Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

su27 ::BongoFury ::Прича: "могао си да путујеш" је обична, најобичнија флоскула, судећи према параметрима, и то оним који су формирани у доба СФРЈ.

ima nas dosta na ovom forumu koji smo zivjeli u toj istoj SFRJ..pa dobro znamo da li je bila floskula ili nije

Знате, проблем са тим "ја знам како је било, има нас доста... " је што до сада нико ко је то помињао није упознао довољно велики број људи за квалитетан "статистички узорак". Данас сви могу рећи како се живело дивно. Економски и статистички подаци причају другу причу...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ja znam da su tada na more išle porodice koje danas jedva prekrajaju kraj s krajem a kamoli da pođu na more, i ne samo ja i mnogi drugi

@Dincic

hoces reci da Mihailovic nije znao za saradnju Djujicevih sa ustasama i Njemcima u napadu na Drvar?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::Gorski car :: Je l ima ovlascenje od kralja iz Londona da pregovora sa Nemcima u Divcima ili je uradio na licnu ruku?
Ako je na licnu ruku pregovarao sa neprijateljem koja mu je kazna sledila po vojnim zakonima kraljevine?

U proglasu Jeličkog četničkog odreda od 1. oktobra 1941. godine, pored ostalog, kaže se i ovo: „Po naređenju Komandanta Jugoslovenske vojske – Đeneralštabnog pukovnika G.Draže Mihailovića, ovlašćenog od naše vlade, koja se privremeno nalazi u izbeglištvu kod naših saveznika Engleza (podvukao AD), izvršena je mobilizacija svih četnika i poštenih i čestitih Srba čija je želja da speru nabačenu ljagu na srpski narid u skoroj prošlost...“
(Miloš Timotijević, Goran Davidović, Osvetljavanje istine, Dokumenta za političku i vojnu istoriju Čačka 1938-1941, Čačak-Kraljevo, 2006, str. 265)

Predsednik vlade general D. Simović - Čerčilu, 20. oktobra 1941:

„U vezi s posetom NJ. V. Kralja i u vezi s tri vama uručena ed-memoara o situaciji u našoj zemlji primio sam hitan telegram koji se odnosi na ed-memoar I, a u kojime vođ gerilskog rata u okupiranoj Jugoslaviji (podvukao AD) apeluje na nas da se hitno pošalje oružje...“ (VA, EKV, kut. 180a, reg. br. 6/32)

Predsednik D.Simović javlja D. Mihailoviću, 28. oktobra 1941:

„NJ. V. Kralj i Kraljevska Vlada preduzimaju sve potrebne mere da Vam se što pruži sva potrebna pomoć. Pitanje povoljno rešeno. Pripreme u toku. Stoga sačekajte, savetujte svima strpljenje i uzdržavanje od prenagljene akcije, kako biste izbegli gubitke i održali se preko zime. Sad se ne izlagati, već sačekati odavde nalog za akciju. Održavajte stalno vezu sa našima u Bosni i Crnoj Gori. Preduzmite mere: manevrovanje u cilju prebacivanja iz ugroženih mesta u krajeve van neprijateljskog dometa, za slučaj potrebe za zimovanje i za predstojeću akciju. Do datog znaka za zajednički rad, bez krajnje potreve ne izazivati neprijatelja – Simović.
(VA, EKV, kut. 180a, reg. br. 6/33)

D.Simović – Čerčilu, Idnu i Dilu od 31. oktobra 1941:

„29. oktobra primio sam sledeći telegram od vođe naših trupa u okupiranioj Jugoslaviji (podvukao AD):
„Boga radi, pošaljite nam pomoć dok još traje lepo vreme. Za veoma kratko vreme mogli bismo izgraditi trajnu i snažnu vojsku. Potrebni su nam: revolveri, teški i laki mitraljezi, ručne bombe, bacači, municija, hiruške i medicinske potrebe i novac. Spremni smo za vaš dolazak. Ostojić i drugovi su ovde. Pukovnik Mihailović“
(VA, EKV, kut. 180a, reg. br. 6/34)

Američki časopis „Tajm“ je 10. novembra 1941. doslovno nazvao D. Mihailovića i Dragišu Vasića vođama jugoslovenskih snaga (podvukao AD)

(AJ, fond Emigrantska kraljevska vlada- EKV, Bilten Jugoslovenskog presbiroa u Kairu pod rednim brojem 121)

Primedba: Akademik Dragiša Vasić je kao rezervni major bio Mihailovićev prvi zamenik.

Radio-London 11. novembra u 22:15 časova:

„U Londonu se izražava veliko divljenje za borbu koju vode srpske patriote. Veruje se da oni imaju dovoljan broj pušaka i topova za uspešno nastavljanje otpora“

(AJ, EKV, Bilten Jugoslovenskog presbiroa u Kairu pod rednim brojem 121)

Radio-London 13. novembra u 22:15 časova;

„Pukovnik Draža Mihailović i jugoslovenske patriotske čete verni su NJ. V. Kralju Petru II i bore se za oslobođenje Jugoslavije skupa s Velikom Britanijom uz bok „Rusije“. Britanije poziva sve jugoslovenske patriote da se ujedine u borbi za oslobođenje. Britanije daje ovu lozinku: sloga i oslobođenje.

(AJ, EKV, Bilten Jugoslovenskog presbiroa u Kairu pod rednim brojem 132)

Tog dana Draža je bio u Divicima gde je kao zastupnik i vođa oružanih snaga pregovarao sa okupatorima, ali ovakve poruke su stizale preko radija svakog dana, počevsi od 1. novembra. Kao što smo videli, vlada je jos u oktobru smatrala pukovnika D.Mihailovića kao vođu pokreta otpora u zemlji, dok su njegovi potčinjeni komandti pisali u naredbama “po naređenju komandanta JV – đen. pukovnika G.dina D.Mihailovića, ovlašćenog od naše vlade…”

Najzad, Mihailović nije krio da se sastajao s Nemcima, o čemu nam govori Simovićevo pismo ministru inostranih poslova M.Ninčiću od 19. decembra 1941: „Što se tiče pregovora pukovnika Draže sa Nemcima, čuo sam da su pregovori defektno vođeni, i kao što je poznato, nije došlo ni do kakvih rezultata“ (Jovan Marjanović, Draža Mihailović između Britanaca i Nemaca, knjiga 1 „Britanski štićenik“, Beograd-Zagreb, 1979, str. 175)

Prema tome, to pitanje da li je general D.Mihailović radio na svoju ruku i da je odgovoran za izdaju – zaista je suvišno. Sastanak u Divcima se kako jasno mogu da vidim i dalje tumači kao neka izdaja i saradnja s okupatorom protiv partizanskog pokreta, što je besmislica. Činjenica je da je pozvao partizane da se stave pod njegovu komandu, pruživši im ruku pomirenja, koju su odbili i tako definitivno stali izvan naših zakona i pisali neku svoju istoriju.



Dincicu da li ti tvrdis da je Draza imao ovlascenje iz Londona da trazi municiju od Nemaca za borbu protiv protiv partizana i da se izvinjava Nemcima za sukobe?

Kad je jugoslovenska vlada ovlastila MIhailovica da trazi pomoc Nemaca sto je rezultiralo sastankom u Divcima?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Поновићу: форум није академија наука, али није ни кафанчина, односно бирцуз да би морале оваке тврдње да се износе. Цео свет (!!) се у двадесетом веку сагласио око једне једине ствари - да је антифашистичка борба била борба за голи опстанак цивилизације. То су потписали и немачки историчари. Хитлер је терминаторском стратегијом намерио да пороби или истреби све што му је било на путу. Овакве твоје тврдње можемо да видимо само још на неким неонацистичким форумима. Без увреде. Када овако олако и без бирања речи карактеришеш једно стравично време, не заслужујеш ни да ти се каже друго.

Zasto je Staljin izvrsio invaziju na Poljsku i pri tome izvrsio genocid nad ljudima u Poljskoj?

Zasto je unistavao rusku kulturu, ubijao ruski narod?

Jel to tekovina civilizacije koju smo izabrali?

Ili je termnatorskom strategijom slao proleterima municiju i naoruzanje da se bore za tekovinu cilivizacije, koliko je srba pobijeno kad su "oslobodili" beograd?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cussword20

Citat:Zasto je Staljin izvrsio invaziju na Poljsku i pri tome izvrsio genocid nad ljudima u Poljskoj?



Погледај тему о Катинској шуми. Тамо смо већ писали о томе.


Citat:Zasto je unistavao rusku kulturu, ubijao ruski narod?

Jel to tekovina civilizacije koju smo izabrali?


Немој да тако банализујеш тему. Нико није с тог нивоа ушао у ову расправу, па немој ни ти.



Уништавао руску културу? Зашто је убијао руски народ? Нема сврхе да пишемо о еквивалентима, али ни Хитлер (његов немачки клон) није био ништа бољи - ни он, као ни Стаљин, није рођен у земљи коју је предводио, убијао је своје становнике зарад останка на власти...Тако нећемо стићи далеко. Нико не пише овде о Стаљину у жељи да правда његове злочине. Пишемо о истини, а она је главна жртва ''ревизије историје''. О томе је реч...А истина је да је Хитлер, а не Стаљин, покренуо Други св. рат у жељи да истреби непожељне, ''ниже'' расе... Остало су детаљи у односу на глобалну слику.
Ако то не можете да усвојите , онда узалуд прича.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Citat:Zasto je Staljin izvrsio invaziju na Poljsku i pri tome izvrsio genocid nad ljudima u Poljskoj?



Погледај тему о Катинској шуми. Тамо смо већ писали о томе.


Pitam sam zasto je izvrsio agresiju i pokolj nad drugim narodom?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Cussword,

Što se tiče napada Sovjetskog Saveza na Poljsku...
Ovaj napad nije usledio istovremeno kada i napad Trećeg Rajha (1. septembar 1939), već 17. septembra 1939. Sovjeti bi bili maloumni da nsiu zauzeli istočni deo Poljske jer bi to učinili Nemci. Sem toga, u ovom delu Poljske većinsko stanovništvo bili su Belorusi i Ukrajinci kojima je Sovjetski Savez bio matica i koji su nakon 1918. bili nacionalno diskriminisani i izloženi polonizaciji. Zauzimanje istočnih delova Poljske omogućilo je nakon 22. juna 1941. evakuaciju velikog broja Jevreja iz ovih oblasti koji su na taj način izbegli Holokaust.
Da li je bilo etično to što su uradili Sovjeti? Naravno da nije, ali bilo je nužno. Sem toga, da li je bilo etično to što su Poljaci 1938. otrgli deo Čehoslovačke u momentu kada nacisti potiru nezavisnost ove zemlje (koja je imala demokratskiji sistem od Poljske)?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cussword20 ::Sirius ::
Citat:Zasto je Staljin izvrsio invaziju na Poljsku i pri tome izvrsio genocid nad ljudima u Poljskoj?



Погледај тему о Катинској шуми. Тамо смо већ писали о томе.


Pitam sam zasto je izvrsio agresiju i pokolj nad drugim narodom?

Ponoviću: pogledaj temu ''Masakr u Katinskoj šumi'' (moguće je da je naslov drugačiji). Tamo smo to razjasnili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::Goranne ::
To beše ona priča kako su Nemci izmislili saradnju sa četnicima?
Najpre su izmislili da su uhvatili Mihailovićevo naređenje svojim komandantima da sarađuju sa Nemcima, pa su to napisali u Ratnom dnevniku Vrhovne komande.
Gde ste našli Mihailovićevo naređenje komandantima da sarađuju sa Nemcima? Kad je Mihailović izdao takvo naređenje? Hajde, recite mi to, molim vas.
Nisam ga ja našao, nego Nemci tvrde da su uhvatili radio-poruku. To je taj period - novembar 1943 - kad su ostvarili zvaničnu saradnju, ne samo sa četnicima u Dalmaciji, Bosni, Hercegovini i Crnoj Gori, nego i u Srbiji.
Izgleda da naređenje u papirnatom obliku ne postoji - iz razumljivih i očiglednih razloga. A čak i kad bi postojalo, nije teško predvideti da biste ga proglasili falsifikatom.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sada vidim da je gorran bio u pravu kada mi je rekao da se dvoumi da li da se uopšte nadovezuje na stil i nivo vaših postova Dinčiću. Pomalo mi je krivo što sam možda uticao na njega da ipak ponudi odgovor. Izvini gorrane.

Što se mene tiče imam jednu veliku dilemu - da li da Vas uopšte oslovljavam sa kolega jer to što ste diplomirali ne znači da sam u obavezi da vas prihvatim kao istoričara (ruku na srce - ne znam kako ste kod Ljubinka prošli ispit, ali nije moje da sumnjam u njegov sud).
Pre odgovora na deo posta upućenog meni moram se umešati u odgovor Gorskog cara pa postaviti jedno nagradno pitanje (vama Dinčiću naravno): Da li je Draža pri obaveštavanju Vlade o pregovorima u Divcima verno preneo njihovu sadržinu? Tu prvenstveno mislim na deo o traženju municije od Nemaca. Da nije zaboravio? Ili je možda mislio da bi to neko možda mogao da shvati kao kolaboraciju i izdaju?

Takođe, ne pričajte ovde o iskrenom podržavanju Mihailovića kao patriotskog vođe otpora od strane Engleza i njihovog glasila Radio Londona. To može da prođe na Vašem matičnom sajtu, ali ovde pričaju odrasli ljudi koji imaju više od jednog neurona. To govorim stoga što veoma plitko "čitate" istoriju i politiku - kad već pominjete emisije Radio Londona, onda još jedno nagradno pitanje za vas: Da li znate da je PWE (Uprava za političko ratovanje) naložila u novembru 1941. da BBC Mihailovića spomene kao vođu jugoslovenskih rodoljubivih snaga, “ali da ga ipak ne pokušava stalno uzdizati kao veliku ličnost”. PWE je 19. decembra u svojim smernicama upozorio kako ima malo pouzdanih vesti o operacijama u Jugoslaviji:” Mihailović je verovatno u defanzivi u planinama.” U aprilu 1942. PWE je saopštio: “Koristite se izveštajima o Mihailovićevim operacijama krajnje oprezno…”; a u maju: »Mihailovićevi izvještaji o velikoj akciji gotovo su sigurno neistiniti, te ih se treba kloniti«

Aleksandar Dinčić ::Eutropije ::Vi kolega ne vladate osnovnom terminologijom.

Dobro. Ja u klin, vi u ploču – ne ide. Uglavnom, svako je ostao pri svom stavu kada je reč o naslovu ove teme.
Pa nije dobro. Sramota je da ne poznajete terminologiju. Ne radi se ovde o sukobu mišljenja tamo nekih forumaša Dinčića i Eutropija, nego o fundamentima istorijske nauke koje vi tvrdite da poznajete, a ja kažem da ih ne razumete. Kratko pojmovno objašnjenje termina "istorijski revizionizam" sam dao u postu [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] . Imate li bilo šta da opovrgnete u tom komentaru ili ne? Ako imate - izvolite, pa ćemo onda utvrditi ko lupa u klin, a ko u ploču. Ako ne, onda više ne pominjite tu temu jer će tada svi provaliti da ne znate o čemu govorite (sada je to samo značajna većina forumaša)

Aleksandar Dinčić ::Eutropije ::Aferim "mladi kolega" (po godinama sam tek nešto stariji od Vas, ali sam morao da upotrebim ovaj eufemizam)! Ovde je napisano toliko proizvoljnosti i aproksimacija da ne znam odakle da počnem. Kao prvo Haška konvencija ne određuje karakter bilo kog pokreta niti im udeljuje epitete bilo koje vrste

Uzmimo za primer da nije postojala kraljevska vojska. Pitanje moje glasi: da li je i tada „NOVJ“ ispunjavala odredbe Haške konvencije da se smatra za legalno zaraćenom stranom prema kojoj protivnik mora primenjivati odredbe Haške i Ženevske konvencije? A ja ću vam preko jedne tačke dokazati i pokazati da nije. Ali, prvo da čujem vas.
Ponovo pitam da li ste svesni da niste na “Pogledima” gde samo možete izreći neku aproksimaciju, kasnije nonšalatno i bez objašnjenja preći preko nje, a zatim autoritarno postavljati pitanja dubine i složenosti malog Perice. Kao, pitaćete za primer da nije postojala kraljevska vojka, pa ćete onda tražiti odgovor za situaciju da jeste postojala kraljevska vojska, pa ću ja onda biti nesnalažljiv, a Vi ćete me superiornim intelektom pobiti a ja se sakriti u mišju rupu,… bla, bla, bla. Čoveče, izjavili ste da Haška konvencija govori da partizanski pokret nije mogao da postoji, da je bio nelegalan i da se o tome govori u nekim imaginarnim članovima Haške konvencije. Usmerio sam vas da mi tačno navedete gde to piše i evo već dugo, dugo čekam odgovor. Hoću li ga dakle dobiti ili je previše da očekujem izvinjenje zbog netačnog iznosa podataka? Znači “Haška konvencija iz …. godine, Konvencija o …… , glava ….., član…. govori o tome da ja, Dinčić, iznosim istinu, a da Eutropje (taj kvazi istoričar i upitni autoritet) laže”.
Aleksandar Dinčić :: Da li kao istoričar mislite da nije trebalo donositi Zakon o rehabilitaciji?
Način na koji je donet oktroisani Zakon o rehabilitaciji predstavlja pravno nasilje nad istorijom i strukom. Da li sam dovoljno jasan?
Aleksandar Dinčić :: U kojem kontekstu su nastali PLO i FLN, a u kojem „NOP“? To je važno.
Da li je slučaj Vijetnama i slučaj Kraljevine Jugoslavije isti?
Imamo dva pokreta sa nazivom oslobodilački, pa da vidimo i to.

O ovome nemam šta da kažem – veliki bolovi su nemi.


Aleksandar Dinčić :: Eutropije ::Ponavljam da nazivanje definisanim imenom ne znači i prihvatanje pridevske odrednice sadržane u nazivu nego je to uobičajeni metodološki postupak u definisanju pojmova. Ne mogu da budem jasniji.

To lepo kažete, ali kao što ja rekoh, istoričarima mora zakon biti glavni argument.
To vas je neko debelo slagao. Jeste li sigurni da niste preskočili to predavanje? Evo recite mi, koji je profesor na Vašem fakultetu izrekao takvu glupost da je istoričaru glavni argument - zakon. Ako mi to kažete, obećavam da ću ga nazvati (većinu bar površno poznajem) pozvati se na Vas i proveriti tu tvrdnju. Zauzvrat, ako je to istina, Vi ćete utoliti svoju znatiželju jer ću Vam preko njega saopšti kako se zovem. Može?

Aleksandar Dinčić :: Nema potrebe da pišete „takozvana JVUO“ i da vam to kojim slučajem predstavlja nelagodnost. Ako ne želite da kažete: Jugoslovenska vojska – što je najispravnije, zovite ih kratko i jasno – četnicima D.Mihailovića. I to je istorijski ispravan termin.
Ja ne pišem “takozvana” JVUO nego JVuO što je ispravan termin. Što se ovoga tiče više ću verovati Mihailoviću nego vama. Valjda on zna kako mu se pokret zvao.

Aleksandar Dinčić :: Eutropije ::Ma daj Jovane (Nenade) znaš i sam da Dinčić lupa k'o otvoreni prozor.

Četnici su sa Italijanima sarađivali dok su ovi bili deo Osovine. Saradnja i zajedničke operacije NOVJ i Bugarske armije je otpočela po prelasku Bugarske u tabor Saveznika(Izveštaj komandanta Jugoistoka od 20.9.1944, NA Vašington, mikrofilm T311, rolna 191, frejmovi 637-642)

Kako to uopšte mogu biti uporedivi primeri?

Gde nestade vaša retorika i terminologija?
Za ovaj nivo razgovora uopšte mi nije potrebna neka naročita retorika. Dovoljno je da ponovim pitanje na koje ne dobih odgovor: Kako mogu biti uporedivi primeri saradnje četnika sa Italijanima dok su ovi bili deo Osovine i saradnja NOVJ i Bugarske armije po njenom prelasku u tabor Saveznika? Koliko treba biti (bez)uman pa ne videti nelogičnost i namernu malicioznost ovog poređenja?