Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Dec 2012 11:59

victoria ::U knjizi Nikole Milovanovića Grbe,partizanskog agenta u štabu DM,su citirane depeše Vojislava Lukačevića koji zaista govori da je prvi partizanski prelazak preko Neretve osujećen.Drugi prelazak(o kojem su pisane knjige i snimani filmovi) Milovanović smatra fatalnim po pokret DM-a i misli (a ja se po tom pitanju slažem sa njim) da je Draža tada izgubio rat.Inače,rečenica koju citiraš mi liči na rečnik V.Lukačevića iz gore pomenutih depeša.Lukačević je,ako je verovati Grbi,u tim depešama koristio zamalo agitpropovski rečnik.Na primer,depeše je završavao sa "Draža nas vodi ka veličini i slobodi!"
Skoro kao "Druže Tito mi ti se kunemo".Uvlakača među Srbima nikada nije manjkalo.

Viktorija,
Nije on, po meni, time "uvlakac", nego velica svoje uspehe, kao i vecina komandanata u ratu i ne verujem da je to osobina samo Srba (vidi sta Hrvati nedavno napravise od "Oluje", a u njoj borbi gotovo da i nije bilo!).
Slazem se, ja sam to i napisao da se cetnicki pokret nije oporavio od poraza na Neretvi. Po meni ono sto je Staljingrad bio na globalnom nivou Drugog svetskog rata, to je Neretva kod nas. U doba kada se odigrala bitka na Neretvi, Saveznici su bili na svim frontovima vec preuzeli inicijativu. Sada je trebalo odrediti kome ce se Saveznici prikloniti u Jugoslaviji - partizanima ili cetnicima. Sa izuzetkom popa Momcila DJujica, cetnici van Srbije posle Neretve prestaju da budu ozbiljna vojna snaga. To je sustina onoga sto sam ja napisao.
Znaci, sazeto, Nemci, Italijani i ustase pokrecu u januaru 1943. godine ofanzivu sa ciljem da slome "Titovu drzavu" tako su nazivali prostranu partizansku slobodnu teritoriju) ili "Bihacku republiku" (partizanski naziv). Njihov prvobitan plan je bio da nabace partizansku glavninu na Grmec i tu je potpuno uniste. Medjutim, u tome nisu uspeli, na Grmecu je bila opkoljena samo 4. krajiska divizija, ali se i ona probila ubrzo iz obruca. Partizani krecu u kontraofanzivu ka Neretvi, ali ne uspevaju da zauzmu Konjic posle zestokuh borbi sa Nemcima i ustasama, a i situacija sa Centralnom bolnicom kod Scita im se komplikuje. U takvoj situaciji nastaju grdne peripetije. Dolazi do "martovskih pregovora", pa rusenje mosta (nekada se slavilo kao genijalni potez Titove strategije, mada ja licno mislim da je to bio jedan od poteza ocajnika, bez dublje razrade). Ipak, partizani nekako uspevaju da odbace Nemce sa Ivan-Sedla i stvore prostor za ubrzano forsiranje Neretve kod Jablanice koju su uspeli da zauzmu od razbijenih Italijana. Na levoj obali Neretve su cetnici koji ne ucestvuju u ofanzivi dotle. Oni su tu sa zeljom da preprece partizanima put na istok, ali i da se stacioniraju blizu obale Jadranskog mora ako dodje do saveznicko iskrcavanje na Balkansko poluostrvo. Partizani nemaju snage za kontraofanzivu protiv Nemaca i ustasa na severozapad u pravcu Gornjeg Vakufa. Odlucuju se na probijanje cetnickog fornta na Neretvi. Zestoke borbe na Glavaticevu traju nekoliko dana i zavrsavaju se partizanskim oslobodjenjem Kalinovika i Nevesinja. Kasnije partizani krecu na istok u zelji da se, preko Crne Gore i Kosova i Metohije, domognu Srbije jer im je potrebna popuna ljudstva, a zapadni krajevi Jugoslavije su iscrpljeni stradanjem u svirepo sprovedenim neprijateljskim odmazdama tokom ofanzive.
Po meni, to je slika bitke na Neretvi.
Samardziceva slika u kojoj cetnici odbacuju partizane, pa ih opkoljavaju na Pivi meni je stvarno nelogcina!

Dopuna: 13 Dec 2012 12:08

Samo jos i ovo, ja ne iskljucujem da su tokom partizansko-cetnickih borbi na Neretvi polozaji prelazili iz ruke u ruku i da su cetnici u pojedinim trenucima uspevali da odbace partizane sa pojedinih polozaja, ali ako se taj sukob zavrsava u kanjonu Pive, a ne preko Neretve, u zapadnoj Hercegovini, to onda znaci da su se nekako partizani, ipak, probili preko Neretve.
Dakle, ako je Lukacevic u jednom trenutku obavestio generala Mihailovica da je odbacio partizane preko Neretve i ako u sledecoj prici vec imamo partizane u kanjonu Pive, onda nam fali veza izmedju ova dva dogadjaja. A jedina logicna veza je da su partizani napredovali na istok. Samardzic to nije naveo. Ako je Lukacevic to precutao i selektivno slao generalu Mihailovicu samo poruke u kojima navodi svoje uspehe i zasluge, to nije razlog da i Samardzic precuti cinjenicu da se partizani u maju ne nalaze preko Neretve, nego u Crnoj Gori.
Jos nesto, da je Lukacevic definitivno uspeo da odbaci partizane, to bi onda znacilo partizansku definitivnu propast jer su Nemci u tim trenucima zaposeli desnu obalu Neretve bez namere da je predju. Izbijanjem na Neretvu oni su zavrsili svoje ofanzivne operacije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lička divizija
Citat: . . . Medjutim, u tome nisu uspeli, na Grmecu je bila opkoljena samo 4. krajiska divizija, ali se i ona probila ubrzo iz obruca. . . .
Jesi li ti siguran u ovo ? Koliko znam iz knjige Dušanke Jovičić-Nađ ," Kosta Nađ,vojnik tri armije",na Šatoru je bio opkoljen čitav 1.-i(Bosanski) korpus kojim je komandovao Kosta Nađ.Nemci su,po Dušanki,zbog velikog zbega i jakog otpora jedno vreme mislili da je tu VŠ i Tito.Tek kada su uvideli zabludu počeli su da povlače jedinice oko Šatora i tako omogućili korpusu proboj i izvlačenje.
-Istoričari i publicisti bliski pokretu DM-a navode da je tada Nađ doneo odluku o nasilnom odvajanju dece od majki iz zbega koji je pratio korpus.Naravno,Dušanka o tome ne govori u svojoj knjizi(spominje detalj kada je Kosta video izviđački avion iznad bolnice i naredio hitnu evakuaciju a bolnica je netom bombardovana) a ja nisam imao priliku da upoznam bilo koga od učesnika tih događanja.
-Lukačević,po Grbi,i ne govori o definitivnoj pobedi nad partizanima već samo o osujećivanju prvog pokušaja prelaza preko Neretve.Naprotiv,Zaharije Ostojić,opet po Grbi,u svojim depešama za neuspeh i poraz okrivljuje crnogorske i hercegovačke četnike koji nisu hteli da se bore protiv partizana već su pevali "Kralju Petre da li ti srce bije,ako bije bolje da ga nije kad brat brata leti da ubije"
Ta pesma nije bila nepoznata u Banjanima čak ni sedamdesetih godina ali se naravno nije pevala naglas.
-Slične uzroke poraza vidi i Dragiša Vasić koji,opet po Grbi,u pismu DM-u kaže da " . . .ne verujem da su naši generalštabni oficiri baš toliko nesposobni a student Peko Dapčević tako vojnički potkovan već da treba otkriti razloge zašto Hercegovci i Crnogorci nisu hteli da se bore . . ."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Dec 2012 13:18

@Viktorija,
Sada sam proverio, u pravu si. Dakle, 4. krajiska divizija bila je u sastavu 1. bosanskog korpusa koji se citav nasao opkoljen na Grmecu sa bolnicom i narodom. U tu klopku koja je nemackim operativnim planom za IV ofanzivu bila namenjena citavoj partizanskoj glavnini 1. bosanski korpus se sam upleo nekim operativnim greskama (da ne ulazimo sada u pojedinosti).
Partizanska glavnina (1. proleterska divizija, 2. proleterska divizija i 3. udarna divizija) izbegla je klopku i krenula je ka Neretvi, a zbog gresaka komande 1. bosanskog korpusa kao zastitnica Centralnoj bolnici odredjena je 7. banijska divizija 1. hrvatskog korpusa. Dogadjaji na Grmecu znacajni su jer 1. bosanski korpus u tim trenucima gubi vreme za evakuaciju ranjenika koji su tokom presudnih borbi u IV ofanzivi dobijali sve veci znacaj jer su usporavali kretanje udarnih partizanskih snaga. Takodje, epidemija tifiusa se sirila, od nje je obolela citava 16. banijska brigada, a u kasnijoj fazi ofanzive ranjenike su nosili i borci 9. dalmatinske divizije koja je zbog gubitaka kasnije rasformirana. Uglavnom, da 1. bosanski korpus nije bio opkoljen na Grmecu ranjenici i civili bi bile evakuisani, verovatno u pravcu Like i Korduna, a partizanska glavnina bi nastavila mnogo brze i lakse da nastupa i probija se prema Neretvi.
Ipak, kljucno pitanje je pitanje ishoda bitke na Neretvi. Glavni dobici partizana su sledeci:
1. izbegli su unistenje u situaciji kada su se sa Centralnom bolnicom nasili u izuzetno teskim uslovima;
2. razbili su hercegovacke i crnogorske cetnike. Cetnicki pokret u tim krajevima je i dalje postojao, ali nije vise nikada dostigao tu snagu i taj uticaj kakav je imao od proleca 1942. do proleca 1943. godine.
Cini mi se da se i ti i ja slazemo da su cetnici izgubili na Neretvi. Pritom, ti navodis izvore o cetnickoj demoralizaciji, ja bih rekao da je tu, ipak, presudilo nesto savsim drugo. U pitanju je bila motivacija. Partizani su se na Neretvi borili za goli zivot i za goli opstanak! Sta bi bilo da nisu probili cetnicki front i da su ih cetnici zaista definitivno odbacili preko Neretve gde su ih cekali Nemci i ustase? Znaci, totalna propast!

Dopuna: 13 Dec 2012 13:20

Malo po malo, cini mi se da ova tema polako klizi u off.
Ja sam onaj post od pre neki dan postavio da analiziramo istorografske domete jednog od autora koga smatram revizionistom savremene jugoslovenske istorije, a onaj prilog sam naveo samo kao skup ilustrativnih primera nekih njegovih kontroverznih zakljucaka. Nisam protiv diskusije o tim primerima, ali njih sam naveo samo kao ilustraciju. Teziste mog pisanja bilo je na necemu sasvim drugom. Ne znam zasto svi skrecemo, ukljucujuci i mene, ka izbegavanju teme!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Maksim 3 ::6.lickadivizija ::"Drugo veće stradanje velikog broja četnika iz ovog kraja bilo je na Zidanom mostu , kada je postrijeljan veliki broj četnika koji su odstupili sa P.Đurišićem." - Maksime, ima ovde jedan ucesnik na forumu, zove se Akvila, on kaze da ti cetnici koji su odstupali na zapad i stradali kod Zidanog mosta 1945. godine, zapravo, nisu bili cetnici, vec separatisti kojih se odrekao general Draza Mihailovic.

Ma kakvi separatisti to je bio dio snaga Pavla Đurišića i oni su se povukli ka Bosni po naređenju D.Mihailovića , a iz Bosne ka Hrvatskoj , Sloveniji i dalje Austriji . Što se tiče separatista oni su bili u velikoj manjini i možemo reći da ih u Crnoj Gori nije ni bilo u većem broju osim snaga tzv. zelenaša pod komandom Krsta Popovića oko Cetinja . Mada su i tamo bili manjina jer ni četnici ni partizani u kojima je bila većina stanovnika Crne Gore nijesu bili za samostalnu Crnu Goru. Što se tiče snaga koje su se povlačila ka Hrvatskoj one su došle u sukob sa utašama na Lijevče polju i tu je stradao veliki broj četnika u borbama. Međutim nakon tih borbi napravljen je dogovor sa Sekulom Drljevićem da crnogorski četnici prođu kroz Hrvatsku kao neka fantomska crnogorska vojska bez dalje borbe. S tim naravno što se to nije odnosilo na komandante crnogorskih četnika koji u ubijeni u Jasenovcu (P.Đurišić, I.Ružić,P.Baćović i veliki broj drugih istaknutih četnika).Максиме, пусти 6. личку, он и иначе има проблем са разумевањем мојих постова а и да их разуме сигурно ти не би верно пренео шта сам стварно рекао.
Нема никакве сличности у погледу циљева између њега и зеленаша Крста Поповића или црногорских усташа Секуле Дрљевића али исто тако нема сумње да је преко Секуле покушао да пребаци војску и избеглице на Запад, у Словенију и даље. Пошто 6. личка не зна да га је Дража оптужио за издају Краља и одвајање од војске (а не за сепаратизам Црне Горе од Југославије) ево дајем ти линк да се увериш и сам:
саопштење од 23. марта 1945.

Такође, није Дража наредио Ђуришићевим људима да напусте Црну Гору, већ је ту одлуку донео сам Ђуришић који је и иначе био склон раду на своју руку. У Ђуришићевом радиограму пуковнику Захарију Остојићу од 27. новембра 1944. стоји:"Донео сам одлуку да се повучем ка Санџаку. Имам око 7.000 бораца и много избеглица. Немци одустали од правца за Никшић и имају правац Колашин - Пљевља и даље." АВИИ, ЧА, К-281, рег. бр. 5/1.

Da zaista S.Drljević i P.Đurišić se nalaze na radikalno suprotnim političkim gledištima , ali u momentu kada se njegove snage povlače pred nastupajućim partizanskim jedinicama , Đurišić pokušava sve da izvuče svoje trupe sa teritorije Jugoslavije. I u tom smislu i prave dogovor sa ustašama o slobodnom prolazu kroz Hrvatsku što će njega i njegove oficire koštati života. Što se tiče samovoljnog polaska za Bosnu , postoji telegram koji je iz štaba D.Mihailovića upućen Đurišiću u kojem mu se naređuje da sa svojim trupama krene ka Bosni i sastane sa sa Dražinim snagama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Maksime,
Da li postoji saradnja izmedju cetnika majora Pavla DJurisica i Sekule Drljevica snaga Krsta Popovica pre 1945. godine u Crnoj Gori?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lička divizija
Citat: . . .U pitanju je bila motivacija. . .
O tome i govorim.Četnici iz Crne Gore i Hercegovine nisu imali motiv da učestvuju u uništavanju dela sopstvenog naroda.Sa partizanima se povlačilo i dosta naroda,uglavnom Srba,i četnicima to nije bilo nepoznato o čemu svedoči i pesma koju sam naveo.Vojnički gledano,levu obalu Neretve bi odbranila i najgora vojska sa najgorim oficirima samo da je iole motivisana.Svako ko je bio kraj srušenog mosta na Neretvi to brzo zaključi.Taj položaj na brdima,sa kanjonom Neretve ispred mogu sačuvati i đaci prvaci sa jednim pm.Ne sumnjam da su V.Lukačević,Draža,Zaharije Ostojić i većina visokih oficira imali nameru da sa leve obale gledaju propast partizana ali ih sopstvena vojska u tome naprosto nije podržala.Možeš naređivati šta hoćeš ali treba neko i da to izvrši.
-Što se tiče revizionizma M.Samardžića,moram da te pitam:Da li je revizionizam kada na primer na čuvenoj fotografiji sprovođenja zarobljenih Nemaca kroz Užice bude izbrisan četnik sa šubarom ili je revizija kada zahvaljujući,između ostalih i M.Samardžiću,nakon pola veka bude vraćen na foto ?
1941-e beše i četnik među stražarima,pa ga onda pola veka nema,pa sada opet ima.
Kada je izvršena revizija istorije ?Ko je izvršio ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::6.lička divizija
Citat: . . .U pitanju je bila motivacija. . .
O tome i govorim.Četnici iz Crne Gore i Hercegovine nisu imali motiv da učestvuju u uništavanju dela sopstvenog naroda.Sa partizanima se povlačilo i dosta naroda,uglavnom Srba,i četnicima to nije bilo nepoznato o čemu svedoči i pesma koju sam naveo.Vojnički gledano,levu obalu Neretve bi odbranila i najgora vojska sa najgorim oficirima samo da je iole motivisana.Svako ko je bio kraj srušenog mosta na Neretvi to brzo zaključi.Taj položaj na brdima,sa kanjonom Neretve ispred mogu sačuvati i đaci prvaci sa jednim pm.Ne sumnjam da su V.Lukačević,Draža,Zaharije Ostojić i većina visokih oficira imali nameru da sa leve obale gledaju propast partizana ali ih sopstvena vojska u tome naprosto nije podržala.Možeš naređivati šta hoćeš ali treba neko i da to izvrši.
-Što se tiče revizionizma M.Samardžića,moram da te pitam:Da li je revizionizam kada na primer na čuvenoj fotografiji sprovođenja zarobljenih Nemaca kroz Užice bude izbrisan četnik sa šubarom ili je revizija kada zahvaljujući,između ostalih i M.Samardžiću,nakon pola veka bude vraćen na foto ?
1941-e beše i četnik među stražarima,pa ga onda pola veka nema,pa sada opet ima.
Kada je izvršena revizija istorije ?Ko je izvršio ?

Viktorija, tesko mi je da poverujem da su hercegovacki i crnogorski cetnici bili bas toliko humani. Pre Neretve imamo izuzetno tragicnu istoriju ideoloskih sukoba u tim krajevima. "Crveni teror", pa "crni teror". O tome sam vec pisao ovde.
Kada je u pitanju revizionizam, mislim da je Eutropije na pocetku, u uvodniku ove teme, na prvoj stranici dao izuzetno dobar pregled misljenja sta je to revizionizam u istoriji.
Ja sam uzeo Samardzica kao primer jer je to najplodniji i najosporavaniji domaci autor kada je istorija Drugog svetskog rata kod nas u pitanju. Izneo sam zamerke na njegov nacin rada, pa sam na ovoj temi rad da sucelimo misljenja, a ne da bezimo u pojedinosti. Dakle, imamo teme i o zlocinima komunista, i o zlocinima cetnika, i o kolaboraciji, nisam video da ima tema Bitka na Neretvi, ali ko hoce moze i nju da otvori. Ovde sam hteo da pisemo o necem drugom, a primeri samo da nam budu neka potkrepljenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Викторија,
имаш ли те слике, пре и после интервенција.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lička divizija
Citat: . . . Viktorija, tesko mi je da poverujem da su hercegovacki i crnogorski cetnici bili bas toliko humani. . . .
Ne govorim o humanosti nego o motivaciji.Znaš li šta je nateralo Crnogorce i Hercegovce tako masovno u četnike ? Divljački nalet crvenog terora kom prilikom je od pripadnika komunističkog pokreta zahtevano da kao vrhunski dokaz odanosti ubiju čak i oca ili majku.(vidi slučaj Kovačevića u Grahovu,oni su mi geografski najbliži)Ubistvo bratstvenika i saplemenika se podrazumeva.Znaš li šta to znači u tadašnjem(bogme i sadašnjem) društvu koje je u osnovi plemensko i patrijarhalno?Pre komunista tako nešto u Crnoj Gori nije zabeleženo,barem ne u tom obimu i žestini.Gušenje Božićne pobune je "mala tuča u obdaništu" naspram crvenog terora tj."druge faze revolucije" iliti "lijevih skretanja".
-Crnogorci i Hercegovci su se vekovima držali zajedno u borbi sa Turcima pod "zastavom srpstva",ma šta se pod tim podrazumevalo,i sada očekuješ da preko noći veselo uništavaju kolone srpskih izbeglica ?!
U tome je bila razlika u mentalitetu između njih i npr.Ličana,koje je Austrija vaspitala da "savesno vrše dužnost",pa nema veze što ta dužnost uključuje pokolj nad Srbima iz Mačve i Azbukovice.Kako 1914-e,tako i 1944-e,samo u drugim dresovima i pod drugačijim izgovorom.
Ne poznaješ mentalitet naroda Stare Hercegovine,koja uključuje i Nikšić,između ostalog.Gusle i SRPSKA epska poezija su ga nekada U POTPUNOSTI oblikovale a ne "vršenje dužnosti".

vathra
Nemam sačuvane fotografije ali sam ih naravno video i koliko znam nije sporno to da su nakon rata cenzurisane i kao takve ušle u udženike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gusenje Bozicne pobune je malo preuvelicana stvar sa stanovista danasnjih ideologa crnogorskog nacionalizma. Da, bio je u u Crnoj Gori "crveni teror", pa "crni teror", o tome sam ranije pisao i na ovoj temi.

"Ne poznaješ mentalitet naroda Stare Hercegovine,koja uključuje i Nikšić,između ostalog.Gusle i SRPSKA epska poezija su ga nekada U POTPUNOSTI oblikovale a ne "vršenje dužnosti"." - Mali off. Pre jedno 20 godina, prema prici jednog mog kolege sve do jednog direktorsko mesta u Zrenjaninu drzali su potomci hercegovackih kolonista. Jel to taj mentalitet o kojem pricas? Isto tako vazi i za Crnogorce. Kada se prica o njima u pozitivnom smislu, epska borba, junastvo, moral, etika kosovskog mita i "Gorskog vijenca", onda su dobri, a kada se prica o Crnogorcima komunistima, onda su to "foteljasi" i vuku jedni druge raznim vezama.
Nisam ni Licanin, ni Hercegovac, tako da nisam ni malo pristrasan ni za jedne ni za druge!
A u tu pricu da su se cetnici sazalili na civile koji su isli sa partizanima, ne verujem!