Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Dec 2012 13:43

Jovan Nenad ::Maksim 3 ::6.lickadivizija ::Maksim 3 ::Druže 6.lička , ako ti nije problem navedi bar nekoliko primjera četničkih zločina nad partizanima i njihovim porodicama u Crnoj Gori pošto ih stalno pominješ trebalo bi da si upoznat dobro sa njima. Mislim da je komunistička istoriografija preuveličala u velikoj mjeri ta dešavanja . Naravno ne tvrdim da tih zločina i odmazdi nije bilo , ali su komunistički zločini po zlu poznati i dobro zapamćeni u Crnoj Gori.

Maksime, ne bih da navodim neke komunisticke autore i memoare ucesnika revolucije iz Crne Gore, reci ces to su komunisticki izvori.
Ali, evo ti za pocetak ovo:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ajovic.htm

http://crnogorskapitanja.wordpress.com/2012/10/31/cetnicki-teror-nad-piperima/

http://sh.wikipedia.org/wiki/Ustanak_u_Crnoj_Gori_1941.#.C4.8Cetni.C4.8Dki_teror

http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....zbore3.htm

Da se ne lazemo, dometi "crnog terora" koji je sprovodjen od maja-juna 1942. godine kada su partizani izbaceni iz Crne Gore i ostale su samo male i izolovane grupe do maja 1943. godine najzescim intenzitetom, a kasnije, sve do poptunog oslobdodjenja krajem 1944. godine bio je zastrasujuci!

Nećeš da daš komunističke izvore ,a daješ mi linkove sa ustaške montenegrine i pisanja osvjedočenog komuniste Radoja Pajovića. Mada je on sad vjerovatno veliki Dukljanin. Na ozbiljnost ovoga što on piše zaista ne treba trošiti riječi jer je to trećerazredna propaganda. Opet kažem pojedinačnih zločina urađenih od strane četnika je bilo u Crnoj Gori ali nikako u mjeri u kojoj su te zločine vršili partizani. Oni su po partijskom zadatku i naređenju likvidirali mnogo ljudi tokom rata . Najveći dio tih ljudi je bio potpuno nevin. Komunisti su sebi uzeli za pravo da odlučuju o životu i smrti ljudi i da oni određuju ko je patriota a ko izdajnik. Znamo mi dobro u Crnoj Gori ko su komunisti nažalost. A što se tiče četničkog suda i zatvora kad uporedimo sa komunističkim sudovima i zatvorima iz ovih prvih je dosta živih izašlo što se ne bi moglo reći i za ove druge.


Максиме,

6.Личка очигледно не познаје прилике у Црној Гори. Као оне у периоду Другог рата, тако ни ове данас (уско повезане са онима из Другог рата). Наиме, данашњи критичари четништва, српског национализма, и свега српског уопште у Црној Гори су управо бивши комунисти-поштоваоци лика и дела Ј.Б.Тита, Моше, Ђида и екипе. Управо они, бивши комунисти, данас су највеће присталице дукљанске Црне Горе и најљући противници ,,великосрпске хегемоније,,. Такав је случај и са овим несретним Пајовићем.
Gospodo Maksime i Jovane Nenade,
Otrpilike sam znao vasu reakciju na ovo sto sam postirao. Svako ko pise lose o cetnicima taj je "ustasa", "komunista", "nacionalni izrod" i sta jos. Ipak, mislim da ovo navodjenje izvora na Internetu nije bilo uzalud jer mislim da sada meni ne mozete u daljoj raspravi da prebacite da vam nisam naveo bas nista. Istina, vi, izgleda, od sagovornika trazite knjige sa Harvarda, a pritom nemate nikakva postirana dokumenta. Vase je da pitate, a nase da lupamo glavu da odgovorimo.
Nikako ne mogu prihvatim tezu da su cetnicki zlocini u Crnoj Gori bili pojedinacni. Naprotiv, bili su sistematicni i planirani sa ciljem zatiranja ne samo komunistickog pokreta, nego i citavih porodica naklonjenih partizanima. Naveo sam izvore, vi niste rekli da je ono sto u njima pise netacno, nego ste se prebacili na politicku borbu. Sta sam trebao da postiram? Velibora DZomica i slicne, pa da bi vi bili zadovoljni i umirili svoju savest?
O tome ko je danas Dukljanin, a ko Srbin, o tome ne bih jer me ta rasprava umara i to zesce. Povezivanje Dukljana i komunista nije fer iz nekoliko razloga. Prvi je da danas u Crnoj Gori najstarije stanovnistvo koje zali za vremenom samoupravnog socijalizma, prema svim istrazivanjima i anketama glasa za SNP, dakle za partiju koja nije bas prosrpska, ali nikako nije produkljanska. Drugi je da je Blazo Djukanovic bio istaknuti cetnik, a ne partizan.
Treci argument, obratite sada paznju sta cu vam reci, gospodo Maksime i Jovane Nenade u vreme o kojem pisemo, dakle period Drugog svetskog rata u Crnoj Gori, u italijanskim krugovima postoji ideja da se stvori "Nezavisna Crna Gora", nesto po ugledu na NDH, i u cilju toga izvukli su Italijani iz naftalina neke pristalice crnogorske drzavnosti (neki od nijih bili su zagovornici ujedinjenja sa Srbijom 1918. godine) i odrzali Petrovdanski sabor na Cetinju 12. jula 1941. godine. Odmah dan nakon narod Crne Gore je odgovorio ustankom i mozemo reci da je taj ustanak jedini od svih u Jugoslaviji bio opstenarodni ustanak jos od prvog dana. Ustanicke mase tada se nisu jasno diferencirale na liniji partizani - cetnici, ali su komunisticki i nacionalisticki prvaci predvodili gerilce. U zimu 1941/1942. godine dolazi do te podele u Crnoj Gori. Vec 1942. godine cetnici u Crnoj Gori su uz italijanske skute i "jedu italijanske makarone" (izraz Vuka Draskovica za hercegovacke cetnike). Dakle, vec 1942. godine cetnici su uz Italijane koji su: a) od 1918. godine, dakle jos pre dolaska fasizma, sila koja je najveci protivnik i najveca opasnost po poredak i teritorijalni integritet Kraljevine Jugoslavije, b) sponzorisu Bozicnu pobunu, c) pruzaju utociste, logisticku i finansijsku pomoc ustasama, d) prilikom napada na Albaniju bombarduju Bitolj), e) napadaju Kraljevinu Jugoslaviju 1941. godine, f) ucestvuju u podeli Kraljevine Jugoslavije, g) patron su NDH, h) sa "Velikom Albanijom" nalaze se u personalnoj uniji, i) u Crnoj Gori njihovi podanici su proustaski nastrojen Sekula Drljevic i raniji vodja zelenasa Krsto Zrnov Popovic.
Kapitulacijom Italije 1943. godine, cetnici u Crnoj Gori postaju nemacki saveznici, a uveliko tada vec saradjuju sa crnogorskim separatistima.
Dakle, gospodo Maksime i Jovane Nenade, nece biti da su jake veze izmedju Dukljana i komunista tolike. Pre ce biti obrnuto, pogotovu ako pogledate situaciju za vreme Drugog svetskog rata.
Ukoliko tvrdite suprotno, zamolicu za dokaze iz knjiga, naravno, ali posto vi trazite "izuzece" nekih dokumenata koje sam ja postirao, i ja bih, ako moze, bez Velibora DZomica i mitropolita Amfilohija!

Dopuna: 24 Dec 2012 13:43

Sirius ::Потписујем . Предлажем да , ако већ морамо да спомињемо извесне примере из новије политичке историје да то буде без имена. Нема потребе именично илустровати јер је пример важнији од имена.

OK.
Sugestija uvazena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="6.lickadivizija"]Napisano: 24 Dec 2012 13:43

Jovan Nenad ::Maksim 3 ::6.lickadivizija ::Maksim 3 ::Druže 6.lička , ako ti nije problem navedi bar nekoliko primjera četničkih zločina nad partizanima i njihovim porodicama u Crnoj Gori pošto ih stalno pominješ trebalo bi da si upoznat dobro sa njima. Mislim da je komunistička istoriografija preuveličala u velikoj mjeri ta dešavanja . Naravno ne tvrdim da tih zločina i odmazdi nije bilo , ali su komunistički zločini po zlu poznati i dobro zapamćeni u Crnoj Gori.

Maksime, ne bih da navodim neke komunisticke autore i memoare ucesnika revolucije iz Crne Gore, reci ces to su komunisticki izvori.
Ali, evo ti za pocetak ovo:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ajovic.htm

http://crnogorskapitanja.wordpress.com/2012/10/31/cetnicki-teror-nad-piperima/

http://sh.wikipedia.org/wiki/Ustanak_u_Crnoj_Gori_1941.#.C4.8Cetni.C4.8Dki_teror

http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....zbore3.htm

Da se ne lazemo, dometi "crnog terora" koji je sprovodjen od maja-juna 1942. godine kada su partizani izbaceni iz Crne Gore i ostale su samo male i izolovane grupe do maja 1943. godine najzescim intenzitetom, a kasnije, sve do poptunog oslobdodjenja krajem 1944. godine bio je zastrasujuci!

Nećeš da daš komunističke izvore ,a daješ mi linkove sa ustaške montenegrine i pisanja osvjedočenog komuniste Radoja Pajovića. Mada je on sad vjerovatno veliki Dukljanin. Na ozbiljnost ovoga što on piše zaista ne treba trošiti riječi jer je to trećerazredna propaganda. Opet kažem pojedinačnih zločina urađenih od strane četnika je bilo u Crnoj Gori ali nikako u mjeri u kojoj su te zločine vršili partizani. Oni su po partijskom zadatku i naređenju likvidirali mnogo ljudi tokom rata . Najveći dio tih ljudi je bio potpuno nevin. Komunisti su sebi uzeli za pravo da odlučuju o životu i smrti ljudi i da oni određuju ko je patriota a ko izdajnik. Znamo mi dobro u Crnoj Gori ko su komunisti nažalost. A što se tiče četničkog suda i zatvora kad uporedimo sa komunističkim sudovima i zatvorima iz ovih prvih je dosta živih izašlo što se ne bi moglo reći i za ove druge.


Максиме,

6.Личка очигледно не познаје прилике у Црној Гори. Као оне у периоду Другог рата, тако ни ове данас (уско повезане са онима из Другог рата). Наиме, данашњи критичари четништва, српског национализма, и свега српског уопште у Црној Гори су управо бивши комунисти-поштоваоци лика и дела Ј.Б.Тита, Моше, Ђида и екипе. Управо они, бивши комунисти, данас су највеће присталице дукљанске Црне Горе и најљући противници ,,великосрпске хегемоније,,. Такав је случај и са овим несретним Пајовићем.
Gospodo Maksime i Jovane Nenade,
Otrpilike sam znao vasu reakciju na ovo sto sam postirao. Svako ko pise lose o cetnicima taj je "ustasa", "komunista", "nacionalni izrod" i sta jos. Ipak, mislim da ovo navodjenje izvora na Internetu nije bilo uzalud jer mislim da sada meni ne mozete u daljoj raspravi da prebacite da vam nisam naveo bas nista. Istina, vi, izgleda, od sagovornika trazite knjige sa Harvarda, a pritom nemate nikakva postirana dokumenta. Vase je da pitate, a nase da lupamo glavu da odgovorimo.
Nikako ne mogu prihvatim tezu da su cetnicki zlocini u Crnoj Gori bili pojedinacni. Naprotiv, bili su sistematicni i planirani sa ciljem zatiranja ne samo komunistickog pokreta, nego i citavih porodica naklonjenih partizanima. Naveo sam izvore, vi niste rekli da je ono sto u njima pise netacno, nego ste se prebacili na politicku borbu. Sta sam trebao da postiram? Velibora DZomica i slicne, pa da bi vi bili zadovoljni i umorili svoju savest?
O tome ko je danas Dukljanin, a ko Srbin, o tome ne bih jer me ta rasprava umara i to zesce. Povezivanje Dukljana i komunista nije fer iz nekoliko razloga. Prvi je da danas u Crnoj Gori najstarije stanovnistvo koje zali za vremenom samoupravnog socijalizma, prema svim istrazivanjima i anketama glasa za SNP, dakle za partiju koja nije bas prosrpska, ali nikako nije produkljanska. Drugi je da je Blazo Djukanovic bio istaknuti cetnik, a ne partizan.
Treci argument, obratite sada paznju sta cu vam reci, gospodo Maksime i Jovane Nenade u vreme o kojem pisemo, dakle period Drugog svetskog rata u Crnoj Gori, u italijanskim krugovima postoji ideja da se stvori "Nezavisna Crna Gora", nesto po ugledu na NDH, i u cilju toga izvukli su Italijani iz naftalina neke pristalice crnogorske drzavnosti (neki od nijih bili su zagovornici ujedinjenja sa Srbijom 1912. godine) i odrzali Petrovdanski sabor na Cetinju 12. jula 1941. godine. Odmah dan nakon narod Crne Gore je odgovorio ustankom i mozemo reci da je taj ustanak jedini od svih u Jugoslaviji bio opstenarodni ustanak jos od prvog dana. Ustanicke mase tada se nisu jasno diferencirale na liniji partizani - cetnici, ali su komunisticki i nacionalisticki prvaci predvodili gerilce. U zimu 1941/1942. godine dolazi do te podele u Crnoj Gori. Vec 1942. godine cetnici u Crnoj Gori su uz italijanske skute i "jedu italijanske makarone" (izraz Vuka Draskovica za hercegovacke cetnike). Dakle, vec 1942. godine cetnici su uz Italijane koji su: a) od 1918. godine, dakle jos pre dolaska fasizma, sila koja je najveci protivnik i najveca opasnost po poredak i teritorijalni integritet Kraljevine Jugoslavije, b) sponzorisu Bozicnu pobunu, c) pruzaju utociste, logisticku i finansijsku pomoc ustasama, d) prilikom napada na Albaniju bombarduju Bitolj), e) napadaju Kraljevinu Jugoslaviju 1941. godine, f) ucestvuju u podeli Kraljevine Jugoslavije, g) patron su NDH, h) sa "Velikom Albanijom" nalaze se u personalnoj uniji, i) u Crnoj Gori njihovi podanici su proustaski nastrojen Sekula Drljevic i raniji vodja zelenasa Krsto Zrnov Popovic.
Kapitulacijom Italije 1943. godine, cetnici u Crnoj Gori postaju nemacki saveznici, a uveliko tada vec saradjuju sa crnogorskim separatistima.
Dakle, gospodo Maksime i Jovane Nenade, nece biti da su jake veze izmedju Dukljana i komunista tolike. Pre ce biti obrnuto, pogotovu ako pogledate situaciju za vreme Drugog svetskog rata.
Ukoliko tvrdite suprotno, zamolicu za dokaze iz knjiga, naravno, ali posto vi trazite "izuzece" nekih dokumenata koje sam ja postirao, i ja bih, ako moze, bez Velibora DZomica i mitropolita Amfilohija!


Све ово што си написао (а бога ми си се расписао) доказује да ти Црну Гору познајеш таман онолико колико си био на мору. Прилике у Црној Гори су ти, најблаже речено нејасне. Покушаваш, да продреш у срж проблема, међутим то не иде ако те ,,прича ко је Дукљанин а ко Србин у Црној Гори умара,, пошто је управо ово главни проблем у Црној Гори (барем што се тиче теме коју обрађујемо). Заборављаш да је већина данашњих заговорника црногорске независности и монтенегринсктва стасала у кумровачким школама а да су људи попут Јова Капичића (који је, јел те, рођен у избегличком кампу у Италији), иначе директни учесници крвавог грађанског рата и одмазде над четницима, највеће присталице црногорске државности и монтенегринства.
Јел Јово Капичић био у четницима? Да ли су Кривокапић, и Ђукановић били курири омладинци при штабу Павла Ђуришића? Наравно да нису. Они су одрасли на миту о Сави Ковачевићу, Пеку Дапчевићу, Јову Капичићу. А српству у Црној Гори прилазе на исти начин као и њихови идеолошки преци у Другом рату. Јел творац савременог Црногорца, Ђилас, био у партизанима или у зеленашима?

Извињавам се на овом делу у коме обрађујем савремена дешавања, међутим, било је неопходно да повуцемо извесне паралеле.

Замолио бих те да, уколико имаш доказе који би поткрепили твоју тврдњу да је четничко вођство у Црној Гори имало за циљ тотално уништење партизанских породица, а да опет то није овај несретни Радоје, или неко сличан њему, те доказе поставиш овде. Ја ти у том случају обећавам да нећу поменути Џомића и Амфилохија (мада овог потоњег тешком муком), а Његоша само онда када устреба.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Dec 2012 14:54

@Jovan Nenad,
Veruj mi ja odlicno poznajem situaciju u Crnoj Gori danas i pratim je svakodnevno, a ne idem bas ni tako retko "medju svoje korijenove". (Za one koji bi da mi kazu kako su moji dosli 1945. godine u Srbiju i tu zauzeli "ugodnu busiju", uzalud se osmehujete, moji su dosli pre vise od 100 godina, a motivi su bili glad i teror dinastije Petrovic nad plemenima izvan Stare Crne Gore). A mislim i da malo bolje poznajem od tebe situaciju u Crnoj Gori jer "ko na brdu ak' imalo stoji, vise vidi no onaj pod brdom!" (Evo malo NJegosa!)
Elem, ja koliko znam komunisticki kurikulum bio je isti za sve. U iste, komunisticke skole isli su i Dukljani i prosrpski orijentisani Crnogorci, s tim sto su i Dukljani do pre 15 godina imali "izlet" u srpski nacionalizam, narocito u zestokim borbama za "belu tehniku" i ostale kucne potrepstine po Konavlima 1991. godine. (Kraj off-a).
Izjave Peka Dapcevica, Ivana Milutinovica, Milovana DJilasa itd. o Crnogorcima i Srbima i tome kako su oni videli u svoje vreme odnos izmedju te dve nacije postiracu koliko veceras (ili sutra tokom dana), pa ces se uveriti sta su oni pricali. Druga je stvar sta su oni mislili o cetnicima jer Srbi nisu cetnici i ne dao Bog da jesu!
Da se vratimo mi na ovo sto je tema, a to je drzanje partizana i cetnika u Crnoj Gori tokom Drugog svetskog rata. Ja sam i inace spomenuo Novaka Adzica i Serba Rastodera kao vodece i od vlasti podrzane istorijske revizioniste u Crnoj Gori. To je jedna vladajuca linija crnogorskog istorijskog revizionizma. Druga linija je ovo sto forsira SPC, takle militantni mitropolit Amfilohije i DZomic, koji nije po profesiji istoricar, vec pravnik.

Dopuna: 24 Dec 2012 15:34

Dakle, ako gledamo u globalu situaciju tokom Drugog svetskog rata u Crnoj Gori, mozemo reci da se dogodila ona bipolarna podela o kojoj je Goran pisao na drugoj jednoj temi. Od zime 1941/1942. godine italijanski okupator uspeo je da okupi na jednoj strani sve antikomunisticke snage (cetnici, crnogorski separatisti, muslimanska milicija u Sandzaku). Svima njima je primarna borba protiv partizana i istrebljenje komunisticke ideje u Crnoj Gori!
Ako se vratimo malo unazad, recimo onaj zagrebacki proglas CK KPJ u kome ova partija jos pre nemackog napada na SSSR odbacuje okupaciju zemlje i njeno komadanje, dakle u najtezim trenucima, kada se protiv nacista u Evropi bori jos samo Velika Britanija, i odredjuje se za obnovu zajednicke jugoslovenske drzave, imamo situaciju da se crnogorski cetnici bore protiv crnogorskih partizana koji su sastavni deo jugoslovenskog antifasistickog pokreta pod vodjstvom Josipa Broza-Tita. Cetnici prihvataju u toj bespostednoj borbi na teritoriji Crne Gore saradnju i sa Italijanima, koji su najvise od velikih sila bili zainteresovani za komadanje Kraljevine Jugoslavije, i sa crnogorskim separatistima koji su sanjali san o povratku Petrovica, ili makar o personalnoj uniji sa Italijom uz podsecanje da je kraljica Jelena tada bila u rimskom dvoru! Prema tome, od Jugoslovena u partizanskoj uniformi, cetnicima su bili preci separatisti koji su na kraju, kao Drljevic, zavrsili sa ustasama. Da ne govorimo o tome da je crnogorskim cetnicima posle one "kalvarije" na Lijevce polju 1945. godine, draze od predaje jedinicama JA bilo da prihvate ponudu istog tog Drljevica da se kroz NDH povlace kao neka fantomska "Crnogorska vojska" ka Sloveniji.
Stvar je jasna, u dva kriticna trenutka kada im preti nestajanje, 1942. godine, posle italijanske ofanzive i oseke 13. julskog ustanka, i Lijevce polja 1945. godine, crnogorski cetnici izmedju jugoslovenskih partizana i proitalijanskih i profasistickih crnogorskih separatista (danasnje dukljanske istorijske vertikale) crnogorski cetnici biraju ove druge!
Jos nesto, crnogorski partizani nosili su sve vreme rata crnogorsku tradicionalnu trobojku (crveno-plavetno-bijela), a ne danasnju dukljansku zastavu!
Optuzivati za separatizam nekoga ko se u ratu borio za zajednicku drzavu zaista je neprincipijelno! mogli ste nesto drugo da smislite!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, uniformista
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ 6 lička

Vjeruj mi ja živim u Crnoj Gori i poznajem je vrlo dobro. Crna Gora je specifična zemlja , mala a puna kontradiktornosti. U Crnoj Gori neke stvari koje su u drugim mjestima nestale davno kod nas još postoje. Što se tiče drugog svjetskog rata u Crnoj Gori čitav niz faktora je uticao na ono što se desilo. Ja opet po stoti put ponavljam da ne sporim zločine četnika koje su oni učinili ali ponovo kažem da nema dokaza da se radilo o sistematskom i masovnom uništavanju partizanskih porodica u toku 2. svjetskog rata . Zašto to kažem . Prvo da su četnici htjeli da unište partizanske porodice imali su sasvim dovoljno vremena i sredstava da to učine ali nijesu . Zašto . Pa zato što u tom momentu imamo česte slučajeve da se ista porodica podijelila po političkoj liniji pa je na pr. jedan brat u partizanima a drugi u četnicima, vjeruj mi to je čest slučaj. I sad bi on trebao da uništi porodicu svoga brata, kuma,strica rođaka itd. I to u jednoj i dalje jako patrijahalnoj i još uvjek porodično plemenskoj sredini kakva je Crna Gora. Drugo ne postoji ni jedan relevantan dokaz o takvoj namjeri četnika , za razliku od odnosa prema muslimanima . Takođe međusobni sukobi u Crnoj Gori nijesu specifičnost samo 20 vijeka , toga je bilo puno u ranijim vjekovima . Vlasti u Crnoj Gori su u izgrađivanju države muku mučili sa plemenskim separatizmom u XVIII , pa i u XIX vijeku i međusobnim sukobima između plemena. Tako da i polovinom XIX vijeka u Crnoj Gori i dalje postoji krvna osveta koju tadašnje vlasti pokušavaju na svaki mogući način suzbiti. Treće Crna Gora nije velika i ovdje se dobro zna ko je šta radio i ko je kome dužan krv tako da vjeruj mi , to bi bilo dobro poznato u Crnoj Gori jer mi ne zaboravljamo lako. Dalje bilo bi dobro da nam objasniš kako je to moguće da jedan opšte narodni pokret kakav je bio 13. julski ustanak odjednom se podijeli i da isti oni koji su podigli ustanak protiv Italijana 1941 godine , odjednom sada odu na "italijanski kazan" . Valjda su voljeli makarone , šta li. A što se tiče ovih nesretnih Dukljana zaista moram reći da oni jesu zaista u većini nekadašnji komunisti koji su samo promijenili boje, međutim veliki broj nekadašnjih komunista je prišao i srpskoj opciji u Crnoj Gori. Da uprostim sada u Crnoj Gori postoje dvije glavne političke struje "prosrpska i procrnogorska". U ovoj prosrpskoj su potomci četnika i komunista, a u ovoj procrnogorskoj potomci komunista i zelenaša . S tim što je ovih zelenaša mali broj nekada bio. Tako da su se upravo komunisti u većini podijelili. Naravno ovo za podjelu je samo uprošćen prikaz , jer se razlikuje od slučaja do slučaja, tako da imamo čak i potomke četničkih porodica koji su danas veliki Dukljani i obratno potomke zelenaša koji su danas velikosrbi . Sukob između partizana i četnika je sukob oko vlasti i to su i jedni i drugi dobro znali. Ko pobijedi formiraće vlast u Jugoslaviji. Zato je taj sukob između njih toliko krvav. Zašto su upravo jedni drugima najveći neprijatelji a ne na primjer ustaše, upravo zato što ustaše ne bi mogle formirati vlast u poslijeratnoj Jugoslaviji. Oni su mogli jedino opstati kao kvinslinška država i marioneta trećeg rajha i nikako drugačije . I to je o jednima i drugima bilo sasvim jasno . Prije neku noć sam gledao emisiju o J.B.Titu od L.Zafranovića na prvom kanalu crnogorske televizije i između ostalih Stjepan Mesić kaže da je Josip Broz Tito najveći Hrvat svih vremena jer da njega nije bilo Hrvatska i hrvatski narod ne bi postojali, jer parafraziram " poslije rata na vlast u Jugoslaviju bi se vrati kralj Petar II i njegov ministar vojni D. Mihailoviić koji bi se obračunao sa Hrvatima tako da bi trećinu pobio, trećinu protjerao a ovo što bi ostalo bi se posrbilo tako da bi se o Hrvatima govorilo kao što se govori o Ilirima ,Tračanim idr, kao o nekom nestalom narodu koji je nekada tu živio ".

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Dec 2012 18:49

M. Samardzic ::
Још од кад сам пре скоро недељу дана покушао да одговорим на заостала питања г. Еутропија, покренуо сам тему: да ли су комунисти били злочиначки покрет?
Због тога сам, г. Еутропије, пратио Ваше линкове и одговарао на Ваша питања - у нади да ћете се одазвати на учешће у овој расправи.

U redu. Pošto verujem da će rasprava biti duga trebalo bi postaviti neke osnovne parametre za diskusiju. Pošto insistirate na tom pitanju džentlmenski ću ponuditi Vama da to učinite.

Dopuna: 24 Dec 2012 19:20

Jovan Nenad ::Извињавам се због касних одговора....

Eutropije ::
Jovan Nenad ::
Не видим разлог одбојности појединаца према ревизионизму, као правцу у историји. Ја сам лаик те не бих да будем непристојан да стручњацима и историчарима по образовању износим дефиниције. Међутим, мишљења сам да је ревизизионизам у историји је итекако битан, управо због ове и овакве проблематике - Да је званична историја углавном писана руком победника а да ревизионистички приступ служи да, ако већ не може да открије потпуну истину, а оно онда да нам укаже на грешке у рукопису победника. Свако време има своје историчаре, а сваки народ своју писану историју. Мислите да је у турским уџбеницима отоманска владавина приказана као зло за народе Балкана? Где се и како се ту помиње злочин над Јерменима? Управо због оваквих примера ревизионизам је потребан
Сваки, ама баш сваки период људске историје је подложан ревизији...

Ne razumete pojam istorijskog revizionizma. Vi u stvari govorite o potrebi kritičkog preispitivanja istorije. Uostalom, ne želim da zamaram ostale ponavljanjem sopstvenih stavova o revizionizmu. Ako Vas interesuju možete ih naći u uvodnom postu ove teme http://www.mycity-military.com/Ostalo-


Историјска ревизија је управо то. Критичко преиспитивање историје.

Ne, to nije pojmovno određenje revizionizma. Ponavljam da je istorijski revizionizam ciljana prerada istorije zarad pravdanja užih nacionalnih ili političkih ciljeva, tj. prekrajanje istorije iz ideoloških i političkih razloga. Ovde je naročito bitan voljni momenat revizionističkih istoričara u ostvarivanju unapred određenog cilja . Revizionista ne može bez cilja - bilo to negiranje holokausta ili u našem slučaju demonizacija partizanskog pokreta i rasterećivanje kolaboracionističkih snaga.
Istoričara vode činjenice, revizionista upravlja njima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije

Citat:Ne, to nije pojmovno određenje revizionizma. Ponavljam da je istorijski revizionizam ciljana prerada istorije zarad pravdanja užih nacionalnih ili političkih ciljeva, tj. prekrajanje istorije iz ideoloških i političkih razloga. Ovde je naročito bitan voljni momenat revizionističkih istoričara u ostvarivanju unapred određenog cilja . Revizionista ne može bez cilja - bilo to negiranje holokausta ili u našem slučaju demonizacija partizanskog pokreta i rasterećivanje kolaboracionističkih snaga.
Istoričara vode činjenice, revizionista upravlja njima.

Браво! Паметном је и једна доста, што рече народна изрека...Историчари (и то не сви, већ они врхунски) могу себи да дозволе ревалоризацију, превредновање историје и то по тачно утврђеној методологији; тек онда када се увере да нове чињенице научно прикупљене и проверене, до тада непознате, другачије осветљавају одређене догађаје.

Све друго је шарлатански, политикантски покушај прекрајања историје (само покушај пошто је њу немогуће прекројити). Е, то шарлатанско прекрајање они ''у шали'' зову ревизионизам. Делује им, ваљда, некако научније...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eto, culi smo nekoliko definicija istorijskog revizionizma koje su ponudjene. Eutropije i Sirijus i ranije, a i sada, pokusali su da nam pokazu izvore, motive, metodologiju, podrucje delovanja i ciljeve istorijskih revizionista.
Bilo bi dobro da druga strana, ona koja se ne slaze sa ovakvim definicijama istorijskog reviziionizma kao i sa, uopste, ovakvim nacinom izlaganja te teme kaze nesto protiv takvog odredjenja. Sta zamerate samom odredjenju, na koje se autore pozivate u teorijskom pobijanju ovih Eutropijevih i Sirijusovih teza i, najzad, koji su, po vama, izvori i ciljevi istorijskog revizionizma.
Nije dijalog kada jedna strana samo pita, a druga odgovara.
Evo, na primer, koristim priliku da pitam Jovana Nenada, ako moze da mi odgovori na ovo sto sam ja izlozio u prva dva pasusa ovog posta. I ne samo on, ima ovde dosta diskutanata koji se ne slazu sa mojim shvatanjem pojma istorijskog revizionizma. Tu su Miloslav Samardzic (ako smo se pokacili oko toga je li Kragujevac Hercegovina ili nije, nismo krvni neprijatelji, pa da se mimoilazimo u ovim veoma interesantnim raspravama), Viktorija (od svih sa ove "druge strane reke" nekako njega najvise uvazavam), zatim Uniformista i Maksim. Mogli biste, dakle, da i vi progovorite koju o ovome. Nadam se da je to, takodje, i vama podjednako zanimljivo kao i meni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Eto, culi smo nekoliko definicija istorijskog revizionizma koje su ponudjene. Eutropije i Sirijus i ranije, a i sada, pokusali su da nam pokazu izvore, motive, metodologiju, podrucje delovanja i ciljeve istorijskih revizionista.
Bilo bi dobro da druga strana, ona koja se ne slaze sa ovakvim definicijama istorijskog reviziionizma kao i sa, uopste, ovakvim nacinom izlaganja te teme kaze nesto protiv takvog odredjenja. Sta zamerate samom odredjenju, na koje se autore pozivate u teorijskom pobijanju ovih Eutropijevih i Sirijusovih teza i, najzad, koji su, po vama, izvori i ciljevi istorijskog revizionizma.
Nije dijalog kada jedna strana samo pita, a druga odgovara.
Evo, na primer, koristim priliku da pitam Jovana Nenada, ako moze da mi odgovori na ovo sto sam ja izlozio u prva dva pasusa ovog posta. I ne samo on, ima ovde dosta diskutanata koji se ne slazu sa mojim shvatanjem pojma istorijskog revizionizma. Tu su Miloslav Samardzic (ako smo se pokacili oko toga je li Kragujevac Hercegovina ili nije, nismo krvni neprijatelji, pa da se mimoilazimo u ovim veoma interesantnim raspravama), Viktorija (od svih sa ove "druge strane reke" nekako njega najvise uvazavam), zatim Uniformista i Maksim. Mogli biste, dakle, da i vi progovorite koju o ovome. Nadam se da je to, takodje, i vama podjednako zanimljivo kao i meni.

Što se mene lično tiče ja sam protiv istorijskog revizionizma u smislu prerade istorije zbog nekog cilja , u ovom slučaju ocrnjivanja partizanskog pokreta a uzdizanju četničkog ako ste to tako shvatili. Ja sam ipak za reviziju istorije jer je to zaista neophodno . Nemožemo mi i dalje posmatrati svijet i istorijska dešavanja onako kako smo to nekad činili za vrijeme komunizma . Mnoge stvari koje su nam tada bile skrivene , danas bacaju drugačije svijetlo na mnoge događaje iz naše prošlosti i to se mora uzeti u obzir.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Treci argument, obratite sada paznju sta cu vam reci, gospodo Maksime i Jovane Nenade u vreme o kojem pisemo, dakle period Drugog svetskog rata u Crnoj Gori, u italijanskim krugovima postoji ideja da se stvori "Nezavisna Crna Gora", nesto po ugledu na NDH, i u cilju toga izvukli su Italijani iz naftalina neke pristalice crnogorske drzavnosti (neki od nijih bili su zagovornici ujedinjenja sa Srbijom 1918. godine) i odrzali Petrovdanski sabor na Cetinju 12. jula 1941. godine. Odmah dan nakon narod Crne Gore je odgovorio ustankom i mozemo reci da je taj ustanak jedini od svih u Jugoslaviji bio opstenarodni ustanak jos od prvog dana. Ustanicke mase tada se nisu jasno diferencirale na liniji partizani - cetnici, ali su komunisticki i nacionalisticki prvaci predvodili gerilce. U zimu 1941/1942. godine dolazi do te podele u Crnoj Gori. Vec 1942. godine cetnici u Crnoj Gori su uz italijanske skute i "jedu italijanske makarone" (izraz Vuka Draskovica za hercegovacke cetnike). Dakle, vec 1942. godine cetnici su uz Italijane koji su: a) od 1918. godine, dakle jos pre dolaska fasizma, sila koja je najveci protivnik i najveca opasnost po poredak i teritorijalni integritet Kraljevine Jugoslavije, b) sponzorisu Bozicnu pobunu, c) pruzaju utociste, logisticku i finansijsku pomoc ustasama, d) prilikom napada na Albaniju bombarduju Bitolj), e) napadaju Kraljevinu Jugoslaviju 1941. godine, f) ucestvuju u podeli Kraljevine Jugoslavije, g) patron su NDH, h) sa "Velikom Albanijom" nalaze se u personalnoj uniji, i) u Crnoj Gori njihovi podanici su proustaski nastrojen Sekula Drljevic i raniji vodja zelenasa Krsto Zrnov Popovic.
Kapitulacijom Italije 1943. godine, cetnici u Crnoj Gori postaju nemacki saveznici, a uveliko tada vec saradjuju sa crnogorskim separatistima.


Genijalno receno!

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Jovan Nenad

Jovan Nenad: „Прво, чему наводи марксисте Ерика Хобсбаума. Колико се једна полемика може схватити озбиљном ако у критици / одбрани комунизма, једна страна користи наводе истакнутог комунисте, иначе члана компартије.
Међутим, ако Хобсбаумова биографија није довољан разлог да се ови наводи доведу у питање, онда ћемо кренути пешице. Прво, Русија тј. Руско Царство (ово Руско би претпостављам требало да значи да је припадало Русима) у Првом рату није претрпела пораз већ је након револуције потписала Брест-Литовски мир чиме је као поражена изашла из рата. Русија је распарчана самим настанком СССР-а јер је распарчавањем целовите територије Руског царства, настао савез социјалистичких република, односно предуслов да се једног дана (а то се касније десило) од тих јединица, оформе независне државе. Стога, та Хобсбаумова прича о очувању Русије од стране бољшевика не пије воду, тим пре што је 1)Русија као држава укинута 2) територија Русије распрачана на соц. републике.“

Kao što je opštepoznato, Erik Hobsbaum jeste bio marksista i član Komunističke partije Velike Britanije. Zaista, čemu navodi marksistu Hobsbauma? Odgovor je vrlo prost: Hobsbaum je jedan od najvećih mislilaca i jedan od najuticajnijih, ako ne i najuticajniji, istoričar druge polovine 20. veka. To ne spore čak ni njegovi ideološki i politički neistomišljenici. Hobsbaum je dobio profesorsku katedru, iako je bio stranac i "komunjara", upravo zbog toga jer je bio blistav um i to su prepoznali oni koji su kreirali politiku visokog školstva u Britaniji, a oni svakako nisu bili marksisti.
Njegova istorijska vizura nije bila parohijalna vizura nekog priređivača četničkih seoskih hronika, da se poslužim opaskom 6. ličke.
Hobsbaum nije krio da je politički i ideološki tendenciozan. On je mogao da se distancira od politike i, zarad izvesnije akademske karijere, da napusti članstvo u partiji britanskih komunista, ali on to nije učinio, s obzirom da nije bio licemer. Kad god sretnete nekog istoričara koji za sebe tvrdi da je apolitičan i da je lišen svake ideološke tendencije, slobodno pljunite u njegovom pravcu.

Drugo, Rusija nije rasparčana stvaranjem Sovjetskog Saveza. Naprotiv. Ponavljam Hobsbaumovu tvrdnju: da nije bilo POBEDNIČKE boljševičke revolucije, Rusija bi bila razbijena u paramparčad. Jedino je pobeda boljševičkog pokreta, kao par exellence državotvornog pokreta, koji je iz pepela propale impreije stvarao novu moćnu državu, mogla da omogući opstanak velike države na tlu Evroazije.
Boljševici su uspeli da zadrže najveći obim granica Ruskog carstva. Tamo gde nisu uspeli (Poljska, Finska) – barem su pokušali - mislim da nema potrebe da pominjem da su boljševici pokušali da izvedu revoluciju i u Finskoj, u čemu nisu uspeli, a pogotovo ne treba da pominjem sovjetsko-poljski rat 1919-1920. (1920. Poljaci drže Minsk i Kijev pod okupacijom). Međutim, Sovjeti su nakon 1945. povratili beloruske i ukrajinske nacionalne teritorije koje je uzurpirala Poljska nakon 1918. Sem toga, Sovjeti su nakon 1945. integrisali u Sovjetski Savez deo finske teritorije: Kareliju, i na taj način omogućili nacionalnu emancipaciju Karelaca u odnosu na finske hegemoniste. Sem toga, jedan od rezultata kontrarevolucije u Rusiji bili su i pokušaji osamostaljivanja Gruzije i Jermenije. Međutim, boljševička Crvena armija je poništila samoproklamovanu nezavisnost ovih republika. Najveći broj članova RKP(b) na Kavkazu, u Zakavkazju, i u Centralnoj Aziji, bili su upravo ruski radnici. Oni će činiti okosnicu odreda Crvene garde na ovom području početkom 1920-ih, i upravo zalaganjem Crvenih ova područja su ostala pod dominacijom Moskve. Mislim da ne treba podsećati na šta je ličila teritorija Ukrajine i južne Rusije nakon otpočinjanja kontrarevolucije: gomila „kozačkih republika“, belogardejski entiteti na jugu, teritorija pod kontrolom ukrajinskih nacionalista na zapadu. Sve ove oblasti boljševici su integrisali pod vlašću Moskve. Istina, stvorena je federalna država (što je bilo najispravnije), ali stvarna federalna vlast tokom nekoliko decenija sovjetske ere bila je mnogo manja od stvarne vlasti u današnjem Tatarstanu ili Jakutiji.
Sem toga, boljševici su proširili teritoriju na Istoku: reč je o malo poznatoj Narodnoj republici Tiva/Tuva, koja se odvojila od Kine nakon 1912. i jedno vreme bila u zajednici sa Mongolijom. Međutim, mongolski komunisti, kao internacionalisti, dozvolili su osamostaljenje NR Tive/Tuve. Ovu ogromnu teritoriju integrisao je Sovjetski Savez 1944, ali de facto ova teritorija je još od početka 1920-ih imala ograničenu nezavisnost u odnosu na Moskvu.
Isto tako, vredi podsetiti da su maloumni Romanovi prodali Amerikancima Aljasku 1867. To Sovjeti sebi nikad ne bi dozvolili.
Svima je poznato šta se dogodilo sa teritorijom velikog Sovjetskog Saveza zahvaljujući zajedničkim naporima zapadnog imperijalizma i lokalnih nacionalista, neokonzervativaca i desničara. Urušena je jedna nekad moćna i funkcionalna država, urušena je nekad moćna privreda, dok su nacionalni resursi besomučno izloženi pljački, da bi socijalne razlike među stanovnicima postale drastične, što je podrazumevalo osiromašenje širokih slojeva stanovništva.