Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kontranapad
Citat: . . .On je napao Poljsku samo iz jednog razloga-zato što je mogao i tu bi se složio sa Jovanom Nenadom. U jednom postu je neko napisao da je to bio rat za očuvanje civilizacije. Da li je neko mogao u tom trenutku da zna šta će Hitler da uradi u narednih 7 godina pa ga je okarakterisao kao takvog?! . . .
Svako ko je pročitao Majn Kampf i gledao šta Hitler radi u Nemačkoj nakon dolaska na vlast je znao šta će se dogoditi,jedino je moglo biti upitno vreme kada će se dogoditi.Čerčil je u Engleskoj odmah podigao uzbunu ali je reakcija bila sledeća:
a)Najpre mu nisu verovali i mislili su da će se nagoditi sa njim(mislim na vladajuće krugove,Čerčil je tada bio u opoziciji ,čak misli da se privremeno bio povukao iz politike i pokušavao da Edvarda odgovori od abdikacije)
b)Kada su najzad uvideli da Hitler misli ozbiljno otišli su u drugu krajnost i počeli da veruju u najfantastičnije procene o broju proizvedenih aviona(naročito njih),brodova,podmornica i tenkova u Nemačkoj.Vini se naravno nije upecao na takvu propagandnu halabuku i tražio je podatke o proizvodnji čelika i aluminijuma u Rajhu da bi uz pomoć profesora Lindemana realnije procenio nemačku vojnu moć koja je u tom trenutku bila smešno mala.
trpe grozni
Citat: . . .Izvini Victoria, a kako se zove kada naoruzane jedinice jedne zemlje bez poziva upadnu na teritoriju druge zemlje ??
I na kraju, zasto bi to sovjetske snage i rukovodstvo uradile ??

U to vreme Njemacka nije bila protivnik SSSR-u, Poljska je uporno odbijala bilo kakve veze sa SSSR-om, nije prihvatala niti politicku, niti materijalnu, niti vojnu pomoc bas od Sovjetskog saveza. Iako je SSSR bio voljan da pruzi pomoc poljacima (normalno, nesto bi trazili za uzvrat), oni su uporno odbijali bilo kakvu saradnju
. . .
Trpe,naravno da to naziva agresijom,o tome i govorim.Kako to misliš :"Zašto bi to sovjeti trebali da urade ?!"
Pa zato što su znali da će i oni doći na Hitlerov jelovnik i logično je preduprediti stvari.Da su sa Hitlerom zaratili u tom trenutku imali bi tušta i tma saveznika,voljnih i nevoljnih,vodili bi rat daleko od Moskve i Lenjingrada a Nemačka bi bila usamljenija nego ikada sa Hilerom čija pozicija(bogme ni glava) u tom trenutku nije bila ni najmanje sigurna.Poljaci,po zahtevu Saveznika,ne bi otvarali vatru na Crvenu Armiju.Bilo bi to nevoljno savezništvo ali ko te pita.
Pogledaj situaciju u tom trenutku:
-600-700hiljada naoružanih poljskih vojnika se još uvek tuče sa Nemcima i to dobro.
-Na Zapadu Francuzi ulaze u Nemačku
-Ne mali broj nemačkih generala smatra Hitlera ludakom koji Nemačku gura u propast.Nemačka je potpuno usamljena i nema nijednog saveznika.
Da Staljin nije bio to što je bio,mali nepismeni krvolok koji je gledao američke mafijaške filmove i virio iza zavese dok traju nameštena suđenja te se nakon toga sladio izveštajima o tome kako se koja žrtva(uglavnom ljudi sa kojima je godinama unazad sarađivao) držala prilikom pogubljenja,
mogao je to sve da uvidi i poštedi SSSR onakvih gubitaka kakve je imao kasnije.
Ali ne,njega i dalje smatraju "genijalnim strategom koji je sporazumom sa Hitlerom kupio vreme" i nešto teritorije.Što je upravo u tom vremenu Vermaht postao neuporedivo jači a Nemačka dobila buljuk saveznika to naše drugove ne brine.
Nego,hteo bih da nešto priupitam Gorana,Eutropija,Apostatu i ostale levičare.
Pitanje glasi:"Zašto je sporno oslobođenje od nacističke Nemačke samo u onim krajevima Evrope gde je to oslobođenje značilo dolazak komunista na vlast ?"
Kako to da ,na primer Holanđani,nemaju podeljeno mišljenje o tome da li su ih Kanađani oslobodili ili okupirali ?Naravno,mislim na severni deo Holandije oslobođen na samom kraju rata.
Zašto se vode diskusije o oslobođenju i oslobodiocima ili "oslobodiocima" samo tamo gde se u kancelarije Gestapoa uselio NKVD(OZNA i ostale bratske službe u istočnoj Evropi) ?
Je li to slučajno ?

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria :: Zašto se vode diskusije o oslobođenju i oslobodiocima ili "oslobodiocima" samo tamo gde se u kancelarije Gestapoa uselio NKVD(OZNA i ostale bratske službe u istočnoj Evropi) ?
Je li to slučajno ?
Пре коју годину сам на једном страном форуму о ДСР пратио дискусију Енглеза о Пољској. Прво што се ради о стварно врсним познаваоцима рата, а друго што су скоро имали прилике да се упознају са доста Пољака и да попричају са њима. Као што можда знате, тренутно у Великој Британији ради по проценама и до милион Пољака (већина привремено), углавном ”мајсторске” послове. (нпр. у серији на Дисковерију са колима са Бернијем и Липуом, у гаражи су им већином Пољаци).

Њихов утисак је био да се углавном ради о прилично тврдоглавим људима са којима је тешко разумно дискутовати о рату. Задње прибежиште Енглезима у дискусији је био аргумент: ”Како можете да поредите немачку окупацију кад је током 5 година ње страдала шестина (сваки шести!) грађана Пољске, и период комунизма кад је становништво стабилно расло?”

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pitanje glasi:"Zašto je sporno oslobođenje od nacističke Nemačke samo u onim krajevima Evrope gde je to oslobođenje značilo dolazak komunista na vlast ?"

.........zaboravio si u svojoj nevinosti i objektivnosti, da pomenes koja strana to spori...i odgovor je jednostavan..nacionalisticka desnica, koja je ,ili skinuta sa vlasti (sa dokumentiranim obrazlozenjem da je davala usluge okupatoru), ili varijanta te iste desnice, koja je htela da dodje na vlast.
da bi ta porazena desnica opravdala svoju zelju za vlascu, mora rekreirati svoju vlastitu ulogu, i prikazati je u novom osvetljenju, i prikazati samu sebe kao nevoljnu zrtvu komunizma...biti zrtva komunizma je pasos do populanosti

Citat:Zašto se vode diskusije o oslobođenju i oslobodiocima ili "oslobodiocima" samo tamo gde se u kancelarije Gestapoa uselio NKVD(OZNA i ostale bratske službe u istočnoj Evropi) ?
Je li to slučajno ?

ne, nije slucajno. namerno je...zbog propagandnog efekta...narod je u principu anonimna masa, koju treba necim animirati....ako nema leba, ima igara.Kada drzava nije u stanju da opravda svoje nefunkcioniranje, i kada usporedba sa drustvenim beneficijama komunizma (socijalno-zdrvastveno osiguranje, otvaranje radnih mesta, penzija, stanovanje, kupovna moc pojedinca) pokazuje da je komunizma bio bolji, onda treba indoktrinirati mladi narastaj (ako se vec ne moze stariji), o lepotama slobodnog drustva, koje bi sigurno bilo puno lepse, da komunisti nisu zakocili razvoj istog.
Eto , komunisti su ukinuli ruralnoj Srbiji , mogucnost kenjanja na cucavcu, caksire,opanke, i sajkacu, i sada mogu to da slobodno i ponosno da rade, i nose...
sve drzave imaju svoju varijantu Gestapoa, NKVD....ukljucujuci bastion demokratije SAD, koji izvozi tu demokratiju, uz vrlo slicne metode...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:nemosav1 ::Citat:Pitanje glasi:"Zašto je sporno oslobođenje od nacističke Nemačke samo u onim krajevima Evrope gde je to oslobođenje značilo dolazak komunista na vlast ?"

.........zaboravio si u svojoj nevinosti i objektivnosti, da pomenes koja strana to spori...i odgovor je jednostavan..nacionalisticka desnica, koja je ,ili skinuta sa vlasti (sa dokumentiranim obrazlozenjem da je davala usluge okupatoru), ili varijanta te iste desnice, koja je htela da dodje na vlast.
da bi ta porazena desnica opravdala svoju zelju za vlascu, mora rekreirati svoju vlastitu ulogu, i prikazati je u novom osvetljenju, i prikazati samu sebe kao nevoljnu zrtvu komunizma...biti zrtva komunizma je pasos do populanosti

Činjenica je da ,,sovjetsko oslobođenje,, Poljske, Češke, Slovačke, (ne znam da li da u ovaj spisak ubacim i Rumuniju i Mađarsku) kod većine stanovništva nije baš prihvaćeno. Govoriti da ovo osporavaju samo tzv. desničari je besmisleno. Koliko je jedan prosečan Poljak bio zadovoljan kontrolom iz Moskve. Koliko je time bio zadovoljan jedan Čeh? Da li su dešavanja iz Praga 1968 organizovana od strane tzv. desnice ili je to ipak opštenarodno nezadovoljstvo?

Citat:Citat:Zašto se vode diskusije o oslobođenju i oslobodiocima ili "oslobodiocima" samo tamo gde se u kancelarije Gestapoa uselio NKVD(OZNA i ostale bratske službe u istočnoj Evropi) ?
Je li to slučajno ?

ne, nije slucajno. namerno je...zbog propagandnog efekta...narod je u principu anonimna masa, koju treba necim animirati....ako nema leba, ima igara.Kada drzava nije u stanju da opravda svoje nefunkcioniranje, i kada usporedba sa drustvenim beneficijama komunizma (socijalno-zdrvastveno osiguranje, otvaranje radnih mesta, penzija, stanovanje, kupovna moc pojedinca) pokazuje da je komunizma bio bolji, onda treba indoktrinirati mladi narastaj (ako se vec ne moze stariji), o lepotama slobodnog drustva, koje bi sigurno bilo puno lepse, da komunisti nisu zakocili razvoj istog.
Eto , komunisti su ukinuli ruralnoj Srbiji , mogucnost kenjanja na cucavcu, caksire,opanke, i sajkacu, i sada mogu to da slobodno i ponosno da rade, i nose...
sve drzave imaju svoju varijantu Gestapoa, NKVD....ukljucujuci bastion demokratije SAD, koji izvozi tu demokratiju, uz vrlo slicne metode...


Kakav propagandni efekat? Kakva propaganda je potrebna u indoktrinaciji jednog Poljaka. Hoćeš da kažeš da je animozitet Poljaka šprema SSSR-u produkt desničarske ili zapadnjačke propagande a da bi se, da nije toga Poljaci sa Rusima ljubili u usta?
Pa pobogu ...

Citat:Eto , komunisti su ukinuli ruralnoj Srbiji , mogucnost kenjanja na cucavcu, caksire,opanke, i sajkacu, i sada mogu to da slobodno i ponosno da rade, i nose...

?????
Svašta

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vathra,ne vode se polemike samo u Poljskoj već i u svim ostalim državama koje je oslobodila Crvena Armija i/ili koje su potpale pod vlast komunista nakon rata.
U pogledu broja žrtava svakako da nema govora o poređenju nemačke okupacije i sovjetske(komunističke) dominacije nad Poljskom.
Meni se veoma dopala jedna rečenica Aleksandra Kvašnjevskog(poslednji predsednik PURP-a pred raspad VU pa se ne može za njega reći da je antikomunista) u kojoj se divi i zahvaljuje vojnicima Crvene Armije na borbi i žrtvama koje su podneli prilikom okončanja nemačke okupacije Poljske ali naglašava "da slobodu nisu mogli doneti jer je ni sami nisu imali."
-Nemosave,i u Holandiji,Belgiji,Francuskoj su se smenjivali na vlasti levičari i desničari ali ni za jedne ni za druge nema dileme da su 1944-45e bili OSLOBOĐENI.
Teško onima koje hapsi Gestapo a oslobađa NKVD !!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Meni se veoma dopala jedna rečenica Aleksandra Kvašnjevskog(poslednji predsednik PURP-a pred raspad VU pa se ne može za njega reći da je antikomunista) u kojoj se divi i zahvaljuje vojnicima Crvene Armije na borbi i žrtvama koje su podneli prilikom okončanja nemačke okupacije Poljske ali naglašava "da slobodu nisu mogli doneti jer je ni sami nisu imali."
...што у светлу горенаведеног податка о шестини страдалог становништа под немачком окупацијом довољно говори о Квашњевском.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Lažni Kalabić, Kombajn
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Victoria pošto toliko crpeš znanje ajde de objasni par stvari
Kada je to Finska postojala u istoriji pa su Finci posle oktobarske revolucije povratili od Rusa izgubljeno
Kada su teritorije koje su poljaci zauzeli posle rata 1920. godine pripadale Poljskoj osim u periodu od početka XV do početka XVIII veka i kome su pripadale pre i posle toga. Dobar deo ove teritorije je pripadao Poljskoj i mnogo kraće od ova tri veka.
Kada su teritorije koje su Rumuni posle Oktobarske revolucije prisajedinili sebi a Rusi povratili pripadale rumunskoj državi bilo kada u istoriji. Nemoj da se pozivaš na Moldaviju jer se ona nikada nije prostirala na tim prostorima. Ko je i kada stvorio savremenu Rumunsku državu u granicama iz 1916. godine. Da li znaš da su Rumuni pod istim obrazloženjem pod kojim su uzeli te ranije ruske teritorije tražili i ceo Banat do Pančeva. Kada je Banat i zapadni i stočni ikada u istoriji bio rumunski.
Dali si čuo za Kerzonovu liniju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::vathra ::
За Еутропија,
Занимљиво је да на том суђењу герилске покрете не сматрају легалном страном, из два разлога:
- немају препознатљиве униформе, јер често носе заплењене, те и поред тога што имају обележја нису препознатљиви из далека
- не носе отворено оружје, јер га често по потреби скривају и утапају се у становништво.
Izvini, ovo sam prevideo.
Da, ali na kom suđenju. To je bilo jedno od suđenja "Subsequent Nuremberg Trials" i ono nije održano pred Međunarodnim vojnim sudom nego pred američkim vojnim sudom u američkoj okupacionoj zoni. Naravno da treba uočiti i godinu suđenja (1947-1948) kada je hladni rat već uveliko oblikovao svetske odnose.
Apropo tih članova (1. i 2.) neko je već pravilno skrenuo pažnju (ali ne znam ko) da su oni nastali iz zahteva velikih "okupatorskih" sila i težnji "malih" zemalja da ozakone svoje pravo na borbu. Tako su kao rezultat kompromisa i nastale ove odredbe koje regulišu pavo stanovništva na vojni otpor na neokupiranim teritorijama. Tek kasnije (1949.) to pravo je priznato i za okupirane teritorije. Dakle, ako Kraljevina nije kapitulirala onda i njenom stanovništvo pripada pravo na borbu predviđeno pomenutim članovima.
U vezi s tim, ako je partizanski pokret po svom nastanku bio nelegalan onda je to bio i pokret DM jer je vojska već potpislala kapitulaciju (o čemu sam već govorio).
Isto tako, besmisleni su razlozi Suda koje si naveo jer to isključuje legalnost svakog pokreta. Pa neće valjda prvo šiti jednoorbrazne uniforme pa tek onda krenuti u borbu. Koji pokreti otpora su mogli da zadovolje taj "standard"?
Izvinjavam se što ponavljam svoj post, ali sam tek sada video da sam u brzini zaboravio da napišem jednu bitnu činjenicu koja pokazuje da je odluka Suda koju je naveo Vathra bila politički motivisana. Zato ću sada biti malo opširniji. Dakle, postavlja se pitanje zašto se u toj sudskoj odluci i tekstu pominju samo "partizanski borci u jugoistočnoj Evropi"? Zato što bi nepostojanje te odrednice dovelo u pitanje i postojanje Francuskog pokreta otpora, a njega i De Gola naravno nije bilo poželjno dirati. Da su se sudije rukovodile istim kriterijumima sva sredstva koja je fašistička Nemačka preduzimala protiv FPO bi bila opravdana jer se ni on ne bi mogao zakonski smatrati zaraćenom stranom. Po nekim podacma za vreme WW2 Nemci su tokom rata ubili oko 50 000 pripadnika pokreta otpora a preko 100 000 ih je deportovano u Nemačku. Saveznici su De Golov GPRF priznali tek krajem oktobra 1944. To bi značilo da su sve ove mere koje su primenjivali Nemci bile opravdane i nekažnjive. To isto onda implicira i da je ustanak u Parizu od avgusta 1944. bio nelegalan. Naravno to bi zančilo i da su sva ona pročišćavanja (épuration) u posleratnij Francuskoj bili nelegalni postupci.

Naravno, mnogi zaboravljaju i da je tada hladni rat i borba protiv SSSR-a bio cilj koji je opravdavao sva sredstva. Zato su mnogi osuđenici Međunarodnog tribunala dobili zaposlenje u CIA, zato je "Lionski mesar" koji je tri puta osuđen na smrt veoma lako emigrirao uz pomoć Amerikanaca, zato je jedan od nacističkih ideologa i osuđenih ratnih zločinaca Emil Augzburg postao stručnjak BND-a za "sovjetske poslove", zato je nacistički general Gelen (komandant obaveštajnih grupa za SSSR i istočnu Evropu) vraćen 1947. iz SAD u Zapadnu Nemačku kako bi formirao mrežu za antikomunističku borbu... i zato se partizani u jugoistočnoj Evropi nisu smatrali za zaraćenu stranu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Izvinjavam se što ponavljam svoj post, ali sam tek sada video da sam u brzini zaboravio da napišem jednu bitnu činjenicu koja pokazuje da je odluka Suda koju je naveo Vathra bila politički motivisana. Zato ću sada biti malo opširniji. Dakle, postavlja se pitanje zašto se u toj sudskoj odluci i tekstu pominju samo "partizanski borci u jugoistočnoj Evropi"? Zato što bi nepostojanje te odrednice dovelo u pitanje i postojanje Francuskog pokreta otpora, a njega i De Gola naravno nije bilo poželjno dirati. Da su se sudije rukovodile istim kriterijumima sva sredstva koja je fašistička Nemačka preduzimala protiv FPO bi bila opravdana jer se ni on ne bi mogao zakonski smatrati zaraćenom stranom. Po nekim podacma za vreme WW2 Nemci su tokom okupacije ubili oko 50 000 pripadnika pokreta otpora a preko 100 000 ih je deportovano u Nemačku. Saveznici su De Golov GPRF priznali tek krajem oktobra 1944. To bi značilo da su sve ove mere koje su primenjivali Nemci bile opravdane i nekažnjive. To isto onda implicira i da je ustanak u Parizu od avgusta 1944. bio nelegalan. Naravno to bi zančilo i da su sva ona pročišćavanja (épuration) u posleratnij Francuskoj bili nelegalni postupci.
Сво ово ”море бит али не мора да значи”, а не бих хтео да коментаришем даље пре него што прочитам потребан текст.

На овој страни су записници са суђења у Нирнбергу (страна споро ради).
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NTs_war-criminals.html

Ево директног линка за 11. том, у коме је суђење за стрељање талаца.
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_war-criminals_Vol-XI.pdf
Добро је урађен ПДФ, има индекс тема и може да се претражује.

Обе стране споро раде, понекад не раде уопште, па треба бити упоран.

Има преко 500 страна о теми, што је доста, укљ. и документе које су цитирали.

Па ко хоће да се информише, нек изволи.

• 1Ovo se svidja korisniku: berluskoni
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::To isto onda implicira i da je ustanak u Parizu od avgusta 1944. bio nelegalan. Naravno to bi zančilo i da su sva ona pročišćavanja (épuration) u posleratnij Francuskoj bili nelegalni postupci.
Ne bi impliciralo.
Pitanje izdaje nije pitanje međunarodnog ratnog prava, nego unutrašnjeg pravnog sistema.
Svaka zemlja ima pravo da svoje izdajnike tretira prema svojim pravnim normama.
Samo bi impliciralo - što je najbizarnije - da ne smeju da diraju nemačke esesovske zločince.