Istorijski revizionizam - pseudoistorija

79

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Citat:awathorn
Опција 3, српска, висеконфесионална, никада није далеко одмакла.

Niko nije ni pokušao.Neverovatna glupost,neodgovornost i uskogrudost.Integralno srpstvo bi moralo da obuhvati i ateiste,kojih ima poprilično,moja malenkost na primer.Možda nije prekasno ?!



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

Ускогрудо да, неодговорно да, глупо да, касно...вероватно да. Сада смо то што јесмо. Превише је крви потекло.

А тема идентитета, народа, нације и сл... је једна велика тема. Тема у којој се преплићу све истине, заблуде, митови, судбине и несреће.



offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Khaless ::
lav ::Ако неко напише да су Енглези у Бурском рату формирали концлогоре, треба ли га нападати да је фашиста?
malo imaš poremećen odnos prema stvarima. valjda Engleze treba napadati da su bili začetnici nacizma.
Ма немам ја поремећен однос, већ указујем на нешто друго. Ако се напише нешто против комуниста или партизана, онда те нападну за фашизам. Ако напишеш нешто о злочинима западњака, онда те нападну за тероризам или у најбољем случају назадњаштво и једноумље.
Колико је валидна историја која се пише под разним притисцима?

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

victoria ::
-Mislio sam da sam napravio jasnu razliku između naših muslimana,braće i najbližih rođaka,i Albanaca iliti Arnauta,Arbanasa.Kada sam rekao da Aleksandru "nije padalo na pamet da proteruje muslimane" mislio sam na naše muslimane a ne na Arnaute.

Prvo mi objasni kategoriju "naši muslimani". Nema naših i njihovih muslimana - ima hrišćana i muslimana, slovena i neslovena (bar je te kategorije koristila Kraljevina)
victoria ::Vidim da si onih "teoretskih nekoliko miliona" Albanaca sveo na milion u naknadnom prilogu.
Ništa ja nisam "svodio". Rekao sam najmanje milion, a objasnio sam da nije bila bitna cifra - Kraljevina je želela da ih iseli SVE.
victoria ::Састав становништва према попису из 1921.
Овај попис је базиран на говорном језику...

"Popis baziran na govornom jeziku"? Hajmo ozbiljno. Muslimana ("naših" i "nenaših") 1939. je bilo oko 1 750 000 (procena).

victoria ::Kao što vidiš ne može biti ni milion potencijalnih žrtava prinudnog preseljenja.
Kao što vidiš - može. Ponoviću ono što sam već naveo kao podatak zato što vidim da ga nisi pročitao:
"Društveni i politički status muslimana na prostoru Makedonije, Kosova i Sandžaka bio je nepovoljan iz više razloga. Likvidacijom feudalnih odnosa veliki broj tamošnjih muslimana je ostao bez izvora prihoda zbog čega je većina morala da se preorijentiše na zanate i trgovinu. Njihova politička egzistencija je ozbiljno uzdrmana sredinom dvadesetih godina kada im je partija stavljena van zakona, dok je najveći broj srednjih verskih škola bio ukinut. Politizacijom verskih službenika i otvorenim mešanjem države u poslove Islamske verske zajednice dodatno je sužen osećaj slobode, što je takođe moglo posredno uticati na sazrevanje odluke o migraciji....Nizom direktnih i posrednih mera vršeno je podstrekivanje neodlučnih muslimana (ne samo Albanaca, pod. E) na migraciju a za tu svrhu su korišćene državne institucije Kraljevine SHS/Jugoslavije... Pripremajući se za sklapanje tajnog aranžmana sa Turskom jugoslovenske vlasti su 1935. održale sastanak predstavnika pet ministarstava i Generalštaba...Predlozi predstavnika Generalštaba su jednoglasno prihvaćeni i usvojeni kao mere koje projekat predlaže za 'uspešnije i brže iseljavanje neslovenskog življa' u Tursku i Albaniju. Mere su podrazumevale suzbijanje propagande protiv iseljavanja koja se vodila iz Tirane, što češće pozivanje neslovenskih regruta iz graničnih srezova na vojne vežbe i manevre, zabranu primanja u državnu službu 'lica koja dolaze u obzir za iseljenje', premeštaj aktuelnih neslovenskih činovnika u druge krajeve zemlje, 'nacionalizovanje geografskih objekata i osobnih prezimena' itd. Državne aktivnosti na iseljavanju muslimana su kulminirale potpisivanjem jugoslovensko-turske konvencije u Carigradu jula 1938. godine kojom je bilo predviđeno iseljavanje 40.000 muslimanskih porodica u Tursku (u roku od šest godina), za koje je Jugoslavija trebalo da plati odštetu od dvesta miliona turskih lira. Njenu ratifikaciju i realizaciju omeli su finansijski nesporazumi, albanska kampanja protiv iseljavanja i izbijanje Drugog svetskog rata."
victoria ::Što se tiče tvog stava da Kraljevina nije imala vremena da sprovede iseljavanje...
Nisam rekao da je samo vreme bilo problem nego i neke druge okolnosti (vidi gore).
U redu hajde da čijem tvoju argumentaciu. Dakle zašto do iseljavanja nije došlo (bar ne u većem obimu)? Tvrdiš li da Sporazum nije postojao ili da je Jugoslavija odustala od njega? Ako je ovo drugo navedi mi razloge za to.
victoria ::Prema turskom katastarskom popisu iz 1454 na kosovu je 12844 kuće i 46 kuća arbanaških.Oni su bili deo okupacionog aparata i po meni njihovo preseljenje,čak i prisilno,je zapravo repatrijacija.Turska ih je dovela,neka Turska lupa glavu šta će sada(tada) sa njima.Zašto bi slobodna Srbija imala bilo kakvu obavezu prema njima?Onda smo mogli ostaviti i dahije,age i begove i "jus prima nocte" Ovo je amatersko i infantilno tumačenja (bez uvrede). Uzimaš jednu tačku iz prošlosti, nju proglašavaš za početak istorije i prema njoj se određuješ u svakom (istorijskom, političkom, etničkom...) smislu. Pa ne može to tako. Ja ću onda da uzmem za moju početnu tačku 1.3.293. kada je Sirmium (današnja Sremska Mitrovica) postao jedna od prestonica Rimskog carstva. O njegovoj moći dovoljno govori podatak da je po savremenim merilima Sirmium odgovarao značaju, veličini i statusu današnjeg Londona. Srba i uopšte Slovena u njemu nije bilo ni u tragovima. Srbi su na ove prostore došli kao osvajači. I zašto onda Italija (kao uslovni "naslednik" Rimskog carstva) ne bi sve Srbe lepo iselila sa ovih prostora i izvršila njihovu repatrijaciju na sever? Smešno, zar ne? Isto kao i tvoja tvrdnja da je repatrijacija moguća posle pola milenijuma.

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Ovako si govorio na početku.
Citat:eutropije tema zločini komunista str.69
Victoria, to nije tačno. Ne mislim da je namerno, ali očito nisi upoznat sa svim podacima. Jugoslovensko -Turska konvencija (Carigrad jula 1938. g.) predviđala je iseljenje 40 000 albaskih porodica (teoretski nekoliko miliona ljudi) u Tursku i potpunu ekspatrijaciju iz gradova i njihovo proterivanje na selo i u pasivne krajeve. To što Sporazum nije proveden u delo nije bio posledica moralnosti jugoslovenske vlade nego izbijanja WW2 i finansijskih nesporazuma koji su nastali jer je Jugoslavija trebala da plati Turskoj 200 miliona turskih lira (V. Jovanović, U potrazi za domovinom? - migracije muslimana iz Jugoslavije u Tursku 1918-1941, Tokovi istorije, Beograd 2008. br. 1-2, str. 56-67)

A ovako si nastavio.
Citat:eutropije tema istorijski revizionizam str.40
Ništa ja nisam "svodio". Rekao sam najmanje milion, a objasnio sam da nije bila bitna cifra - Kraljevina je
želela da ih iseli SVE.

Podvukao sam razliku.Kao što vidiš ima i te kakve razlike.Najpre si govorio o 40.000 ALBANSKIH porodica(teoretski nekoliko miliona)
Idemo dalje.
Citat:eutropije tema istorijski revizionizam,str.40
"Popis baziran na govornom jeziku"? Hajmo ozbiljno. Muslimana ("naših" i "nenaših") 1939. je bilo oko 1 750 000 (procena).

Zašto sam koristio popis zasnovan na govornom jeziku? Da bih ukazao na razliku između musklimana i Albanaca.Niti su svi Albanci muslimani,niti su svi muslimani Albanci.Evo vidi.
Citat:Састав становништва према попису из 1921.
Овај попис је базиран на говорном језику. Македонски језик се службено сматрао дијалектом српко-хрватског језика, а Македонци су сматрани Србима.
• српско-хрватски: 8.911.509 (74,36%)
Срби: 44,57%
Хрвати: 23,50%
Муслимани: 6,29%
• словеначки: 1.019.997 (8,51%)
• чешки: 115.532 (0,96%)
• русински: 25.615 (0,21%)
• пољски: 14.764 (0,12%)
• руски: 20.568 (0,17%)
• мађарски: 467.658 (3,90%)
• немачки: 505.790 (4,22%)
арнаутски[a]: 439.657 (3,67%)
• турски: 150.322 (1,26%)
• румунски: 231.068 (1,93%)
• италијански: 12.553 (0,11%)
• остали: 69.878 (0,58%)
Вероисповест становништва према попису из 1921.
• православна: 5.593.057 (46,67%)
• римокатоличка: 4.708.657 (39,29%)
• гркокатоличка: 40.338 (0,34%)
• евангелистичка: 229.517 (1,91%)
муслиманска: 1.345.271 (11,22%)
• јеврејска: 64.746 (0,54%)
• остале: 1.944 (0,02%)
• без конфесије: 1.381 (0,01%)

Kao što vidiš,od 1.345.271 muslimana,samo njih 439.657 govori arnautski.Pošto si u prvom prilogu,koji sam citirao,naveo da Kraljevina ima dogovor,Konvenciju,sa Turskom o iseljavanju 40.000 ALBANSKIH porodica,ti kažeš(teoretski nekoliko milona) ja te ponovo pitam:
"Gde si pronašao tih nekoliko milona Albanaca?
Kao što vidiš,u popisu ih nema.
Citat:eutropije tema istorijski revizionizam,str.40
Srba i uopšte Slovena u njemu nije bilo ni u tragovima. Srbi su na ove prostore došli kao osvajači.

KATASTROFA! Ovo neću da komentarišem.Planina u podnožju koje živim se zove Cer.To je na srpskom značilo i znači HRAST.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5746

lav ::Khaless ::
lav ::Ако неко напише да су Енглези у Бурском рату формирали концлогоре, треба ли га нападати да је фашиста?
malo imaš poremećen odnos prema stvarima. valjda Engleze treba napadati da su bili začetnici nacizma.
Ма немам ја поремећен однос, већ указујем на нешто друго. Ако се напише нешто против комуниста или партизана, онда те нападну за фашизам. Ако напишеш нешто о злочинима западњака, онда те нападну за тероризам или у најбољем случају назадњаштво и једноумље.
Колико је валидна историја која се пише под разним притисцима?


Pa za bilo kakve napade moraš da imaš dokaze- to ili da se provedeš ko bos po trnju.
Do sada smo videli u 90% slučajeva da su napadi na partizane tipa "ja misliM" dok su napadni na četnika sa dokumentacijom, postpisima itd)

Velika je razlika.

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Citat:khaless
Do sada smo videli u 90% slučajeva da su napadi na partizane tipa "ja misliM" dok su napadni na četnika sa dokumentacijom, postpisima itd)

Velika je razlika.

Znači,za desetine hiljada pobijenih posle oslobođenja postoje presude sa potpisom?Voleo bih da to vidim.Na,primer,za ljude čiji su ostaci pronađeni nedavno u krugu Zastave u Kragujevcu.Može i za bilo koje druge masovne grobnice.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

victoria ::Ovako si govorio na početku.
Citat:eutropije tema zločini komunista str.69
Victoria, to nije tačno. Ne mislim da je namerno, ali očito nisi upoznat sa svim podacima. Jugoslovensko -Turska konvencija (Carigrad jula 1938. g.) predviđala je iseljenje 40 000 albaskih porodica (teoretski nekoliko miliona ljudi) u Tursku i potpunu ekspatrijaciju iz gradova i njihovo proterivanje na selo i u pasivne krajeve. To što Sporazum nije proveden u delo nije bio posledica moralnosti jugoslovenske vlade nego izbijanja WW2 i finansijskih nesporazuma koji su nastali jer je Jugoslavija trebala da plati Turskoj 200 miliona turskih lira (V. Jovanović, U potrazi za domovinom? - migracije muslimana iz Jugoslavije u Tursku 1918-1941, Tokovi istorije, Beograd 2008. br. 1-2, str. 56-67)
A ovako si nastavio.
Citat:eutropije tema istorijski revizionizam str.40
Ništa ja nisam "svodio". Rekao sam najmanje milion, a objasnio sam da nije bila bitna cifra - Kraljevina je
želela da ih iseli SVE.

Podvukao sam razliku.Kao što vidiš ima i te kakve razlike.Najpre si govorio o 40.000 ALBANSKIH porodica(teoretski nekoliko miliona)

Malopre sam na drugoj temi zaključio da si inteligentna osoba. Nemoj me sad prisiljavati da povlačim misao. Maksimalno ću pojednostaviti. Sporazum o 40 000 porodica je potpisan. U njemu piše da svaka albanska porodica može imati do 250 članova (o "porodicama" se ne govori u današnjem smislu te reči). Dakle teoretski je to moglo biti deset miliona. Praktično - mnogo manje. Najmanje milion, kako sam i rekao.
victoria ::Citat:eutropije tema istorijski revizionizam,str.40
"Popis baziran na govornom jeziku"? Hajmo ozbiljno. Muslimana ("naših" i "nenaših") 1939. je bilo oko 1 750 000 (procena).

Zašto sam koristio popis zasnovan na govornom jeziku? Da bih ukazao na razliku između musklimana i Albanaca.Niti su svi Albanci muslimani,niti su svi muslimani Albanci.Evo vidi.
Citat:Састав становништва према попису из 1921.
Овај попис је базиран на говорном језику. Македонски језик се службено сматрао дијалектом српко-хрватског језика, а Македонци су сматрани Србима.
• српско-хрватски: 8.911.509 (74,36%)
Срби: 44,57%
Хрвати: 23,50%
Муслимани: 6,29%
.
.
.
Вероисповест становништва према попису из 1921.
муслиманска: 1.345.271 (11,22%) ( po proceni za 1948. muslimana je bilo 1 750 000, prim. Eutropije)

Kao što vidiš,od 1.345.271 muslimana,samo njih 439.657 govori arnautski.Pošto si u prvom prilogu,koji sam citirao,naveo da Kraljevina ima dogovor,Konvenciju,sa Turskom o iseljavanju 40.000 ALBANSKIH porodica,ti kažeš(teoretski nekoliko milona) ja te ponovo pitam:
"Gde si pronašao tih nekoliko milona Albanaca?
Kao što vidiš,u popisu ih nema.

Ma čoveče, koliko puta da kažem da se iseljavanje odnosilo na sve muslimane. To što ti muslimane deliš na "naše" i "njihove" to je tvoja stvar. Pročitaj komentar koji sam postavio 22 Feb 2012 23:07
victoria ::Citat:eutropije tema istorijski revizionizam,str.40
Srba i uopšte Slovena u njemu nije bilo ni u tragovima. Srbi su na ove prostore došli kao osvajači.

KATASTROFA! Ovo neću da komentarišem.Planina u podnožju koje živim se zove Cer.To je na srpskom značilo i znači HRAST.

ŠTA JE "KATASTROFA"? Nećeš valjda da me ubeđuješ da su Srbi "narod najstariji"? Da nisu oni vladali u Sirmiumu? U trećem veku Srba na ovim prostorima nije bilo ni u tragovima . Ovo područje je bilo poznato pod nazivom Donja Panonija i bilo je deo Rimskog carstva u vreme njegove najveće moći, a Sirmium (sedište provincije) je bilo jedan od najvažnijih centara Rimskog carstva ("slavna i mnogoljudna majka gradova").
I nemoj da se uzdržavaš da komentarišeš ono što sam rekao. Slobodno me pobij činjenicama i ispravi "KATASTROFU"

P.S.
Uzgred, nisi mi odgovorio zašto iseljavanja neslovenskog stanovništva (muslimana i Albanaca) nije bilo u većem obimu. Već tri puta sam ti postavio to pitanje.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Један примјер двоструких стандарда: Лењин-атаман Шкура.
-1914. Њемачка напала Русију, 1941. Њемачка напала СССР, ситуација иста.
- У 1.СР Нијемци довели Лењина у Русију, у 2.СР. Нијемци довели атамана Шкуру у СССР, ситуација иста.
-Током револуције и грађанског рата Лењинови потчињени починили бројне ратне злочине, током 2.СР Шкурини следбеници починили ратне злочине. Е овдје има разлике, Лењин је био претпостављени бољшевицима у 1.СР, револуцији и грађанском рату, а Шкура није био претпостављени козацима у 2.СР.
Данас је атаман Шкура издајник и ратни злочинац, а Лењин није! Како то? Зашто то?
Зар ово нису двоструки критеријуми?

offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

Хм, мислим да си промашио суштинску разлику...тј.две кључне разлике.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 748 korisnika na forumu :: 33 registrovanih, 2 sakrivenih i 713 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, A.R.Chafee.Jr., Apok, Asparagus, babaroga, BSD, cenejac111, CikaKURE, cuculo, Georgius, hooraay, ikan, Ilija Cvorovic, janbo, krkalon, Kubovac, ladro, Leonov, mercedesamg, mik7, MikeHammer, Milos ZA, milutin134, Nemanja.M, nenad81, ostoja, Srky Boy, stegonosa, taz1cl, theNedjeljko, Vlada1389, zillbg, |_MeD_|