Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Eutropije
Ne razumem tvoju tezu o pokušaju "menjanja Istorije".Istorija je ono što se dogodilo a ne ono što je zapisano ili što će biti zapisano da se dogodilo.Kada se nakon nekoliko decenija zabluda i laži o tzv.partizanskom napadu na Kraljevu i široko eksploatisanoj četničkoj izdaji tom prilikom,utvrdi istina koja glasi da su uloge u tom slučaju upravo obrnute onda to nije "menjanje Istorije".
-Verovatno će i neke četničke ljute bitke protiv Nemaca za koju godinu biti raskrinkane kao uveličane ili čak izmišljene ali to opet neće biti "menjanje Istorije".
-Mene ova hajka na "revizioniste" podseća na Svetu Inkviziciju a kandidata za biskupa Torkemadu ima više.Istina je Bogom dana i zapisana i u nju se ne sme sumnjati ili će ti podložiti lomaču pod tabanima!!!

Šta ne razumeš?
Nisam ja protiv "menjanja istorije" - kako ti to impliciraš. Preispitivanje je nužnost istoriografskih postupaka, ali kada ono preraste u negacionizam onda je to već problem protiv koga imam velikih primedbi. "Negacionizam čega?", pitaće neko. Pa negaciju kolaboracionističke uloge DM snaga u pojedinim periodima rata. Naravno, ne može se reći samo da četnici nisu sarađivali sa okupatorom - to nije dovoljno uverljivo. Zato se raznim misaonim konstrukcijama promoviše četnička pragmatičnost i politička mudrost, kao i njihova antifašistička priroda. Tako recimo dolazimo do stupidne situacije da pojedini revizionisti izjavjuju kako su četnici sarađivali sa Italijanima samo zato da bi ih "preveli" na stranu saveznika, ili da je lokalni četnički komandant neke nedođije uputio ultimatum Hitleru uz pretnju da će mu potopiti svo brodovlje na Dunavu. Dokazi? Pa nema ih baš - ni iz prve, ni druge, ni šesnaeste ruke. Ali zato ima bombastičnih novinskih naslova "Nemci flotu potopili zbog četnika" koji adolescentu sveupijajućeg intelekta bombardovanog i ososkoljenog patriotskim zanosom stvaraju potpuno isktrivljenu sliku istorijskih dešavanja. Oni su jednostavno gladni takvih "novootkrivenih" saznanja u nacionaliziranoj istoiji. Jednom davno sam na forumu naveo da sam napravio mali eksperiment. Ulogovao sam se na jedan pročetnički forum u inostranstvu, naveo da sam mladi neshvaćeni istoričar iz domovine kome potomci komunističkih oligarha ne dozvoljavaju da prezentujem istine do kojih sam došao i onda izjavio da imam saznanja da su četnici pri prvom pokušaju partizanskog ulaska u Srbiju zarobili Tita, ali da su na insistiranje Nemaca morali da ga oslobode. Treba li da opisujem katarzu koju je ovo "otkriće" izazvalo? Samo je jedan forumaš izrazio sumnju u tako nešto, ali su zato bar dvojica bila spremna da mi finansijski pomognu pri štampanju naučnog rada posvečenog tom "događaju".

Nadam se da sam ti sada pojasnio svoje stavove oko revizionizma i "revizionizma". Pošto ne sumnjam da si inteligentan sagovornik, jasno mi je da ti je ovo bilo razumljivo i ranije. Zato mi je upitno zašto i dalje insistiraš na pojašnjenjima kada sam ih dao nekoliko puta.
Zbog toga, ako nema ništa novo...

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Trpe,ja ne znam šta je pisalo u udženicima Istorije u Makedoniji,za vreme SFRJ,ali da si ovako nešto napisao u BiH u to doba završio bi u bajboku za tren oka.

Druze, nije pisalo u udzbenicima istorije za osnovnu i srednju skolu, ali je pisalo u ozbiljnim (naucnim) istoriskim casopisima i knjigama, pa ko bi se malo zainteresovao oko te tematike, mogao je veoma lako da nadje takve tekstove i knjige (biblioteke su bile dobro snabdevene knjigama te tematike).
Mozda je moja prednost bila sto mi je stari bio istoricar, pa sam lakse nalazio ta stiva, ali mislim da je pre bilo zbog mog interesa za ovu tematiku (citao sam sve sto sam stigao i nasao ).
U pocetku su mi ti tekstovi bili malo cudni, ali kako sam sve vise sirio svoja znanja i uklopavajuci ta znanja sa celokupnom situacijom tada, sve vise mi je bilo logicnije i jasnije.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, sakota79
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemosave,Eutropije,Trpe
Kada kažem "nepoznati i skriveni detalji" iz naše prošlosti pri tome ne mislim da su bili nepoznati i skriveni od svih već da je do njih mogao doći samo uzak krug ljudi u koji očigledno spada Trpetov otac a možda i Nemosav lično.
Javnosti je bilo servirano samo ono što se uklapalo u ideološku matricu vladajuće partije pa tako za zadatak "Brandenburga" za hvatanje Draže nismo mogli saznati u udženicima ali za isti takav zadatak glede Tita(naročito prilikom desanta na Drvar) smo bili zasipani svim detaljima,ponekad i izmišljenim(Tito kao bajagi tražio snajper da puca na padobrance a u stvari razmišljao o predaji jer je on "bogati Maršal i ne mogu ga tek tako ubiti").Takođe,u svim udžbenicima istorije smo mogli videti nemačku poternicu za Titom ali ne i i istu takvu,sa istim iznosom kao nagradom,za Dražom.
O saradnji četnika i okupatora smo saznali sve što je bilo a bogme i što nije bilo.O ponudama za saradnju(i ponekad saradnji,obustavi diverzija na prugama npr.) od strane partizana,kao i o saradnji komunista i ustaša pre rata su podaci čuvani pod sedam brava.
Zašto takva selekcija podataka ?Pa,da bi opstala idealizovana i samim time lažna slika o događajima iz prošlosti a komunisti bili unapred amnestirani za sve ono što su radili za vreme i nakon rata.
-Ovi primeri zastranjivanja druge vrste o kojima govori Eutropije samo potvrđuju da se do koliko-toliko celovite slike i objektivne ocene događaja iz DSR-a na našim prostorima može doći samo nastavljanjem istraživanja.
Istorija još nije rekla poslednju reč o tim događajima koji su odigrali tako kako su se odigrali.
Još ima mnogo zatamnjenih događaja i zamagljenih biografija glavnih aktera(deo koji mene posebno zanima) tog vremena.
Naravno da će u njihovom rasvetljavanju biti još slučajeva o kojima govori Eutropije ali bi pomoglo kada bi usvojio iste kriterijume i standarde za sve.
Inače bi Istorija bila mrtva nauka.
O korišćenju termina "kolaboracija" ,u uslovima koji su bili,mogli bismo diskutovati do sudnjeg dana ali ja ne znam za slučaj da je Hitler za nekim od svojih saveznika raspisivao poternice i slao komandose.Ako vi znate recite i meni.
Sve u svemu,odlična tema!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Naravno da će u njihovom rasvetljavanju biti još slučajeva o kojima govori Eutropije ali bi pomoglo kada bi usvojio iste kriterijume i standarde za sve.
Zašto misliš da nemam iste kriterijume? Vodio sam bar jednu (polu)javnu polemiku sa mojim starim profesorom koji je (po meni naravno) i dalje po inerciji nekritički nastavio po istoj matrici četnici-koljači, partizani-moralne gromade. Naravno, ostaje ti da mi veruješ na reč jer ne želim da saopštim identitet tako da ne možeš da proveriš ovu moju tvrdnju. Međutim, pošto već težiš istim kriterijumima voleo bih da mi objasniš kako se niko na ovom forumu sa "pročetničke strane" nije oglasio povodom ludosti koje su izgovarali revizionisti (i još se ponosili time)? Kako niko od vas nije smogao hrabrosti da se javno distancira od idiotluka, iako su mi neki putem pp saopštavali da se ne slažu sa iznetim? Kako to da se ni ti nisi javio da bar izraziš sumnju u tvrdnju da su četnici sarađivali sa Italijanima samo da bi promenili njihovu svest i tako ih bezbolno preveli u redove Saveznika (što je naravno razlog zašto je Hitler izgubio rat - ovo nije šala nego tvrdnja dotičnog revizioniste)? Umesto toga ti si se sa mnom raspravljao o asasinima, jadnom i nevinom gospodinu judeofobu, Čubrilovićevom predlogu i postojbini Srba.


victoria ::O korišćenju termina "kolaboracija" ,u uslovima koji su bili,mogli bismo diskutovati do sudnjeg dana ali ja ne znam za slučaj da je Hitler za nekim od svojih saveznika raspisivao poternice i slao komandose.Ako vi znate recite i meni.

Kroz istoriju je pre pravilo nego izuzetak da se savezništva (javna ili tajna) uspostaljaju, raskidaju, ponovo uspostavljaju i tako unedogled. Treba li da se podsećamo rata u Bosni kada su postojali rent a tenkovi, a Zelene beretke slale pripadnike HVO u prve redove na "pročišćenje"?
Ili možda savezništva SAD sa Bin Ladenom kome su kasnije ucenili glavu? A možda pomenuti i primer princa Harija čija je glava takođe ucenjena, iako su mudžahedini ranije naveliko i uveliko dobijali oružje od VB?
Hoćemo li dalje u istoriju, recimo srednjovekovnu Srbiju u kojoj sve pršti od raznih vidova savezništava i kolaboracija (veoma uslovno upotrebljen pojam) koja se raskidaju, uspostavljaju, menjaju i upotpunjuju?

• 1Ovo se svidja korisniku: husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
O ponudama za saradnju(i ponekad saradnji,obustavi diverzija na prugama npr.) od strane partizana,


Koja je to "ponekad" saradnja partizana i nemaca?

victoria ::
kao i o saradnji komunista i ustaša pre rata su podaci čuvani pod sedam brava.


Koja saradnja je postojala?
Politicki ustase i komunisti nikad nisu saradjivali.
To sto su se u zatvoru borili za bolje zatvorske uslove bila je solidarnost zatvorenika..Kao sto u Hagu Srbi Muslimani i Hrvati osumnjiceni za najteze zlocine i najljuci protivnici druze se i pomazu jedni drugima. Al to ne znaci da su ideoloski bliski.


victoria ::
O korišćenju termina "kolaboracija" ,u uslovima koji su bili,mogli bismo diskutovati do sudnjeg dana ali ja ne znam za slučaj da je Hitler za nekim od svojih saveznika raspisivao poternice i slao komandose.Ako vi znate recite i meni.
Sve u svemu,odlična tema!

Mихаиловић је, према сигурном извору (тј. прислушкивању радио-саобраћаја) својим командантима наредио да сарађују са Немцима; он сам међутим не може да иступи на овај начин због расположења народа. (нем. Mihailovic hat nach sicherer Quelle seinen Unterführern den Befehl gegeben, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten; er selbst können mit Rücksicht auf die Stimmung der Bevölkerung nicht in diesem Sinne hervortreten.)“
Ратни дневник Врховне команде оружаних снага (Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht), књига 6,

Ovo je odavno eksploatisano na forumu.Da li je iko od revizionista stavio prst na celo i razmislio ovom podatku?
Sta cete sa stotinama dokumenata koje gorran postavio o saradnji cetnika sa okupatorom?

komunisti su jedino skrivili sto su kolaboraciju cetnika previse uprostili. I prestavili je linearno.Ali ona je FAKAT.
Prosto je nezamislivo da neko zaobilazi tolike argumente a martovske pregovore proglasava za par exellance primer kolaboracije.(pri tome i ta predstava o tim pregovorima formirana je na pauslan nacin al neka sad nije to tema)

Bilo bi lepo da se uloga cetnika svede na napad Misite na Loznicu i dve Drazine poternice. Ali postoje bezbrojne isotrijske cinjenice koja bacaju drugacije svetlo o ulozi cetnika u drugom svetskom ratu, hladne i neumoljive, koje ce kad tad isplivati na povrsinu, ako ne sad onda kroz 50-100 godina sigurno.


I ne znam zasto procetnicki fanovi i dalje pisu kao da zivimo u komunizmu? Sad istoriju pisu neke druge face. Sad je dosla desnicarska diktatura u istoriografiji. Svaki pokusaj da se preispita to desno skretanje nauke u radikalnom pravcu nailazi na etiketiranje: komunjare , Antisrbi, losi srbi, indoktrinarni itd..

Kad izostanu svi argumenti onda se ide na emocije i nacionalizam.Drazi se sve oprasta jer bio srpski patriota nacionlista. ALi gospodo, to sto je neko nacionalista bio ne znaci da je imao i pozitivnu ulogu u istoriji.

U krajnjoj liniji i Pavelic i Hilter su bili hrvatski i nemacki patrioti. Borili su se za hrvatske i nemacke nacionalne interese.Ako bi se po tome cenilo hrvatska i nemacka istorija trebalo bi da velicaju Pavelica i Hitlera kao velikomucenike i "neshvacene".

Itd itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: . . .Kako niko od vas nije smogao hrabrosti da se javno distancira od idiotluka, iako su mi neki putem pp saopštavali da se ne slažu sa iznetim? Kako to da se ni ti nisi javio da bar izraziš sumnju u tvrdnju da su četnici sarađivali sa Italijanima samo da bi promenili njihovu svest i tako ih bezbolno preveli u redove Saveznika (što je naravno razlog zašto je Hitler izgubio rat - ovo nije šala nego tvrdnja dotičnog revizioniste)? . . .
Nisam se javio samo zato što sam gore navedenu tvrdnju smatrao smešnom i kao takvu bezazlenom.
Četnici su sarađivali sa Italijanima birajući manje zlo.U pojedinim slučajevima(rentiranje i prevoz brodovima četničkih jedinica iz Hercegovine u Dalmaciju) je ta saradnja otklizala i malo dalje od biranja manjeg zla.
Ako pitaš za moje mišljenje u vezi te saradnje,ona je,u globalu,doprinela biološkom očuvanju srpskog naroda zapadno od Drine.To će ti reći skoro svaki Srbin iz tih krajeva.Da nije bilo nekih slučajeva koji se mogu podvesti pod servilnost(kao ovaj koji sam naveo) ne bi tu bilo skoro ništa sporno.
Premda,svaka saradnja sa okupatorom baca izvesnu mrlju na onoga ko sarađuje.Ocenu treba davati prema konačnom cilju.Da li npr.neko danas smatra Miloša Obrenovića saradnikom okupatora?
Niko pametan !
Ako je cilj opstanak,onda moralni kriterijumi iz mirnodopskog života i udobnog stana na N.Beogradu ne mogu biti primenjeni na takva vremena i uslove.
Srpski narod je u to vreme bio između ustaške kame i crvenog srpa koji su uzimali danak nemilice.
Ustaše,zbog namere istrebljivanja "grkoistočnjaka",a crveni zbog "svjetske revolucije" za koju vredi žrtvovati narod(pre svega srpski) jer "ćemo posle rata naseliti Kineze ako treba".
Gorski care
O patriotizmu Pavelića najbolje govori izjava Mare Pavelić kada su joj krajem rata predložili da utiče na Antu da se povuče sa vlasti da bi (uz pomoć Vatikana,razume se)NDH izašla iz rata na strani osovine i pretrčala u tabor već izvesnih pobednika.Da parafraziram,"Jebe se meni za nezavisnu državu Hrvatsku u kojoj moj Anta nije poglavnik!!!"
To ti je Pavelićev hrvatski patriotizam.Aleksandar,Tito i srpski komunisti su najveće hrvatske patriote u Istoriji.Treba da ih slave više nego Tomislava,Zvonimira,Trpimira i ostale zajedno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Nisam se javio samo zato što sam gore navedenu tvrdnju smatrao smešnom i kao takvu bezazlenom.

Zar?
Pa to je tvrdnja "revizioniste" koji pokušava da se etablira kao jedan od vodećih eksperata po tom pitanju?
Za mene to nije ništa smešno, a još manje bezazleno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ako pitaš za moje mišljenje u vezi te saradnje,ona je,u globalu,doprinela biološkom očuvanju srpskog naroda zapadno od Drine.To će ti reći skoro svaki Srbin iz tih krajeva.Da nije bilo nekih slučajeva koji se mogu podvesti pod servilnost(kao ovaj koji sam naveo) ne bi tu bilo skoro ništa sporno.

Podcrtano je tacno.To ce reci svaki Srbin, koji je tu recenicu naucio napamet.Medjutim, pitanje je gde su Srbi bili ugrozeni?

Talijanska zona okupacije je bila prakticki pola NDH, i tu Srbi nisu bili ugrozeni nicim, a cetnicki pokret je upravo tamo bio najjaci, i najbrojniji.Bioloski opstanak Srba u Crnoj Gori nije ni dolazio u pitanje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ta tvrdnja mu je priličan promašaj.Biće bolje u sledećem pokušaju.
Nemosave,u Crnoj Gori su nakon zajedničkog i masovnog ustanka komunisti krenuli u takve pokolje zamišljenog i izmišljenog klasnog neprijatelja i obračun sa svim vrednostima patrijarhalnog društva( kakvo je crnogorsko društvo bilo tada)i tradicionalnih vrednosti (pogledaj šta su radili u Grahovu u crkvi) da su izazvali opravdan revolt.Onakvo divljanje je nezabeleženo još od istrage poturica.
Jeftino su prošli kako su zadužili.
Kažeš da Srbi u italijanskoj zoni okupacije nisu bili ugroženi ničim ?
Pa imali su nešto bolji tretman upravo zahvaljujući četničkoj saradnji sa Italijanima koje je motivisao interes a ne čovekoljublje.Svako je tu imao svoju računicu a za Srbe je ta računica bila bolja od one koja je važila u NDH.Trećinu zaklati,trećinu proterati,trećinu pokatoličiti.
Bilo bi zanimljivo čuti tvoje mišljenje zašto su komunisti udarali najčešće na italijanske garnizone,je li im možda smetao taj relativno tolerantan odnos Italijana prema Srbima ?Nije im možda odgovaralo da narod sedi u svojim kućama i u svojim selima ?Biće mu lepše u zbegovima,u šumi na minus dvadeset ?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Svako je tu imao svoju računicu a za Srbe je ta računica bila bolja od one koja je važila u NDH.Trećinu zaklati,trećinu proterati,trećinu pokatoličiti.

to nije vazilo u talijanskoj okupacionoj zoni.u talijanskoj zoni Srbi si najnormalniji gradjani , ukljucujuci i politicke stranke.Split je vrvio politickim strankama.nema ustaske opasnosti

Četnici kao sredstvo talijanskog okupatora za razbijanje oružanog ustanka
http://www.znaci.net/00001/41_5.htm