Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Malo sutra sto si procitao! pozivas se na lokalnog cetnickog istoricara iz Banjaluke, odnosno
Citat:Верољуба Малетића ''Горски штаб 314'' koji citira Samardzica i Jovana Kokota u duhu sveznaoca Milosava Samardzica Samo umišljaš da si vidovit!
Kada sam ja to čitao u bibliotekama nije bilo knjiga posvećenih gorskim štabovima! Kokota imaš i na znacima.

6.lickadivizija ::
Znao sam da Puskomitraljezac nije ljubitelj pisane reci! Ovo si slagao! Uopšte me ne poznaješ, ali to ti ni malo ne smeta da javno lažeš o meni.
6.lickadivizija :: Pretpostavljam da vise ceni narodna predanja, gusle, s kolena na koleno, pripovedanja itd. Više cenim usmena predanja nekih učesnika pomenutih događaja ili njihove dece nego knjige pisane po narudžbini.
6.lickadivizija :: Zato sam ga i pitao sta je procitao jer u diskusijama samo pita i daje kontrapitanja. Tesko mu mozes naci neki post duzi od dva pasusa. Pa dovoljno sam pametan, za razliku od onih koji misle da sve znaju, da znam da je moje poznavanje 2.SR ograničeno. Pa zato i pitam. Pogotovu što se neretko isti događaji u različitim knjigama različito prikazuju. Ako si pročitao više različitih knjiga koje opisuju iste događaje, mogao si to i sam uočiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac :: Više cenim usmena predanja nekih učesnika pomenutih događaja ili njihove dece nego knjige pisane po narudžbini.
I sta kazu usmena predanja ucesnika Kosovske bitke i njihove dece?
A sta tek usmena predanja ustasa i njihove dece?

6.lickadivizija :: Zato sam ga i pitao sta je procitao jer u diskusijama samo pita i daje kontrapitanja. Tesko mu mozes naci neki post duzi od dva pasusa. Pa dovoljno sam pametan, za razliku od onih koji misle da sve znaju, da znam da je moje poznavanje 2.SR ograničeno. Pa zato i pitam. Pogotovu što se neretko isti događaji u različitim knjigama različito prikazuju. Ako si pročitao više različitih knjiga koje opisuju iste događaje, mogao si to i sam uočiti.[/quote]

OK, i kazi ti nama sta si procitao o Drugom svetskom ratu od kada si se okacio na forum do sada? Obicno se spominje neka literatura. Neko nekom odgovori tako sto se pozove na neki izvor. Sta imamo od tebe, sta si procitao?

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

'Revisionism is a healthy historiographical process, and no one, not even revisionists, should be exempt from it'. - John Lewis Gaddis

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma naravno da je ovo Gedis rekao, ali je pri tome imao na umu nešto sasvim drugo. Pojmovno određenje revizionizma je u velikoj meri drugačije u anglosaksonskoj literaturi. Gedis zasigurno nije mislio na "revizionizam balkanoidnog tipa".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kakav je to "revizionizam balkanoidnog tipa"?
Ako ja ,npr.,sve češće nailazim na podatke da je operacija Švarc bila prvobitno planirana protiv četnika a jedna jedinica iz "Brandenburga"bila specijalno određena za hvatanje Draže Mihailovića da li je reč o revizionizmu ?
Samo da naglasim da se ne radi o novoj literaturi već jednostavno sada i nama dostupnoj.Dnevničke zabeleške Gleza Horstenaua su kod nas korištene u raznim feljtonima i radovima ali samo "na kašičicu" i ono što je bilo podobno za vreme i društvo u kojem smo živeli.
Da li bi sada,zbog straha da nas deca komunizma iz "druge Srbije" ne proglase za revizioniste,pa čak i fašiste(gle čuda,retko spominju naciste) trebalo da ignorišemo sve što nije svojevremeno odobreno od strane njihovih tatica i dedica iz komiteta ?
Konkretno,kada se radi o ovom slučaju i operaciji Švarc(koja je dovela do bitke na Sutjesci)da li se može do kraja istražiti istina o tragediji na Sutjesci ako ne znamo kako su stvari započele ?
Na primer,da li i dalje drži vodu teza da je do zakašnjenja u izbegavanju opkoljavanja došlo samo zbog iščekivanja savezničke vojne misije ?To je teza koja je rado proturana decenijama unazad a meni nikada nije izgledalo verovatno da je zbog prihvata nekoliko padobranaca trebalo zadržavati pokret 20.000 ljudi ?!
Kako doći do istine ako je zabranjeno za njom tragati,uz sve neminovne greške i lutanja u toj potrazi?

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slušaj prijatelju, mrzi me da skrolujem unazad i da tražim svoje postove gde sam objasnio nekoliko tipova revizionizma (pogotovo njegovo shvatanje u anglosaksonskoj literaturi). Ako ti imaš želju i vremena možeš slobodno to uraditi umesto mene - ja nemam nameru da ponovo, i ponovo ... i ponovo objašnjavam već objašnjeno. Mogu da shvatim da ti kao pojedinac ne prihvataš te usvojene teorijske stavove, ali ne misliš li da je previše od mene očekivati da iznova govorim o tome. Ako budem imao nešto novo da kažem budi siguran da ću to podeliti sa tobom, a i ostalima. Do tada ...

Mogu samo u jednoj rečenici konkretizovati revizionistički malignitet "balkanoidnog tipa": Revizionizam na ovim prostorima (pa i u gotovo svim istočnoevropskim zemljama) u sebi sadrži ciljanu i svesnu nameru menjanja istorije.
Mentalna paradigma je sadržana u misli: "Hajde da nađem neke podatke/dokumente/zapise/mišljenja/narodna verovanja/porodične uspomeme/bajalice/tašunjalke... koji će odgovarati mom unapred određenom cilju."
Znači, neke moje kolege ne otkrivaju istorijsku istinu nego je svesno stvaraju. To je ono što čini ovaj "naš" revizionizam pseudoistorijom i zato sam ovu temu tako i naslovio. Naravno da Dinčić i Samardžić to ne mogu da shvate - sopstvena namera ih sprečava u tome. Nije mi jedino jasno kako to ne mogu da uvide neki drugi koji bi po definiciji trebalo da imaju širu perspektivu. Kako vidim - nemaju je, ali to opet nije moj problem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Victoria
Niko ne tvrdi da preispitivanje (revizija) treba stalno da se vrsi, putem novootkrivenih izvora, dokaza i novoformiranih tvrdnji. To je normalan proces u istoriji i kao takav ne da je samo potreban, vec je i neophodan. Niti jedna tvrdnja nije betonom zabetonirana, ako se pojave novi dokazi, treba izmeniti dosadasnje teorije i postaviti nove.
Ali, to ne znaci da na bazi samo nekih izvora, pri tome zanemarujuci ostale, treba revolucionarno menjati sve sto je do tada postojalo i graditi novu istoriju, samo zato sto nam se stara ne dopada.

Sto se Svarc operacije tice, niko nikad nije sporio da je operacija Svarc izvorno bila zamisljena za unistavanje i cetnickog pokreta uglavnom u Crnoj Gori i ostatka partizana posle operacije Vajs, cak sta vise, ta operacija i jeste izvedena kao sto je planirana, uz neznatne gubitke i na jednoj, i na drugoj strani (kod njemaca troje, a kod cetnika 17 ljudi, uz to da su oko 3000 cetnika razoruzano i zarobljeno. Ali na zalost cetnickih apologeta, ti isti cetnici su na zahtev italijana skoro odmah pusteni (najduze su ostali tri dana u zatvoru), i ponovo naoruzani, opet od strane italijana, i ponovo su uzeli ucesce u borbi protiv partizana.
Svarc se okrece prema partizanima u trenutcima kada je postalo jasno da je operacija Vajs (1-2-3) vec propala, i da se glavnica partizanske operativne grupe uspela izvuci iz okruzenja. Niko ne moze osporiti strahovite borbe izmedju njemaca, italijana i ostalih sa jedne strane i partizanskih snaga sa druge strane. Niko, ama bas niko ne moze sakriti ili izmeniti gubitke i sa jedne, i sa druge strane tokom te operacije, i niko ne moze osporiti da je partizanski pokret preziveo i tu operaciju, i da je posle te operacije naglo ojacao i krenuo u stratesku ofanzivu skoro na svim pravcima sirom Jugoslaije.
Znaci stare istoriske cinjenice ostaju, i ne mogu se izbrisati samo radi toga sto se nekome ne svidjaju, jedino sto bi tokom revizije tog dela istorije moglo da se uradi, je da se nadograde sa novim cinjenicama.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Apr 2013 12:10

Citat:Dnevničke zabeleške Gleza Horstenaua su kod nas korištene u raznim feljtonima i radovima ali samo "na kašičicu" i ono što je bilo podobno za vreme i društvo u kojem smo živeli.
Da li bi sada,zbog straha da nas deca komunizma iz "druge Srbije" ne proglase za revizioniste,pa čak i fašiste(gle čuda,retko spominju naciste) trebalo da ignorišemo sve što nije svojevremeno odobreno od strane njihovih tatica i dedica iz komiteta ?

1.Ein General im Zwielicht : die Erinnerungen Edmund Glaises von Horstenau, je knjiga u 3 toma, koja je finalno stampana 1980 godine, ali je tekst bio dostupan istrazivacima u samom austrijskom arhivu, i pre toga.Prvi deo je stampan 1967 godine

2.Srpski "prevod" te knjige "Глез фон Хорстенау, ''Између Хитлера и Павелића'', ''Нолит'', Београд, 2007"
(namerno stavljam pod navodnike), je sumiran od Samardzica
http://www.vidovdan.org/arhiva/article1382.html

Ti sada, na temelju tog prevoda, i misljenja Samardzica si pun znanja i uverenja , da to sto citas je stvarno prevod originala.

Vredni prevodilac N.Zivkovic je takodjer "preveo" "srbi u ratnom dnevniku vermahta", gde je napisao da su se nemci bojali hitlera, pa su malo lagali u ratnom dnevniku, i gde je on ,kao prevodilac, uzeo sebi slobodu, da ispusta delove teksta (koji mu ne pasu), da dodaje objasnjenja koja nisu napisana, i sve u svemu se ponasa , kao da pise roman. imali smo jos jednu takvu knjigu vec ranije, "mihilovic u nemackim dokumentima" isto tako pisana.
Ako pogledas topik
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/K.....l#p1348400

gde sam postavio original "ratnog dnevnika " i prevod Zivkovica, i dokazao ovu tvrdnju.
Da se vratim na Horstenau i navedem primer....

Edmund Glaise von Horstenau se ubio 1946 godine. beleska o v.velebitu je u trecem tomu nemackog originala 'general im zwielicht" u prevodu "jedan general u sumraku" i doslovno pise sledece, na strani 220 o velebitu;
Citat:der kurzlich aus dem stabe tito, des partisanenfuhrers,bei uns als unterlandler wegen gefangenenausttausch und auch wegen der slawonischen partisanen erschienen war
u prevodu ; ..."koji je skoro dosao iz titovog staba kao pregovarac radi ramene zarobljenika i slavonskih partizana"
znaci ne spominje ni jedne reci o drugoj svrsi velebitovog dolaska osim radi razmene zarobljenika, ukljucujuci one koje su zarobili slavonski partizani

Medjutim , sta prevodilac pise:

Horstenau otkriva još jednu komunističku tajnu: da mu je glavni izaslanik J. B. Tita za vezu sa Nemcima, Vladimir Velebit, ''rekao svoje pravo ime''.

O Velebitu piše: ''U Zagrebu smo ga lepo smestili, u komandi grada, a uživao je punu slobodu kretanja, pa je mogao da poseti svoje roditelje''. Horstenau je bio prijatelj sa Velebitovim ocem, bivšim austrougarskim oficirom. On je cenio familiju Velebit, jer su unazad još dve generacije dale oficire austrijskoj vojsci. U vezi onoga što komunisti nazivaju ''martovskim pregovorima'', Horstenau piše da je i Kaše ''pristao na saradnju'', ali sve nije ispalo dovoljno dobro zato što se ''sa svih strana, neprestano, neznalice upliću u posao'' (str. 234).

Da li ja treba da razumem da gospodin Zivkovic ne razume nemacki, ili da gospodin Zivkovic pise sta hoce , i zapravo namerno falsifikuje tekstove, zbog politickih razloga?
Drugim recima to je revizija istorije na balkanski nacin

Dopuna: 01 Apr 2013 12:22

Jos jedan primer tehnike "kako od originala napraviti falsifikat na srpski nacin" imas ovde
http://www.pressonline.rs/zabava/life-style/145184.....epkom.html

1.omot knjige izdane 1996 je fotomontaza/kolaz..radjen da ilustruje tekst , koji govori o kolaboraciji u Srbiji.Autor knjige nigde ne tvrdi da je slika na omotu original, i sam autor je rekao "slika je montirana za potrebe da se izjednace svi kolaboracinisticki pokreti"

2. Spisak streljanih nije nikada rezan , izuzev za potrebe Samardzica ,a

3. pismo Stepincu je pisao advokat Barsic, dok ga je Mihailovic potpisao, i rekao na sudjenju da je to njegov potpis.U daljnjem procesu "balkanoidne revizije istorije" Samardzic je izmislio dokument u kojem pise da je "D.M. izgubio dvadeset tabaka bele hartije sa njegovim blanko potpisom" i o tome sluzbeno obavestava"..... da bi "dokazao" da je pismo falsifikat

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe grozni
Citat: . . .Sto se Svarc operacije tice, niko nikad nije sporio da je operacija Svarc izvorno bila zamisljena za unistavanje i cetnickog pokreta uglavnom u Crnoj Gori i ostatka partizana posle operacije Vajs, . . .
Trpe,ja ne znam šta je pisalo u udženicima Istorije u Makedoniji,za vreme SFRJ,ali da si ovako nešto napisao u BiH u to doba završio bi u bajboku za tren oka.Horstenau je često i rado citiran kada je govoreno o ustaškim zločinima(u kontekstu "čak su i Nemci bili zgađeni ") ali u drugim slučajevima teško.
Eutropije
Ne razumem tvoju tezu o pokušaju "menjanja Istorije".Istorija je ono što se dogodilo a ne ono što je zapisano ili što će biti zapisano da se dogodilo.Kada se nakon nekoliko decenija zabluda i laži o tzv.partizanskom napadu na Kraljevu i široko eksploatisanoj četničkoj izdaji tom prilikom,utvrdi istina koja glasi da su uloge u tom slučaju upravo obrnute onda to nije "menjanje Istorije".
-Verovatno će i neke četničke ljute bitke protiv Nemaca za koju godinu biti raskrinkane kao uveličane ili čak izmišljene ali to opet neće biti "menjanje Istorije".
-Mene ova hajka na "revizioniste" podseća na Svetu Inkviziciju a kandidata za biskupa Torkemadu ima više.Istina je Bogom dana i zapisana i u nju se ne sme sumnjati ili će ti podložiti lomaču pod tabanima!!!
Nemosave,da li je prevodilac izmislio i npr.da je Horstenau zabeležio dve Staljinove ponude Hitleru za separatni mir,jednu čak 1943-e godine?Jedini uslov je bio povratak na granice od pre 22.06.1941-e.
Razotkrivanje prikrivenih detalja iz prošlosti neće prošlost promeniti ali će nam pomoći da je bolje razumemo.Možda će nečiji oreol malo da potamni ili čak spadne sa glave ali . . . ja za to ne marim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Nemosave,da li je prevodilac izmislio i npr.da je Horstenau zabeležio dve Staljinove ponude Hitleru za separatni mir,jednu čak 1943-e godine?Jedini uslov je bio povratak na granice od pre 22.06.1941-e.
Razotkrivanje prikrivenih detalja iz prošlosti neće prošlost promeniti ali će nam pomoći da je bolje razumemo.Možda će nečiji oreol malo da potamni ili čak spadne sa glave ali . . . ja za to ne marim.

1.Horstenau u nemackom originalu niti na jednom mestu ne spominje bilo kakve Staljinove ponude za separatni mir, kao sto ne spominje bilo kakav kontakt sa Pavelicem u smislu trazenja dozvole Pavelica da CA moze proci kroz teritorij NDH.
2. Tvoje inzistiranje na "prikirivenim detaljima" , koji , ili to nisu, izuzev sto su nepoznati tebi, ili su izmisljotine u upotrebi trenutacne politike je balkanoidni revizionizam

Primer tvoje gromopucateljne izjave o Brandenburg komandosima i hvatanju Mihailovica:
U Lutersovoj zapovedi od 6.maja 1943 godine"grupaciji Brandenburg" je naredjeno da brzo, i iznenada prodre na raskrsnicu kod Mateseva i da onemoguci glavni stab Draze Mihailovica (Arhiv VII, mikroteka NAV-NT-301 , 250/274-288).Medjutim , u svom predgovoru za angazovanje puka "Brandenburg" u opraciji "Schwarz" (sto je ujedno i predlog Komande 1.brdske divizije), upucenom posle Lutersove zapovedi,ppukovnik Heinz kaze: "dati teziste na otkrivanje i unistenje Tita licno,kao i njegovog staba" (Isto, mikroteka ,NAV NT-315, F.64/653-54).
Ovaj podatak je svakom poznat koji se bavi istorijom NOB-a, ili DSR, cesto citiran na razlicitim simpozijumima po pitanju Sutjeske...
Mozes ga procitati ovde:
http://www.znaci.net/00001/4_12_3_60.htm
Citat:e) 1. brd. div. nastupa na liniji Berane (sada Ivangrad) — Andrijevica u dve kolone i stiže na liniju Sahovići — Polja u dolini Tare — Lipovo (10 km severozapadno od Kolašina) i zatvara je.[14] Važno je da račvanje puta za Mateševo i parče druma puno serpentina zapadno od Andrijevice budu brzo i sigurno zauzeti i da budu držani prohodnim za diviziju. U tu svrhu treba rano pripremiti jače snage od jedinica „Brandenburg". Priprema se tesno povezivanje s delovima komandanta vazduhoplovstva u Hrvatskoj.

Zatim će grupacija „Brandenburg" dobiti zadatak[15] da brzo i iznenadno prodre sa račvanja puta za Mateševo i da onemogući glavni štab Draže Mihailovića (sada u Kolašinu ili severno odande). Posle izvršenja ovog zadatka i prispeća 1. brd. div. grupacija „Brandenburg" stiže, potčinjavajući se 1. brd. div.[iziji], u rejon oko Podgorice, na raspolaganje komandantu nemačkih trupa u Hrvatskoj.