Virtuelni dogfight

504

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1533
  • Gde živiš: Beograd

@mean_machine :

Da ne ulazim u neku preveliku raspravu, ali sve njihove rakete koje se izvoze imaju oznaku E. Zašto staviti na izvoni produkt oznaku E ako je ista kao ono za mene? Prosta logika koje se držim. Ne mora da znai da sam u pravu, ali to je to.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

djordje ::sivisoko

Суперманервибилност је предност и у излажењу из захвата и велика предност у противракетним маневрима. А кад противник "испали" и не успе у намери.....онда?Шта бива онда?


Sto se tice izlazenja iz zahvata, tacno je da supermanevribilnost to omogucava, ali i tu postoje odredjeni problemi.
Izlazenje iz zahvata je moguce na dva nacina.
Kod prvog, avion sa TVC moze da se otarasi protivnika koji ga uporno prati sa nesto vece daljine, tako sto ce u trenutku smanjiti brzinu i izvrsiti zaokret u pokusaju zahvata cilja, pre nego sto je ovaj u stanju njega da zahvati, pa ce progonitelj morati da izadje iz zaokreta kako ne bi bio zahvacen.
Drugi nacin je da avion sa TVC naglo uspori kako bi progonitelj, koji je blizu, izasao ispred njega.
Svi ti manevri mogu da se rade u vise ravni i na vise nacina, ali osnovni problem i dalje postoji, a to je drastican gubitak brzine aviona sa TVC.
U prvom slucaju moze da se desi da avion sa TVC ne uspe da zahvati progonitelja, tako da iako je trenutno izbegao sigurni zahvat sa njegove strane i naterao ga da izadje iz zaokreta, gonioc ima vecu kineticku energiju i u stanju je da udje u sledeci zaokret pod povoljnijim uslovima.
Dakle, ako se zeli uspeh, neophodno je da u tom slucaju bude ostvaren zahvat sa lansiranjem rakete na progonitelja.
Da bi se to efikasno ostvarilo postoje dve mogucnosti.
Prva je da progonitelj bude zatecen manevrom i ne odradi izlaz iz zaokreta kako treba, a avion sa TVC treba da bude u stanju bar nekoliko sekundi da zadrzi "nos" na protivniku ako se ovaj snadje i pocne da radi menevar izbegavanja.
Druga i najpozeljnija mogucnost je da se taj manevar odradi pri vrlo malim brzinama u zaokretu, jer tada progonitelj nece imati dovoljno kineticke energije da efikasno i na vreme izadje iz zaokreta.

U drugom slucaju, kada avion sa TVC naglo koci i pusta progonitelja ispred sebe, dolazimo do istog zakljucka kao i u prvom slucaju.
Dakle, vrlo je bitno koristiti supermanevribilnost samo onda kada je velika verovatnoca zahvata cilja ili kada ne postoji druga opcija pa se ide na rizik.

Drugim recima, supermanevribilnost je izuzetno pozeljna kada imamo dva aviona slicnih karakteristika sto se tice konvencionalnog manevrisanja, pa ce tako zbog pariteta doci po brzog gubitka brzine u manevrima, gde TVC stupa na scenu.

Kada je protivnicki avion bez TVC u klasicnom manevrisanju daleko ispred aviona sa TVC, onda se primenjuju gore navedeni manevri u cilju skidanja progonitelja sa repa.
Iz tog razloga je vrlo bitno proceniti karakteristike svakog aviona i ne davati olako sud o superiornosti samo zbog mogucnosti izvodjenja super-manevara.
Poznato je da je TVC u stanju da poboljsa performanse i pri konvencionalnom manevrisanju, ali ako to poboljsanje nije dovoljno da bi se pariralo protivniku koji i bez TVC ima odlicne konvencionalne karakteristike, onda se prelazi na POST STALL oblast, koja i nije bez nekih svojih mana i zamki.

Sto se tice protiv-raketnih manevara, nisam siguran u kojoj ce meri supermanevribilnost biti od pomoci, posto je za izbegavanje raketa pozeljno izvlaciti sto veci G, pa ako je TVC u stanju da to pruzi korisniku eto neke vajde, ali tu se onda postavlja problem ogranicenje strukture letelice na odredjenu G silu. Preko toga ni TVC ne pomaze, jer FCS ne dozvoljava povecanje napadnog ugla.
Inace svaki pokusaj ulaska u POST STALL manevre prilikom izbegavanja rakete ce samo doprineti leksem pogotku.



offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12248

Napisano: 07 Dec 2011 22:05

vasiljevic ::@mean_machine :

Da ne ulazim u neku preveliku raspravu, ali sve njihove rakete koje se izvoze imaju oznaku E. Zašto staviti na izvoni produkt oznaku E ako je ista kao ono za mene? Prosta logika koje se držim. Ne mora da znai da sam u pravu, ali to je to.


R-77 ili RVV-AE je prodavana drugim zemljama bez tog E. Kazem ti proslo je to vreme kada se zakida kupcima.

Dopuna: 07 Dec 2011 22:06

Na kraju krajeva Rusko RV nije imalo avione sa BARS radarom a Indusi su ih imali.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9637
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

аман заман људи, око чега се ми препиремо и по стоти пут пишемо једно те исто. јер се неки нов члан направио паметан па га мрзело да прочита лепо тему од почетка, у којој све лепо пише, јер смо писали о свему. ко је коме продао и шта.

нису ни ти амери блесави па да ти продају ама баш исти авион као што је и њихов, да не буде забуне мислио сам пре свега на електронику. пример је добро познат Ф35 који ће ићи савезницима али са малим изменама..ситница...па ако су ти амери правични што не продају исти авион као и њима. мало морген...све се своди да ти имаш предност против те земље уколико дође до конфликта, ако поседује исти апарат. неко је писао да ни многе земље које имају фове у свом наоружању немају на лагеру аим 120, већ се те држе у америци, па ако дође до рата лепо им амери пошаљу исте...

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Ja samo uspoređujem današnje stanje Ruskog RVa i današnje stanje američkog RVa. Ni više ni manje od toga.

Što se R33s i inih tiče, zaista me interesira vidjeti poštene izvore o njihovoj uporabi jer volim biti informiran. Pa nek netko slobodno linka nešto dobro. Ono što zasad znam je da su razne verzije testirane, no u široku uporabu to nije ušlo. Od onih nekih 170ak migova31 koliko ih ima u aktivnoj službi u RVVu, ne vidim da ih je više od nekoliko (desetak?) modernizirano na BM standard. Al opet, ako ima kakva vijest koja upućuje na suprotno, svakako njen izvor podijelite sa mnom.

Neka verzija r33 jest završena, to je sigurno, i to je upravo rvv-bd. Sad je pitanje kad će tu raketu RVV naručiti u većim brojevima i integrirati je na veći broj svojih letjelica.

Svakako rakete popud r33 ili aim54 imaju profil napada bliži velikim SAM sustavima poput patriota ili s300. No to znači da dijele i dio njihovih nedostataka. I vrlo jednostavna indikacija vrste misija za takve rakete je njihova rasprostranjenost. Da su rakete poput r33 tako dobre za zračnu borbu, svi bi samo njih koristili. A zapravo ih ni sami rusi ne koriste puno. Da su tako dobre, r27 i r77 ne bi ni postojale. Aim54 nikad se ne bi umirovio, aim120 nikad ne bi zaživio, sve vojne sile svijeta samo bi koristile velike rakete dometa 200 km koje ubijaju isprve jer su tako brze i djeluju izvisoka. No to nije tako. Velike visine takve rakete postižu jer moraju preći velike udaljenosti, a najučinkovitije za to je ići svojevrsnom paraboličnom putanjom. Pokretljivost rakete bez vektorskog potiska (s dovoljno preostalog goriva) s druge strane ovisi isključivo o masi rakete, površini upravljivih površina, gustoći okolnog zraka (koja na 15-20 km visine i nije neka) i brzini same rakete. Kad se sve to zbroji za jednu r33 ili aim54 jasno je da takve rakete nikako ne mogu biti niti u sličnom rangu pokretljivosti s jednim aim120 a kamoli r77. Rađene su za manje pokretne ciljeve i to je to. Mogu one napasti i ciljeve malog radarskog odraza, to je nebitno i ne ovisi nužno o samoj raketi, ali ciljevi koji imaju iole pojma da raketa dolazi i koji se pomaknu tu su u prednosti.

Ja jedva čekam vidjeti rvv-sd u sklopu RVVa. I nadam se da će biti blizu c7 po perfomansama. Ali bazni r77, a to je jedino što se igdje moglo prošlih 15+ godina vidjeti po svijetu, stara je rakete stare elektronike. I ona se ne može nikako mjeriti s novijim amraamima, a kamoli s c7 verzijom. Ameri su stalno modnerizirali raketu, sve se to objavljuje. Rusi pak isto objavljuju sve svoje napretke u poljima u kojima ih ostvare. No kako RVV nije imalo novca i nije ni naručilo ni koristilo r77 do eventualno donedavno, proizvođač nije niti imao novca ulagati u njih. Svima kojima su prodali r77 i obična je verzija iz početka 90ih bila avion jer dotada nisu ni imali sličnu raketu. Danas je već drukčija priča i npr kinezi će radije proizvoditi svoje pl12 i prilagođavati starije su27 da koriste iste nego naručivati još takvih zastarjelih r77.

Jednostavno, da je bilo novih verzija i pomaka na r77, to bi bilo objavljeno. Jedino što je bilo objavljeno je da je agat razvio novi tragač, kao demonstrator, i nekakva verzija njega je svakako završila u rvv-sd. Sad je pitanje vremena kad će to netko kupiti.

aim120d se ne natječe s rvv-bd, jer su to različite klase raketa za različite namjene. Suparnik joj je rvv-sd, pl-12, meteor i slični. (vrlo ugrubo, dakako. ne želim reći da su te spomenute rakete kvalitativno iste)

Što se praktičnih dometa raketa tiče, dakako da ako je teoretski domet npr 100 km, da možda ni 60 km neće biti dovoljno za česte pogotke. Sve ovisi o situaciji i tehničkoj opremljenosti protivnika. Možda to zaista i padne na 30 km u nekim slučajevima. No poanta je da će, ako su sve druge varijable iste, a imamo raketu A koja ima domet 100 km i raketu B koja ima domet 80 km - ova potonja uvijek imati nešto manji postotak učinkovitosti. Na 30 km će možda i biti iste, ako su im elektronika i pokretljivost iste, no već u onih par postotaka slučajeva gdje se obaranje može dogoditi na 50, 60 km dalekometnija raketa imat će prednost jer će joj ostati više energije za ganjanje cilja. Džabe dobar tragač i dobre površine za manevriranje, pa i vektorske mlaznice na glavnom motoru, ako se gorivo potrošilo nakon XX kilometara i raketa sada samo usporava. Poanta raketa nove generacije poput meteora ili aim120, u usporedbi sa starijim generacijama, po navodima samih proizvođača je upravo izdržljivost pogona. U jednom su se navodu s testiranja ljudi iz MBDA hvalili upravo činjenicom da meteor i na 80 km udaljenosti od točke ispaljivanja i dalje koristi svoj motor, da još nije potrošio gorivo.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

djordje ::sivisoko

Колега што не кажете просто. У области суперманервирбилности авиона, Руси још држе апсолутни примат.
Ниједна још Западна машина није кадра да се равна са Руским у овој области.


Hm, ovo je kolega moglo da vazi za 80-te i 90-te ali vise ne. Treba biti realan ( ne preferirati ni jednu ni drugu stranu po pitanjima mogucnosti i sposobnosti lovaca iz oblasti prakticne aerodinamike ).Volim rusko ali i postujem americko i evropsko .Tajfun ali i Rafal i naravno Raptor su trenutno lovci koji bi itekako namucili nasu mladju ali mnogobrojniju bracu u vazdusnim duelima.Pre svega ovih zapadnih lovaca ima vec nekoliko stotina ser.proizvedenih ( kvantitet) .
Piloti-lovci na njima imaju daleko vise h naleta negoli Ruje na MiG-29/-31 i Su-27(i njegova porodica)
(kvalitet).

Ja bih zasigurno voleo da je ova trenutna situacija obrnuta ali ipak nije .

To ste ste pomenuli uz duzno postovanje prema vama Smajli vredelo je protiv lovaca starije gen.( F-14/-15/-16 i F/A-1Cool kao i Tornada i Miraza ali ne i novopridoslih lovaca.

Treba samo pogledati ( ako ne uzivo a ono barem na video klipovima) sta sve radi Tajfun ( od ubrzanja u horiz. i vert. ravni do ugaone brzine i radijusa zaokreta itd.) tako isto i Raptor pre svega uz pomoc TVC a nista losiji nije ni Rafal.
Gripena necu da ubacim u ovu grupu supermanevarskih lovaca jer sam ga gledajuci na Bataji pre 2 godine stekao utisak da po letnim i manevarskim karakteristikama uopste ne pripada pomenutoj grupi.
Uz to jako je bucan barem se meni tako ucinilo .

Zasto sam uopste pomenuo Tajfunove sposobnosti ,pa zato sto bez obzira sto novi Suhoji pre svega ( Su-30MK i Su-35BM/S i ostali ) mogu da izvode na nebu sto izvode ipak se gotovo sve svodi na DVB ( kako Ruje kazu ) a onda ako rakete promase ( u predhodnim raspravama sam primetio da se dosta kolega hvata za AMRAAM kao pijan plota Mr. Green salim se naravno Smile ) a zaboravlja se da se i te rakete mogu itekako izmanevrisati( dokazali nasi hrabri Vitezovi).
Sta sledi onda ? Pa naravno BVB i uslovi u kojima se u nju uopste i ulazi.
E sad tu dolazi do zabune kod vecine ljudi da kazem laika koji misle da ce Suhoji i Migovi uz pomoc `Kobri` i` Zvona` i ostalih prakticnih `post- stall` manevara koji zaista pokazuju sposobnost lovca da leti i izvan granica anvelope leta izmanevrisati zapadnjake uci u ZPS ili steci bolje uslove za `Pusk Razreson` kako cenjeni kolega djordje cesto voli da pise Smile .
Nije ipak tako kako se pise i govori ,naprotiv sve sim .vazdusne borbe ( kako one Su-27 vs F-15 tako i MiG-29 vs F-16/18 i M2000 tokom poslednjih 20-tak godina su se vodile bez ikakvih sansi da se tu manevri uopste i iskoriste.
Razlog ? Jednostavan u BVB se i dalje ulazi prilicno brzo sa V=800 -1000/1200km/h.
A pri tim brzinama se ne izvode ni `Kobra` ni `Zvono`. Izvesti nekakvo aerodinamicko kocenje ( sto i jeste izvodjenje Kobre ) moze biti izvodljivo samo u susretnom kursu sa tim da se smanji brzina u prilazu na nekih 500km/h, sto bi vise naskodilo lovcu koji bi pokusao to da izvede nego li onom koji se gadja.
Zasto sam sve ovo sugerisao ,iz jednog jedinog razloga a to je da se i dan danas BVB svodi jos uvek na sto brzi zaokret iliti `bojevoj razvorot` ( uz poznate sposobnosti kao sto su ugaona brzina i radijus ustaljenog i neustaljenog zaokreta ) ali i ubrzanje i vertikalna brzina.
To su bili kljucni faktori da MiG-29 i Su-27 pobedjuju u seriji pokaznih vezbi Rusa i Svaba protiv Amera kao i Natovaca.

Naravno ne treba zaboraviti ni revolucioanrnu `fuziju senzora` koja je prvo primenjena upravo na pomenutim ruskim lovcima.
Sami Ameri i zapadnjaci su u vise navrata morali da priznaju da u BVB KOLS/OEPS te Schel-3UM i R-73 cine za njih ubitacan i neizbezan trio .

No i tome je dosao kraj .Sada novi zapadni lovci ( vec pomenuti ) imaju sve pomenute letne sposobnosti kao i fuziju senzora(AIM-9X,IRIS-T, ASRAAM,Pirate ,DASS JHMCS i ostala cuda zapadne tehnike ) .
Kada su Ameri negde krajem 80-tih i pocetkom 90-tih izvrsili globalnu analizu svojeg USAF kao i VS-a NATO u evenutalnom klasicnom i konvencionalnom sukobu sa Rusima i VU iznad pre svega srednje Evrope ( linija razgranicenja dve Svabije) dosli su do zakljucka ( odbacili sve spekulacije i kvazi analiticka misljenja ) da bi pretrpeli velike gubitke u vazdusnim borbama.
Sigurno da je na takvo razmisljanje uticalo pojavljivanje i izvodjenje `Zvona` i` Kobre` MiG-29 i Su-27 ( 1988 u Engleskoj i 1989g u Francuskoj ) .Medjutim mnogo vise ih ja zabrinjavao broj tih lovaca kao i motivisanost i obucenost pilota-lovaca na njima.

Samo u DDR je bilo cak 8 pukova ( popunjenih do pune formacije ) sa 9-12 i vise sa 9-13 kao i jos tri u Madjarskoj i jos dva puka sa Su-27S/UB u Poljskoj.
Nije se smelo zanemariti ni stotine lovaca MiG-23MLD te presretace MiG-25PDS i mocni MiG-31 .
Svi su se oni moglo nositi sa tadasnjim NATO lovcima.
Ameri uvode AMRAAM ( 1991-`92) da bi umanjili tu pre svega kvalitativnu prednost ali predhodna iskustva iz 90-tih su pokazala da ta raketa nije bas ono sto su oni zamisljali .
Sledi nova gen. zapadnih lovaca koja imaju isto sto i ruski i maltene mogu isto sto i ruski i zato su sada jednaki a po predhodno napisanim faktorima( kvalitet- kvantitet) stekli su i prednost.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24371
  • Gde živiš: Beograd

Citat:Treba samo pogledati ( ako ne uzivo a ono barem na video klipovima) sta sve radi Tajfun ( od ubrzanja u horiz. i vert. ravni do ugaone brzine i radijusa zaokreta itd.) tako isto i Raptor pre svega uz pomoc TVC a nista losiji nije ni Rafal.
Gripena necu da ubacim u ovu grupu supermanevarskih lovaca jer sam ga gledajuci na Bataji pre 2 godine stekao utisak da po letnim i manevarskim karakteristikama uopste ne pripada pomenutoj grupi.


Potpuno se slazem. Rafale i EF su sto se tice pokretljivosti za klasu bolji od Gripena! A EF daleko bolji od Rafale. Gledamo sam ih sve a takodje i Su-30, Su-35, MiG-29 i mogu vam reci da je EF ostavio najbolji utisak. Jednostavno ti motori mu daju stravicnu snagu, kao da avion (a mozda i pilot) jedva sve to podnosi. Mozda je to moj subjektivan utisak ali takvo misljenje su imali mnogi ljudi u mom okruzenju.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@zixo

Zato i postoji LIBELLE zixo Smile .Nije samo u pitanju tvoje ili bilo cije `subjektivno` misljenje ili neka konstatacija.
Pre ce biti `objektivno` sagledavanje svih cinjenica a u vezi sa letnim ,manevarskim i svim drugim karakteristikama navedenih lovaca.

Naravno da Tajfun ili Raptor ili bilo koji zapadnjak ne moze ni u snu da izvede ono sto radi OVT ili Su-30MK ili Su-35S ali OVT je jedan Su-30MK Ruje ni nemaju u VVS sem sad ovih nekoliko novopridoslih SM isto tako samo 2 Su-35S ???

Na drugoj strani imamo kao sto sam naveo na stotine vrhunskih lovaca `Made in West`.

Kada su u Farnborou 1996g pitali jednog americkog probnog pilota sta on misli o letackom programu Su-37 ( tada se prvi put pojavio i izveo i superkobru i kulbit i sve ostalo ) ,on je jednostavno izjavio

`Vidite Su-37 je samo jedan a mi imamo na hiljade F-15/16 .`

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24371
  • Gde živiš: Beograd

OK ali nije u redu porediti avione sa i bez TVC.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

zixo ::OK ali nije u redu porediti avione sa i bez TVC.

Naravno ,no sam americki pilot je tu igrao na kartu kvantiteta .Da su Ruje svojevremeno imale na stotine da kazem `TVC lovaca` sigurno ne bi izjavio to sto je izjavio ,mozda bi mu stala kost u grlu Mr. Green
Nebitno , sigurno je jedno, Rusi su izgubili znacajnu prednost koju su imali tokom 80-tih po pitanju izuzetnog kvaliteta pa i kvantiteta tih kvalitetnih lovaca u odnosu na zapadne.
Zahvaljujuci nesrecnoj `Glasnosti` i` Perestrojci` kao i dogadjima s pocetka 90-tih oni su ti koji sada moraju da trce za Amerima .To upravo cine sa T-50 i delom sa Su-35S .
TVC lovce sada imamo i na Istoku i na Zapadu ali privilegiju superkrstarenja ali i manevribilnosti u oblasti nadzvucnih brzina imaju samo zapadni lovci ( Tajfun i Raptor).

To novi ruski lovci T-50 i Su-35S ( mislim na serijske uopste ) tek treba da dokazu .

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1067 korisnika na forumu :: 28 registrovanih, 4 sakrivenih i 1035 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: axa, blue, CheefCoach, Djokkinen, Eyes Wide Shut, FOX, Gama, goxin, havoc995, ILGromovnik, ivan979, ivica976, krkalon, Kubovac, MarKhan, Mercury, mgaji21, MIg, Mixelotti, nenadovic.ivan, pedja.st, S-lash, sakota79, saputnik plavetnila, Shomy, smilicstefan, vobo, voja64