolinijski, drugim recima "kupi" brzinu, i smanjuje "G load" ("unloading") tako da ima dovoljno kineticke energije da udje u drugi zaokret sto ga nece kostati drasticnog usporenja.
Dakle ta caka nema nikakvu borbenu primenu, ali dobro sluzi kao maska na aeromitinzima.

Kada pogledamo nastupe rusa, tu se uglavnom radi o ustaljenim zaokretima i prelazenju iz jednog zaokreta u drugi sto je ustvari i poenta prilikom vodjenja bliske vazdusne borbe.

Sve u svemu , mislim da je to jedan mali detalj na koji treba obratiti paznju Ziveli

P.S.
Francuzi su naglasavali da su bili u stanju da pariraju eurofajteru zbog odlicnih "high alpha" karakteristika rafala, sto znaci da samo odlican odnos potiska i mase koji EF2000 ima nije presudan u WVR borbi

online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24356
  • Gde živiš: Beograd

Evo jos nekih mojih impresija. Nikakva valjanja Rafala me nisu impresionirala a stekao sam utisak da EF ima manji radijus zaokreta, bolje penjanje, agilniji je i motori su mu daleko bolji. Programi Rafala su dobri ali vecinu tih programa piloti izvode pod forsazom sto kod EF nije slucaj. Jos se secam na MAKS 2009 kako je pri kraju programa jedan motor na Rafalu ostao bez forsaza. Pazljivo gledajuci nastupe MiG-ova 29 iz razlicitih zemalja ipak sam stekao utisak da je MiG-29 i dalje bolji dog-fajter od Rafala. Ali ne i od EF. A zamislite kakav tek EF ima potencijal, pre svega mislim naravno na povecanje snage motora i primenu TVC.

online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24356
  • Gde živiš: Beograd

U 2012. samo jos 2 Su-35S.

http://www.aviaport.ru/digest/2011/12/09/226430.html

offline
  • Pridružio: 09 Jun 2011
  • Poruke: 415
  • Gde živiš: blizu aerodroma

Bas me znaima da li je KnAAPO uopste u stanju da proizvodi Su-35 onom dinamikom kojom je u sovjetsko vreme proizvodio 27icu kad je proizvodio prosecno 10 primeraka mesecno. Ruske devizne rezerve su oko 500 milijardi dolara, dakle u slucaju nuzde novca bi bilo, ali da li je Suhoj sacuvao proizvodne kapacitete za masovnu proizvodnju u kratkom periodu.

online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24356
  • Gde živiš: Beograd

Naravno da KnAAPO nije sposoban da proizvede 10 Su-35S mesecno.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 656 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 5 sakrivenih i 607 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksandar_tatic, Apok, arsa, Bane san, beowl, cvrle312, dedalus, DENA, dijica, dino.usa, DJORDJE-NO-1, Drug pukovnik, duskovuk63, Georgius, Hektor, igorkozar83, ivance95, ivica976, krkalon, Kubovac, kvcali, ljuba.b, M74AB3, Marko Marković, Markoni29, Metanoja, Mlav, Novi, nradukic, rovac, S-lash, Sall, Sasa Pavlovic, sasa.zoric, shmele, Sokolrus, stegonosa, trajkoni018, Vik, vlvl, wizzardone, Yellow Pinky, zixo