Virtuelni dogfight

503

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Miodraze,

RISC and CISC architectures are becoming more and more alike. Many of today's RISC chips support just as many instructions as yesterday's CISC chips. The PowerPC 601, for example, supports more instructions than the Pentium. Yet the 601 is considered a RISC chip, while the Pentium is definitely CISC. Further more, today's CISC chips use many techniques formerly associated with RISC chips.
So simply said: RISC and CISC are growing to each other.

Ako si rekao u ovom kontekstu, da se jedna drugoj polako ali sigurno priblizavaju, onda je to tacno. Ali tema je bila avion koji je krenuo pocetkom 90-ih i procesor koji je nastao sredinom 80-ih. Naravno da ne mislim da lupas, samo sam naveo da ja to prvi put cujem. Nisam strucnjak iz te oblasti pa da te ubedjujem ili tvrdim nesto (prenosim ono sto mi je dostupno). Bio bih ti zahvalan za neke linkove o diskusijama koje pominjes - o stelth/maskiranom prelasku Intela na RISC - posto me tema vrlo zanima (mozes i na PM ili ovako, ako je jos neko zainteresovan).



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12248

vasiljevic ::@Eridan:

I uzmi sve podatke koji su dati na sajtu na koji se pozivaš da su podaci za eksportne verzije njihovih raketa. A Rusi po svom starom pravilu, za sebe prave nešto potentnije i kvalitetnije proizvode. Da ne pominjemo ostatak priče o tome šta i koliko mogu ruski avioni da nose. To mi sigurno ne znamo, a oni sigurno neće da kažu. I prilično sam siguran da broj aviona koji mogu da nose nove rakete je sigurno veći od pomenute cifre od 100.


Rusija je zagazila odavno u kapitalizam pa Vympel i ostali se itekako trude da prodaju najbolje sto imaju. Mnoge od tih firmi su finasirale razvoj novih raketa i sistema parama zaradjenim od izvoza. Indija bese pazarila 1000 R-77 ako se dobro secam. Na kraju krajeva Rusi se ozbiljno trude da eliminisu imidz SSSR koji je prodavao losije sisteme saveznicima za razliku od Amerike Wink



offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

Eridan ::Amraam je sa svojim verzijama uvijek rastao u dometu tako da c7 verzija ima već poštenih 100+ km teoretskog dometa. Dakako da će to protiv lovaca isto sigurno pasti na 60ak km. Al opet i po dometu šiša jednu r77, a kamoli ne po kvaliteti. rvv-sd će istina imati nešto veći domet, teško doduše da će doseći a kamoli prešišati po kvaliteti, a tu je uvijek i D verzija amraama koja je tik pred uvoženjem u službu. Kako rusima sve dugo treba, vjerojatnije mi se čini da će D amraam ući u službu prije nego rusi uvedu ikakvu izvedenicu rvv-sd.
Preterao si sa dometom uz to ako meta beži. Sve zavisi od situacije koliko je prijateljskih i neprijateljskih letelica u vazduhu i naravno položaja letelice koja lansira raketu i mete. Zavisi od visine ali sumnjam da se c7 može lansirati sa 60km, a i sa manjih daljina je za očekivati da će je moderan lovac lakim manevrima pobediti. Po mom mišljenju za pozitivan rezultat treba lansirati barem 2 sa 30 do 35 km.

offline
  • Pridružio: 13 Avg 2011
  • Poruke: 803
  • Gde živiš: Zajecar

@Mean_machine

Ne poredim SAD i Nemačku, već sam upotrebio poređenje sa Tigrom kao sistemom koji je dobro zamišljen ali je uveden prerano u upotrebu. Isto tako i Raptor ima dosta dečijih bolesti koje će Amerikanci sigurno srediti, jer im ne nedostaje ni para, ni vremena, ni sirovina. E sad koliko će sve to da košta, to je drugo pitanje. Koliko ja znam, trenutna cena je 200 miliona dolara po komadu odnosno 77 milijardi za ceo program. Cena nije konačna jer se još otklanjaju slabosti kao što su pregrevanje pri nadzvučnim brzinama, korozija RAM materijala, delaminacija kompozitnih delova i drugi. Za jedan sat leta potrebno je 34 sati održavanja, a projektni zahtev je bio 12 sati.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

Rusija bi uvela R-77 sa kojom godinom zakašnjenja u odnosu na SAD da nisu bankrotirali '90. A u bliskoj borbi R-73 bi dala veliku prednost. Neko misli da bi se sve Rešilo sa BVR raketa. Samo treba se podsetiti kada su Izraelci testirali svoje F-15 protiv neprijateljskih aviona ranijih generacija brzo su se našli u situaciji da koriste IC rakete, pa čak i top.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Da ne bi citirao neke iskaze ponaosob, dacu neko uopsteno misljenje sto se tice poredjenja gore pomenutih aviona.

Mislim da nikako nije ispravno reci da su evro-kanari daleko iza ruskih aviona sto se tice manevribilnosti ili da su daleko ispred americkih aviona.
Razlike su taman tolike da je u principu pilot taj koji ce odneti prevagu u duelu. To ce uraditi na taj nacin sto ce uspeti da nametne svoj nacin borbe u oblasti u kojoj njegov avion ima najvise prednosti, jer ni jedan avion nije najbolji u svemu.

Ako problem sagledamo sa realne osnosve, pocetnu prednost u WVR borbi uvek ima avion koji ima prednost u BVR borbi, jer je kroz BVR borbu stekao povoljnije uslove za ulaz u blisku manevarsku borbu s`aspekta potencijalne i kineticke energije.
Steltnost je jedan od finih preduslova za tako nesto, kao i superkrstarenje i supersonicno manevrisanje.
Oko stelta je sve jasno, dok bi mogli da se malo vise pozabavimo super-krstarenjem i supersonicnim manevrisanjem.
Za super-krstarenje su neophodni motori sa velikim potiskom na maksimalu, mali otpor vazduha u transonicnoj i supersonicnoj oblasti i velika kolicina goriva.

U tom smislu evro-kanari (posebno EF2000) imaju odredjene prednosti (ako izuzmemo F-22 i SU-35S), jer su konstruisani sa namerom da dominiraju u toj oblasti nad avionima kao sto su F-15/16/18, SU-27, MIG-29 itd.
Nemci su itekako upoznati sa performansama Miga 29 (doduse radi se o poprilicno hedikepiranoj verziji), tako da sam ubedjen da im je cilj pri konstruisanju EF2000 bio da nadmase taj avion u svakom pogledu, pa i po pitanju manevribilnosti, sto su mislim i uspeli u oblasti supersonicnih i oko-zvucnih brzina, dok bi oderdjenu prednost dao ruskoj letelici pri nizim brzinama.
Naravno, rusi nisu stali sa modernizacijom dvadeset devetke, pa mozemo sa slobodom da kazemo da bi recimo MIG-35 itekako namucio evropljanina, a sa TVC bi imao i neosporne prednosti, jer vise puta je naglasavano da TVC pruza ne samo poboljsanje performansi pri malim brzinama i POST STALL oblasti, vec i kod kasicnog manevrisanja i pri supersonicnim brzinama (sto smo skoro do detalja objasnili na predhodnim stranicama ove teme Wink )

Sto se tice poredjenja F-22 sa rafalom ili eurofajterom, dolazi se do interesantnih zakljucaka.
Prvi je da nijedna simulirana vezba i rezultati te vezbe ne mogu da posluze kao stopostotna osnova za procenu performansi nekog aviona u realnim uslovima, jer ROE u neku ruku ogranicava ili daje vise slobode odredjenom tipu aviona u zavisnosti od uslova pod kojima se ulazi u duel.
Iz tog razloga mislim da je F-22 hendikepiran kada ulazi pod istim uslovima u WVR borbu sa evropljanima, jer je jasno da ima neosporne prednosti u BVR angazmanu koje ce mu omoguciti da sa vecom potencijalnom i kinetickom energijom udje u blisku manevarsku borbu.
Ali kada je vec tu, mislim da se pokazao sasvim dobro, jer ga ni jedan od njih nije imao na nisanu iako ni on njih nije imao toliko cesto u svojoj koncanici.
To sto F-22 ima TVC samo po sebi ne znaci neospornu prednost u WVR borbi, tim pre sto je to jedan od "najprimitivnijih" oblika vektorisanja koji mu sluzi uglavnom za povecanje kontrole po dubini i ulazak u POST STALL oblast bez neke velike bojazni od pada u kovit.
Ono sto je interesantno je da je upravo mogucnost bocnog otklona vektora oblast koja pruza avionu sa TVC neospornu prednost, jer je to oblast koju konvencionalan avion ne moze maksimalno da eksploatise.
Upravo je X-31 koristeci u velikom procentu i mogucnost bocnog otklona, uspeo da ostavri fantasticne rezultate protiv konvencionalnih aviona.
Iz tog razloga uopste nije cudno sto rusi forsiraju 2D tvc u V konfiguraciji kod suhoja i 3D TVC kod miga.

Iz gore navedenih razloga mislim da ce SU-35S imati prednost u odnosu na EF2000 kako u BVR , tako i u WVR.
Iako mislim da je nerealno govoriti o super krstarenju kod EF2000 i SU-35S , SU-35S je probio brzinu zvuka na maksimalu i nastavio je da ubrzava, sto sa sigurnoscu ne mogu da kazem za EF2000, jer je moguce da se zvucni zid probija sa forsazom dok se dalji nastavak leta odvija na maksimalu?
U svakom slucaju EF2000 nema dovoljnu kolicinu goriva kako bi bilo govora o realnom super krstarenju, pa se cak to isto misli i za F-22 (kako je i "Mean" spomenuo), dok se recimo za obican SU-27 tvrdilo da je u stanju da boravi u supersonicnoj oblasti skoro 20 minuta i to na forsazu.
SU-35S ima daleko savrsenije motore od obicne dvdeset sedmice i oko dve tone goriva vise, sto predstavlja odlicne preduslove za izuzetan kineticki potencijal.
Novi FCS sa rafiniranijom aerodinamikom i TVC predstavljaju ne malu prednost koju SU-35S ima u bliskoj vazdusnoj borbi!

Namerno nisam ulazio u poredjenje elektronike, radara, projektila itd. jer bi bilo previse obimno Wink

offline
  • Pridružio: 03 Maj 2011
  • Poruke: 2503

sivisoko

Колега што не кажете просто. У области суперманервирбилности авиона, Руси још држе апсолутни примат.
Ниједна још Западна машина није кадра да се равна са Руским у овој области.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 07 Dec 2011 19:29

@Eridan

Citat:Realna prosječna duljina kopalja između USAFa i Ruskog RV svakako je na strani amerikanaca. (A o kvaliteti kopalja da ni ne pričamo) Mogu ruske firme govoriti što žele, al malo toga dođe u sferu gotovih proizvoda, a još manje toga je i do dana današnjeg došlo u inventar ruskog RV.

Ako zelis realno poredjenje trebas da uzmes u obzir period do raspada SSSR-a i poslednjih , ajde da kazemo nekoliko godina.
U hladno ratovskom periodu R-27 je bila sasvim ravnopravna sa AIM-7 (u kinetickom smislu mislim da je bila i ispred), dok su R-73 i R-33 bile nenadmasive.

Citat:mig31 tek se nedavno počeo modernizirati. Velika većina su stari modeli iz 80ih. Rakete R33 također su stare. Imaju one domet, svakako veći nego išta što ameri trenutno imaju, ali teško da će ta raketa oboriti moderni avion. Puno će prije za raketa biti zavarana, a kad bude potrebno manevrirati teško će to činiti, kao uostalom sve rakete tog profila (kao i aim54) to je vrlo specijalizirana raketa, kao što je mig31 vrlo specijaliziran avion.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.....50e8c644c7

U obzir trebas da uzmes R-33S i R-37 koje su uvedene u upotrebu (postoji vise izvora) i koje su jos sredinom devedesetih ostvarile "kill" na daljini od skoro 250km i istovremeni cetvorostruki "kill" visoko manevarskih ciljeva male odrazne povrsine (mig-21) koji su se nalazili na razlicitim daljinama i visinama.
Radi se o tome sto je trajektorija leta tih raketa takva da napadaju cilj sa izuzetno velike visine uz brzinu koja se krece oko 6M , gde je pravovremena reakcija od presudnog znacaja za izbegavanje rakete, tako da ona ni nemora da izvodi manevre sa ogromnim opterecenjem (iako ove dve rakete imaju poboljsanje aerodinamike u odnosnu na baznu R-33)

Citat:Amraam je sa svojim verzijama uvijek rastao u dometu tako da c7 verzija ima već poštenih 100+ km teoretskog dometa. Dakako da će to protiv lovaca isto sigurno pasti na 60ak km. Al opet i po dometu šiša jednu r77, a kamoli ne po kvaliteti. rvv-sd će istina imati nešto veći domet, teško doduše da će doseći a kamoli prešišati po kvaliteti, a tu je uvijek i D verzija amraama koja je tik pred uvoženjem u službu. Kako rusima sve dugo treba, vjerojatnije mi se čini da će D amraam ući u službu prije nego rusi uvedu ikakvu izvedenicu rvv-sd.

Posle raspada SSSR-a rusi nisu imali dovoljno finansija za dalje modernizacije, ali RVV-SD ce po svim kriterijumima biti vrlo blizu C7, jer su im dometi kompatibilni, dok R-77 u aerodinamickom smislu ima prednost u "end game" zoni zbog onih famoznih latica koje iako povecavaju otpor vazduha (sto nije sprecilo RVV_SD da ima slican domet kao i C7), pruzaju raketi mogucnost ostrog manevrisanja u zavrsnoj fazi leta.
O kvalitetu same rakete je diskutabilno raspravljati jer nemamo dovoljno precizne informacije kako bi poredili ta dva tipa.

Sto se tice AIM-120D, ona ce imati, po meni zaista nepremostive teskoce da dostigne neke performanse RVV-BD koja treba da udje u seriju sa ulaskom SU-35S.
Vec sam pisao malo opsirnije o toj mocnoj raketi, tako da se ne bi sada ponavljao Ziveli

Dopuna: 07 Dec 2011 19:42

djordje ::sivisoko

Колега што не кажете просто. У области суперманервирбилности авиона, Руси још држе апсолутни примат.
Ниједна још Западна машина није кадра да се равна са Руским у овој области.


To je tacno kolega, ali nije tako prosto, jer ta supermanevribilnost ne moze da se koristi u svakom trenutku, pa je stoga neophodno proceniti da li ce protivnicki avion biti u stanju da ostvari prevlast u vazduhu pre nego se stvore uslovi za njenu primenu.
Ako je protivnicki avion u klasicnom manevrisanju daleko dominantniji, supermanevribilnost ce tesko doci do izrazaja, jedino se moze ici na kartu iznenadjenja (jer avion sa TVC uvek moze naglo da smanji brzinu i uperi nos u protivnika iako to nije uvek i najbolje resenje) ili se moze racunati na visak "potencijalne energije" (prednost u visini) kako bi mogla brze da se nadoknadi izgubljena kineticka energija ako protivnik uspe da se izvuce iz okvira "nosa" Ziveli

offline
  • Pridružio: 03 Maj 2011
  • Poruke: 2503

sivisoko

Суперманервибилност је предност и у излажењу из захвата и велика предност у противракетним маневрима. А кад противник "испали" и не успе у намери.....онда?Шта бива онда?

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12248

aleksmajstor ::@Mean_machine

Ne poredim SAD i Nemačku, već sam upotrebio poređenje sa Tigrom kao sistemom koji je dobro zamišljen ali je uveden prerano u upotrebu. Isto tako i Raptor ima dosta dečijih bolesti koje će Amerikanci sigurno srediti, jer im ne nedostaje ni para, ni vremena, ni sirovina. E sad koliko će sve to da košta, to je drugo pitanje. Koliko ja znam, trenutna cena je 200 miliona dolara po komadu odnosno 77 milijardi za ceo program. Cena nije konačna jer se još otklanjaju slabosti kao što su pregrevanje pri nadzvučnim brzinama, korozija RAM materijala, delaminacija kompozitnih delova i drugi. Za jedan sat leta potrebno je 34 sati održavanja, a projektni zahtev je bio 12 sati.


To za 34sata je navlakuša. Uzeli su podatke o avionima koji su tek stigli u jedinice. Danas jedinice kojima je su upoznate sa Raptorom broj sati odrzavanja je spusten na ispod 20. To je bolje od Igla koji je vec dugo u sluzbi.

Motor i elektronika su znatno jednostavniji za odrzavanja kod Raptora nego kod Igla pa i Vipera.

Sto se tice ostalih slabosti Raptora po meni je glavno to sto su mogucnosti AIM-9X redukovane zbog nepostojanja nisanske kacige.

Sve ostalo su manje bitni nedostaci.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 949 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 3 sakrivenih i 928 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 11neco11, A.R.Chafee.Jr., aljosa7, AMCXXL, Apok, Gama, havoc995, ILGromovnik, ivica976, mercedesamg, Mercury, mgaji21, oldtimer, sasa.zoric, soonne, SsssssNOVI, StepskiVuk, wizzardone