Istorijski revizionizam - pseudoistorija

154

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

Najneprihvatljiviji oblik falsifikovanja prošlosti, kada je reč o prekrajanju istorije Drugog svetskog rata na jugoslovenskom prostoru, tiče se relativizovanja, umanjivanja i opravdavanja zločina nad civilnim stanovništvom.
Najnegativniji i najdegutantniji primeri ovakve vrste revizije istorije predstavljaju napisi katoličkog publiciste Tomislava Vukovića koji je čak tvrdio da se ustaški pokolj u pravoslavnoj crkvi u Glini navodno nije ni dogodio. Zatim treba pomenuti i Josipa Jurčevića, koji je čak postao profesor na Hrvatskim studijima kao alternativnom studijskom projektu na Zagrebačkom sveučilištu, pokrenutom u vreme Tuđmana (1992) kako bi se umanjio značaj katedri sa zagrebačkog Filozofskog fakulteta koji je smatran bastionom levice. Jurčević će ostati upamćen po umanjivanju i relativizovanju ustaških zločina, naročito na primeru Jasenovca.
U Srbiji su u falsifikovanju okolnosti vezanih za zločine nad civilnim stanovništvom najdalje otišli Miloslav Samardžić i pukovnik Novica Stevanović, na primeru četničkog pokolja nad stanovništvom sela Vranić 1943. Ono što su ova dvojica pisala na temu pokolja u Vraniću predstavlja duboku uvredu za potomke žrtava, kao i za same žrtve, kao i za zdrav razum.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Lažni Kalabić ::
Svojeremeno sam odlazio na proustaške forume (da li je potrebno reći da tamo nisam našao nikoga od ovdašnjih velikih branitelja srBstva). Retorika je zadivljujuće ista. Partizani su krvoloci, ustaška država je izraz viševekovne težnje hrvatskog naroda za nacionalno oslobođenje, Hrvati su bili žrtve komunističkog terora, Pavelić je patriota...
Simptomatično, kaj ne?



offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Bitno je da, danas i ovde, istorija uopšte nije o istoriji.
Sećate se (bar se mi stariji sećamo Very Happy) kako je ovo kod nas počelo, na mitinzima i na stadionima. Tu vlada jedan poseban oblik svesti - navijačka psihoza. U njoj se stvari ne mere nekim objektivnim kriterijumom, nego samo time da li koriste "nama" ili "neprijatelju".
Dakle, elementarna, radikalno uprošćena metafizika u kojoj figuriraju samo "mi", "neprijatelji", i rat. "Nama" može biti bolje samo tako da se "njima" desi nešto loše, i obrnuto.
Kako tu prolaze činjenice?
Naravno, masa viče "korner", "penal", "sudija-pederu", i šire, nož-četnici-ustaše i tako to.
"Struka", istorijska nauka, se tu od početka nalazi u podređenom položaju. Ako i pokuša da interveniše, to je sasvim neumesno. Možemo npr objektivno analizirati da li je bio korner, da li je bio penal, i koje su seksualne sklonosti sudije, protivničke ekipe i njihovih navijača. Ali to apsolutno nikoga ne zanima. Te stvari tu imaju samo motivacionu ulogu u unapred zacrtanom konfliktu, i potpuno su imune na uticaj činjenica.

U tom smislu treba posmatrati revizionističke teze. Nikoga od njih stvarno ne zanima ko je oslobodio Kruševac, ko je dizao ustanak i ko se borio protiv Nemaca. Radi se samo o tome da se u kvazi-činjeničnoj kvazi-istorijskoj formi istaknu unapred poznati truizmi, o tome da smo "mi Srbi" večito žrtve, večito naivni i večito prevareni, i da naši neprijatelji, komunisti, Hrvati, Albanci, Vatikan, Nemačka, nikad ne spavaju, nego samo smišljaju kako da nam napakoste, kako juče, tako danas i tako zauvek.

Ono što je posebno tragično je činjenica da to ne važi samo za stadinsku subkulturu - nego i za zvaničnu političku kulturu.
Štaviše, - a to je posebno monstruozno - i za školske programe.

offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

@ Eutropije, da se nadovežem...

Jedan primer uvažavanja između neočetničkih i neoustaških revizionista: na sajtu Državne komisije za tajne grobnice nakon septembra 1944. stoji link za hrvatski klerikalni (a ja bih rekao - kriptoustaški) portal Stopama pobijenih.
http://www.komisija1944.mpravde.gov.rs/lt/articles/o-nama/
Portal Stopama pobijenih administriraju hercegovački franjevci. Na ovom portalu redovno se prenose vesti i komentari sa neoustaških sajtova i portala.
http://www.pobijeni.info/ (pogledati "pismohranu")

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Lažni Kalabić ::@ Eutropije, da se nadovežem...

Jedan primer uvažavanja između neočetničkih i neoustaških revizionista: na sajtu Državne komisije za tajne grobnice nakon septembra 1944. stoji link za hrvatski klerikalni (a ja bih rekao - kriptoustaški) portal Stopama pobijenih.
http://www.komisija1944.mpravde.gov.rs/lt/articles/o-nama/
Portal Stopama pobijenih administriraju hercegovački franjevci. Na ovom portalu redovno se prenose vesti i komentari sa neoustaških sajtova i portala.
http://www.pobijeni.info/ (pogledati "pismohranu")

Very Happy
Ovo do sada nisam uočio. Dobro zapažanje.
--------


@gorran

Slažem se u potpunosti. Ima jedno divno Kišovo seciranje nacionalizma koje uvek volim da citiram. Znam da si ga ti sigurno pročitao ali ću ga zbog ostalih, koji to eventualno nisu uinili, postaviti i ovde (u skraćenom obliku):
Citat:Nacionalizam je, pre svega, paranoja. Kolektivna i pojedinačna paranoja. Kao kolektivna paranoja, ona je posledica zavisti i straha, a iznad svega posledica gubljenja individualne svesti; te prema tome, kolektivna paranoja i nije ništa drugo od zbir individualnih paranoja doveden do paroksizma... imamo pred sobom individuum bez individualnosti, nacionalistu, rođaka Žila. To je onaj Sartrov Žil, koji je porodična i društvena nula, čija je jedina osobina da ume da prebledi na pomenu jedne jedine teme: Engleza. To bledilo, to drhtanje, ta njegova "tajna" da ume da prebledi na pomen Engleza, to je jedino njegovo društveno biće i to ga čini značajnim, postojećim: nemojte pred njim pominjati engleski čaj, jer će vam svi za stolom početi namigivati, davaće vam znake rukama i nogama, jer Žil je osetljiv na Engleze, zaboga, pa to svi znaju, Žil mrzi Engleze (a voli svoje, Francuze), jednom rečju, Žil je ličnost, on postaje ličnost zahvaljujući engleskom čaju. Ovaj i ovakav portret, primenljiv na sve nacionaliste, može se slobodno, a po ovoj shemi, razviti do kraja: nacionalista je, po pravilu, kao društveno biće, i kao pojedinac, podjednako ništavan. Izvan ovog opredeljenja, on je nula...Nacionalista, u principu, ne zna ni jedan jezik, niti tzv. varijante, ne poznaje druge kulture (ne tiču ga se). Ali stvar nije tako prosta. Ako zna neki jezik, što će reći da kao intelektualac ima uvid u kulturno nasleđe neke druge nacije, velike ili male, to mu znanje služi samo tome da uspostavlja analogije, na štetu onih drugih, naravno. Kič i folklor, folklorni kič, ako vam se tako više sviđa, nisu ništa drugo do kamuflirani nacionalizam, plodno polje nacionalističke ideologije...Nacionalizam je, dakle, prevashodno negativitet, nacionalizam je negativna kategorija duha, jer nacionalizam živi na poricanju i od poricanja. Mi nismo ono što su oni. Mi smo pozitivan pol, oni negativan. Naše vrednosti, nacionalne, nacionalističke, imaju funkciju tek u odnosu na nacionalizam onih drugih: mi jesmo nacionalisti, ali oni su to još i više; mi koljemo (kad se mora), ali oni još i više; mi smo pijanci, oni alkoholičari; naša istorija je ispravna samo u odnosu na njihovu, naš je jezik čist samo u odnosu na njihov...

Ko želi da pročita ceo tekst lako će ga naći na netu: Danilo Kiš O nacionalizmu

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

[quote="apostata"]Kasnim više od 24. sata ... juće se gosti zadržali, a i popilo se ... a danas Badnjak ... i ebga.

Jovan Nenad ::Napisano: 05 Jan 2013 10:20
Извињавам се, нисам раније ово видео....
Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Пакт Рибентроп-Молотов чији формални назив гласи,, Пакт о ненападању између Немачке и СССР-а,, и који узевши реторику како Стаљина тако и Хитлера, као и протекла дешавања у Шпанском рату није могао другачије да се назове, био је наиме споразум о подели сфера. између Немачке и СССР-а. Браниоци става да је то био пакт о ненападању заборављају чињеницу да је Рапалским споразумом из 1922. године у чијој једној тачки стоји да ,,уколико једна од чланица потписница буде нападнута од треће стране, друга чланица потписница се обавезује на неутралност. Рапалски споразум је (који чак и ратификован 1923. године), без обзира на осцилације односа Немачке и СССР-а био на снази и уочи Пакта Рибентроп-Молотов, па је правно гледано немогуће потписати једно исто два пута, што опет наводи на то да је Пакт Рибентроп-Молотов суштински представљао нешто више од пуког обавезивања на неутралност. А он је суштински заиста био пакт двеју сила о подели интересних сфера
Ја ћу то покушати да ти аргументујем поређавши догађаје хронолошким редом.

23.август 1939 - Потписан је Рибентроп-Молотов пакт.
1. септембра 1939 Немачка напада Пољску.
17. септембра 1939, Совјетске трупе упадају на територију Пољске и окупирају источне територије.
28. септембар, 1939. Три балтичке државе потписују са СССР-ом ,,Споразум о одбрани и заједничкој помоћи ,, који је дозвољавао стационирање совјетских трупа на територији Литваније, Летоније и Естоније. Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт) споразума између Немачке и СССР-а којим је Литванија сврстана у совјетску интересну сферу, односно препуштена је СССР-у јер је до тада била у интересној сфери Немачке. Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.

За то време, на западу ништа ново. Сукоб Немачке и Савезника се наставља.
И док Немачка напада Норвешку, Данску, Белгију, Холандију,


17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
26. јула, 1940. Четири дана након капитулације Француске, Совјетски Савез је упутио ултиматум Румунији у којем је захтевао припајање области Бесарабије, Буковине и Херца. Интервенцијом Немачке (у циљу заштите немачкое мањине у Бесарабији) а у склопу плана о размени становништва, немачко становништво је пресељено из Бесарабије. Дакле, иако се овај моменат помиње као прва криза пакта, види се да ни овде Немачка не оспорава претензије СССР-а у Бесарабији, већ својом интервенцијом штити своје сународнике


Citat:Da budem iskren ja stvarno ne znam šta je povod iznošenja ove hronologije i šta si mislio sa njom postići?

Управо хронологија догађаја који су следили након 23. августа, 1941. године а које сам ти изнео, даје приказ правих разлога потписивања Пакта. Као аргумент више могу послужити и објашњења многих чланова овог форума о неспремности одбране СССР-а у првим данима ,,Барбаросе,,. Наиме, по њима као разлог те неспремности се наводи и то да је Москва била готово сигурна да до напада од стане Немачке неће доћи. На чему је та Стаљинова неверица могла да се темељи осим на томе да је Пактом, кроз поделу интересних сфера проблем на истоку у односима Немачке и СССР-а решен.
И заиста јесте у совјетском врху владала неверица поводом плана ,,Барбаросе,,

Citat:Prvo što sam vidio je ovo
Citat:Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Ti događaji, kao i prisjedinjenje Pribaltike nikakve veze nemaju sa Dogovorom ....
Drugo što sam vidio je da se opet koristi termin Pakt.


Напротив, ти догађаји су у директној вези са Пактом. За разлику од претходних, јалових преговора са западним Савезницима, СССР је овог пута од Немачке добио конкретну понуду.

Citat:Ljudi moji nije sovjetska strana bez veze izabrala termin Dogovor, osim toga to je i duhu i ruske i sovjetske diplomatije. Na Zapadu je npr. pojam Pakt uopšte bio mnogo češći i eksploatiraniji.
U sovjetskoj (a i ruskoj) diplomatiji se tačno znalo kada se može upotrebiti jedan pojam, a kada drugi.
Pa tako iste te '39. godine SSSR potpisuje sa Litvom Dogovor, a sa Latvijom i Estonijom Paktove.


Овако: уколико се ради о договору (у правом смилу те речи) Руси ће користити реч ,,соглашение,,
Уколико се ради о уговору (у смислу пакта) користиће се реч ,,Договор,, (са великим ,,Д,, на почетку као што бива у оваквим случајевима. Те је тако Варшавски пакт/уговор на руском ,,ВАРШАВСКИИ ДОГОВОР,, (како је и на самом грбу писало). На крају немачка реч за уговор (не договор) гласи ,,VERTRAG,, и управо ову реч ћеш срести у званичном називу Пакта Рибентроп-Молотов -Nichtangriffsvertrag zwischen Deutschland und der Union der Sozialistischen

Citat:Dalje - sovjetske trupe ne okupiraju istočne teritorije, nego vraćaju ono što je Poljska okupirala '20.
Тачније речено, враћају оно што је Пољска повратила....

Citat:I da bi pokušali to jednom za svagda razjasniti, molio bih te da mi odgovoriš na nekoliko pitanja:
- da li je Poljsko sticanje tih teritorija posljedica agresije ili ne?




Ako odgovoriš ne onda mi više u vezi ovoga nemamo šta razgovarati, jer motivi tolike neobjektivnosti mogu biti samo rusofobija ili antikomunizam. A ako odgovoriš da onda ovaj moj dalji monolog o Poljskoj ima smisla, no tada bih te zamolio da odgovoriš i na ovo pitanje:
-da li je vraćanje teritorija uzetih agresijom takođe agresija?

Планирање, припремање, започињање или вођење рата којим се крше међународни уговори, или учествовање у неком заједничком плану или завери у извршењу овог дела сматра се злочином против мира или ти агресијом.

Citat:Ako odgovoriš ne (što ne vjerujem) onda smo ovu diskusiju iscrpli i ne znam zašto smo je uopšte vodili, a ako odgovoriš da onda ću te zamoliti i da mi odgovoriš još samo na ovo:
- da li bi agresija bio i pokušaj Srbije da vojnom akcijom povratiti KiM?


Опет морам рећи да уоређујеш неупоредиво и да тиме показујеш оскудно знање из међународног права. Дакле, докле год тзв. Република Косово није међународно призната држава у својим границама, ни један акт државе Србије а тиче се КиМ није противправни, па ни улазак војних или полицијских јединица Србије се не коси са међународним правом. уколико опет, посебним споразумом однос унутар Србије, односно њене ингеренције нису додатно уређење у складу са међународним правом (у конретном примеру, Рез. 1244). Стога је врло БИТНО да тзв. Република Косово не буде међународно призната, јер ће у некој будућности (макар и за сто година) евентуално присуство Србије на КиМ у том случају бити на климавим ногама.
Вратимо се на Пољску. У слаучају Пољске, у контактима СССР-а и Западних Савезника (пре свега Британије) било је говора о томе да тадашње (признате) границе Пољске могу бити подложне измени, али само у оквирима споразума великих сила и само у оквиру инструмената међународног права. Како год, ништа конкретно из ових разговора није се изродило.

I nemoj mi Boga ti odgovarati sa ovim
Citat:Указао сам већ једном на то да је незахвално упоређивати два временска преиода -рецимо 1939 и 1912 или 1941 и 1991. Погрешан приступ упоредити Турску из Балканских ратова и Пољску из 1939. године.
u fazonu - mi smo neuporedivi.

Управо сам то горе написао да упоређујеш неупоредиво





Citat:Kao prvo, nije baš pristojno reći „ja sam pobio“, nego ja sam pokušao pobiti, jer to da li si ti pobio ili nisi u određenoj mjeri zavisi i i od tvog oponenta, a i od onih koji posredno učestvuju u diskusiji.

Када побијем, кажем ПОБИО сам, када нисам успео да побијем, кажем ,,покушао сам да побијем,,.

Citat:Kao drugo, ti dakle kažeš (citiraću te još jednom):
Citat:(...) да би то у том моменту била лудост, као што би лудост била и евентуална Савезничка интервенција у току Зимског рата, те је ова лудост само остала (на срећу по њих) у фази разматрања.
Znači ludost je i u prvom i u drugom slučaju, e ali eto ja te opet pitam (a ti zatim pokušaj još jednom ali nemoj ponavljati ono o sitzkriegu nego nađi nešto „jače“) zašto je u prvom slučaju ta ludost diktirala ponašanje saveznika, a u drugom ne?

Odgovor je jednostavan – ludost tu nije igrala nikakvu ulogu.
U prvom slučaju, Poljska nije uopšte objavila rat SSSR-u i ne samo to glavnokomandujući poljske armije Ric-Smigli je (prije odluke o neobjavljivanju rata) 17. sept. izdao naređenje da se ne stupa u borbu sa trupama RKKA.

Da ne objavi rat SSSR-u sugerisala je (znaš ko?) - vlada V. Britanije, a sugerisala je zato što je 27. sept. stigao odgovor iz Moskve na njezin upit o sudbini Poljske.
U tom odgovoru Molotov je rekao da sadašnja demarkaciona linija između SSSR-a i Njemačke, naravno ne predstavlja konačnu granicu između te dvije države.


Чекај, чекај, овде си се мало погубио (ја врло пажљиво читам све написано, надам се да ти не смета). Дакле,Риц-Смигл , 17.септембра издаје наређење да се не ступа у борбу са Црвеном Армијом, по инструкцијама Британије, јер су Британци 27. септембра добили упит из Москве о судбини Пољске???? Мало ти се датуми не слажу, чини ми се....

Citat:Ovo je V. Britaniji i Francuzima bilo dovoljno da zaključe kako SSSR ne pretenduje na „poljske nacionalne teritorije“, te je zatim Moskvi expresno dano do znanja da V. Britanija u budućnosti želi vidjeti Poljsku skromnijih razmjera i da ne može biti nikakvih razgovora o vraćanju Poljskoj Zapadne Ukrajine i Zapadne Bjelorusije.
Kao i da problem obnove Poljske zavisi isključivo od Njemačke.


Пре свега, инструкције В. Британије Пољској да не нападају трупе Црвене Армије дате су из једног јединог разлога. Што би у случају да је дошло до напада пољских војника, В. Британија морала објавити рат СССР-у и на тај начин осим Немачке, у супротном табору имала би и СССР. Упит из Москве из 27. септембра јесте била Стаљинова дипломатска варка јер је стање на терену било јасно. Велика Британија какав год да је дала одговор, у том моменту није имала инструменте да утиче на дешавања на истоку Европе.

Citat:Da je Moskva iskrena u svojim stavovima po pitanju Poljske, uvjerilo je saveznike i to što je Staljin odbio Hitlerovu ponudu da SSSR uzme i Varšavsko i Lublinsko vojvodstvo.

Колико сам ја упућен, од стране Немаца предата му је Литваније, која је до тада била у Немачкој сфери интереса....

Citat:Jesu li sada stvari malo jasnije?

Мени, јесу...Што се тебе тиче...нисам баш убеђен...

Citat:E a zašto su saveznici zauzeli takav stav?
Iz dva razloga - evo šta je rekao u Domu lordova ministar vanjskih poslova lord Halifax izlažući stav lade V. Britanije o Dogovoru o nenapadanju ... .
Istine radi treba se podsjetiti na dvije stvari: kao prvo, sovjetska vlada nikada ne bi na tako nešto krenula, da to nije prva uradila Njemačka; kao drugo akcija Sovjeta završila se na onoj liniji koja je u vrijeme Versajske konferencije predložena lordom Kerzonom.


Шта рећи осим....реторика којом је покушано оправдати одсуство моћи на терену...



Citat:I šta je SSSR trebao da uradi sa teritorijama koje su mu prije 18 g. uzete silom?

Да би избегли да њихов напад буде агресија. Опет се вратимо на међународно право.
Дакле, хипотетички гледано, уколико би на истоку Пољске настале нове државе, међународно непризнате, односно Пољска на тајначин као држава престане да постоји и појаве се две ,,дивље,, самопрокламоване државе, СССР би, опет хипотетички, имао право да упадне на тај део територије.

Citat:Zbog svega onoga gore ono tvoje
Citat:Пробаћу овако, колико су Немци имали право на Данциг/Гдањск, толико су на неке делове Пољске имали и Совјети (ако зажмуримо на околност да СССР није исто што и Руско Царство, те им се само историјско право на те територије умањује). Али свеједно, то никако није разлог да напад на Пољску назовемо правим именом-агресија.
po svemu sudeći "ne pije vode".
Jer Švabe nisu uzele samo Dancing, dok za razliku od njih Sovjeti su uzeli samo ono što je njima uzeto agresijom.


Пре Првог рата, од Немачких територија није само Данзиг припадао Немачкој.



Citat:Taj fakt su svi znali, jer su svi bili svjedoci brojnih pokušaja SSSR-a, direktnih i indirektnih (preko posrednika), da sa Poljskom napravi odbranbeni savez.

Какав одбрамбени савез Пољске и СССР-а, који има директне претензије на половину Пољске. То је просто било неизводљиво. На крају у сличан савез су ушле и балтичке земље и колико је он трајао? До губитка њихове независности.


Citat:E a znaš li zbog čega Litvanci nisu iskoristili priliku i upali u Poljsku?
Pa zato što ih je SSSR upozorio da se klone takvih poteza.


Не видим шта си са овим ,,покушао да побијеш,,

Osim onoga što si pisao u vezi Poljske ti kažeš i ovo:
Citat:Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт)

Ne postoji nikakav тзв Други Рибентроп-Молотов пакт – stvari treba nazivati svojim imenom.
Citat:Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.

Nije zbog toga počeo rat.
Pregovori su nastavljeni na novoj platformi, koja ovog puta nije podrazumjevala nikakav Sporazum o uzajamnoj pomoći.

U knjizi o Urho Kekonenu (Finland's Man: Urho Kekkonen's Life, 2000.) od Peke Hajvarinena (neki djelovi su objavljivani u Rusiji) nalazi se i dio iz intervjua Kekonena iz 1963.
Novinar ga je pitao kako on sada gleda na Zimski rat, Kekonen je odgovorio otprilike ovako:
Evo sada više od 20 g. kasnije, kada razmišljate o poziciji SSSR-a u to vrijeme, onda vama brige koje njegovo rukovodstvo tada imalo u vezi bezbjednosti postaju sasvim razumljive”.
Citat:17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.

Аха, видим, ниси ме обавестио да смо прешли на тему ,,финландизације,,. Објасни некимо који нису упућени шта овај појам значи, како не бисмо користили изворе који не да немају значај него....

Citat:Nikakve okupacije u slučaju baltičkih država nije bilo – bili su izbori, plebisciti, odluke parlamenata i prisajedinjenje.

Јеси ли ти овде озбиљан или ме з.......ш у ове касне сате? Какви избори, плебсцити? Па људи су на њима имали само једну опцију? Какви црни избори?!

----------------
Citat:p.s. Kakve veze sa svim ovim ima (gore spomenuti) Rapalski sporazum?

Има итекако, ито за оне који у покушају да објасне или ти оправдају Пакт Рибентроп-Молотов тиме да је то био пакт о ненападању (истина формални назив јесте био такав) заборављају да је једна од тачка Рапалског споразума била и тачка о ненападању. е сад, пошто је Рапалски споразум био на снази и те 1939. године, (са све тачком о ненападању) не видим сврху да се на највишем државном нивоу уговара и потписује нови споразум (који је узбиркао пола света) само да би се обновило нешто што је већ било на снази и било познато свима.

offline
  • Pridružio: 14 Jun 2011
  • Poruke: 373

Postovani diskutanti,
mnogo hvala na divnim diskusijama, izvanrednim analizama, sveobuhvatnom sagledavanju problema i naravno "Borbi za istinu ..." (ovo borba za istinu nije pod navodnicima zbog suprotnog znacenja vec zbog imena koje sam prije par godina procitao na jednom zvonu pored Kalinica pijace).
Ipak, mi zivimo u nekom drugom dobu, dobu koje nema niceg zajednickog sa starim dobom i svrha danasnje istorije nije da sagleda istorijske momente u vremenu i kontekstu tadasnjice, vec da ih upravo stavi u sadasnje vrijeme, tj. da ih ozivi u danasnjici. Samim tim partizanski pokret, kao jedini nosilac antifasizma na ovim prostorima, bio je ujedno i jedini integrativni pokret na citavom prostoru. Osim sto je donio integritet on je bio nosilac i socijalne revolucije i sa dvjesto godina zakasnjenja bar pokusao sprovesti nacela bratstvo-jedinstvo-(sloboda) kao osnovu formiranja gradjanskog drustva. Upravo ta nacela su bila protivnik nacionalnim shvatanjima pojma slobode, a ujedno i vjerskim nacelima pojma bratstva i jedinstva. Posto se desilo, to sto se desilo, potrebno je sada iznova definisati istorijsku podlogu danasnjice i pronaci razloge za tu istu danasnjicu. Tisucljetni san o slobodnoj Hrvatskoj se ostvario upravo u SFRJ, ali da bi se to prikrilo, danasnjica se trazi u nekoj tamo NDH za koju se nikako ne moze reci da je bila slobodna,a cak nije ni bila od Hrvata stvorena. Isto tako i Srbija, trazeci svoj identitet u sadasnjosti, pokusat ce sve da te partizane predstavi kao okupatore i zlikovce , a hrabre srpske borce koji su im se suprotstavljali kao heroje, antifasiste, antikomuniste... kojima su saveznici bili prilicno prevrtljivi (Rusi, Englezi, Italijani, Nijemci....) i samo zbog kojih su i rat izgubili. Par puta je vec naglaseno da je istorija nauka i da nebi trebala da ima veze sa politikom, ali upravo od istorijskog revizionizma se trazi da za danasnja drustveno-politicka uredjenja nade adekvatnu istorijsku podlogu. Samim tim to je isplativa rabota, jer je u funkciji politike, jer je u funkciji sadasnjice, u funkciji trazenja kojekakvih neprijatelja u uzem i sirem teritorijanom okruzenju..., i zbog tog su ti revizionisti toliko glasni, bahati (bahati- skracenica od glupi i arogantni) i ne prezaju cak ni od laganja u cilju prodaje svojih "remek" djela (obicno su to neke ispovjesti nekog "kuma" od "krepalog popa" kojem se ovaj "poslije" smrti ispovjdio, da mu je pricao opet neki "tetkic" od pokojne "babe" koja je opet sve "znala" i naravno sve se to dokumentuje kao "noborivi" dokazi)
Dok god ne dozivimo da se napravi reforma sudstva u kojem je i laganje krivicno djelo, (kako onog koji laze, tako i onog koji to prenosi) ovakve stvari ce se desavati. Samim tim "istorijski revizionizam" je potreba danasnjice i bit ce ga dok god se to isplati.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 401

@Jovan Nenad

Kao što rekoh:
Citat:Ako odgovoriš ne onda mi više u vezi ovoga nemamo šta razgovarati, jer motivi tolike neobjektivnosti mogu biti samo rusofobija ili antikomunizam. A ako odgovoriš da onda ovaj moj dalji monolog o Poljskoj ima smisla, no tada bih te zamolio da odgovoriš i na ovo pitanje:
-da li je vraćanje teritorija uzetih agresijom takođe agresija?

Dakle, završili smo.

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Opet me maltretira "compatibility view" pa ne vidim ko je sve postavio priloge ali mogu primetiti da je jedna od tema i korist SSSR-a od podele Poljske ,septembra 1939-e.
-Dakle,u trenutku napada SSSR-a na Poljsku 17.09.1939,vojska poljska je bila teško tučena ali daleko od uništene.Još uvek je imala 600-700.000 vojnika pod oružjem i čvrsto držala tzv rumunski mostobran,odnosno otvorenu granicu sa Rumunijom i pruge(još uvek se odvijao železnički saobraćaj,čak i dnevni, na približno jednoj trećini teritorije Poljske.Tom linijom je očekivala pomoć u tenkovima,avionima i ostaloj vojnoj opremi koju je uputila Francuska čiji su brodovi već bili uplovili u luku Galac u Rumuniji.Još nekoliko brodova je bilo na putu.Sama Rumunija je imala blagonaklon stav prema Poljskoj i podozriv prema Nemačkoj i Mađarskoj.
Oklopne divizije Vermahta su u tom trenutku bile zastale,što zbog snažnog otpora Poljaka,što zbog potrebe za popunjavanjem gorivom,municijom,remontom(gusenice na tenkovima su se u to vreme mnogo brže habale i smatralo se da je oklopnoj diviziji nakon pređenih 400 km potreban zastanak i mali servis)
-Pitanje glasi:Da je umesto napada na Poljake(sa svim "specijalitetima" NKVD-a pride,ubistvima,hapšenjima ,mučenjima,deportacijama . . .itd.)Staljin naredio Crvenoj Armiji da jednostavno pređe granicu,sa ili bez saglasnosti Poljaka,i upusti se u borbu sa Vermahtom da li bi kasnije poginulo 20-27 miliona Sovjeta ?Da li bi Hitler dočekao živ 1940-u,ako imamo u vidu odnos snaga na evropskom vojištu a bogme i unutar samog Vermahta ?Hitlerov rat na dva fronta su skoro svi generali smatrali ludošću i feldmaršal Bek bi bez po muke našao odlučne saučesnike u uklanjanju firera sa vlasti,verovatno i iz života.
-Koja bi se država usudila da se priključi Nemačkoj ?Ne zaboravite da je u to vreme Nemačka bila sama.
-Vreme koje navodno kupio Staljin sporazumom sa Hitlerom je mnogo bolje iskoristio ovaj drugi.Posle propasti Poljske usledio je pad skoro cele Evrope pod njegovu šapu.1940-e(u drugoj polovini) je cela Evropa radila na naoružavanju Vermahta:Škoda,Ursus,Reno,Pežo,Sitroen,Fiat,Filips,danska ,mađarska,i holandska poljoprivreda,norveško ribarstvo,švedske rude,švajcarska industrija naoružanja,rumunska i mađarska naftna industrija . . .itd.
Pa,kakva je to onda "kupovina vremena" ? Ko je kupio to vreme ?
-A sada da se malo osvrnemo i na Zimski rat.
Pre njega u Finskoj nije bilo nemačkih vojnika,Finska je gledala blagonaklono na anti-hitlerovsku koaliciju i nije predstavljala ama baš nikakvu opasnost po Lenjingrad i SSSR.
Šta se događa posle Zimskog rata i užasnih gubitaka Crvene Armije(zauzela je taman toliko zemlje da sahrani svoje mrtve) ?
U Finsku ulazi Vermaht i nakon 25.06.1941-e(da,da dobro ste pročitali datum) zajedno sa Fincima ekspresno poništavaju sovjetske teritorijalne dobitke Zimskog rata i opkoljavaju Lenjingrad sa severa.
Kasnije,tokom rata,Finski zaliv biva pregrađen mrežom i postaje smrtonosna klopka za sovjetske podmornice a Kronštat postaje tamnica Baltičke flote.
Pitanje glasi:Da se Staljin suzdržao od Zimskog rata da li bi umrlo od gladi više od milion Lenjingrađana tokom VOR-a ?
Da li bi nadmoćna Baltička flota mogla da preseče dotur gvozdene rude iz Švedske u Nemačku ?

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Napisano: 08 Jan 2013 14:00

apostata ::@Jovan Nenad

Kao što rekoh:
Citat:Ako odgovoriš ne onda mi više u vezi ovoga nemamo šta razgovarati, jer motivi tolike neobjektivnosti mogu biti samo rusofobija ili antikomunizam. A ako odgovoriš da onda ovaj moj dalji monolog o Poljskoj ima smisla, no tada bih te zamolio da odgovoriš i na ovo pitanje:
-da li je vraćanje teritorija uzetih agresijom takođe agresija?

Dakle, završili smo.



Jel to klasičan način da, usled nedostatka argumentacije napustiš diskusiju ili je po sredi nešto drugo.

Ja sam tebi naveo sta se podrazumeva pod agresijom i, kada to uporedimo sa temom o kojoj raspravljamo jasno je da je po sredi agresija. I nemoj mi molim te spočitavati nekakvu rusofobiju (na pogrešnoj si adresi), Toga nema kod mene, ni raznih ,,fobija,, ni ,,filija,,. Sa mnom možeš voditi raspravu baratajući ćinjenicama i ako uz to poseduješ i upotrebljavaš zdravu logiku.

Dopuna: 08 Jan 2013 14:16

victoria ::Opet me maltretira "compatibility view" pa ne vidim ko je sve postavio priloge ali mogu primetiti da je jedna od tema i korist SSSR-a od podele Poljske ,septembra 1939-e.
-Dakle,u trenutku napada SSSR-a na Poljsku 17.09.1939,vojska poljska je bila teško tučena ali daleko od uništene.Još uvek je imala 600-700.000 vojnika pod oružjem i čvrsto držala tzv rumunski mostobran,odnosno otvorenu granicu sa Rumunijom i pruge(još uvek se odvijao železnički saobraćaj,čak i dnevni, na približno jednoj trećini teritorije Poljske.Tom linijom je očekivala pomoć u tenkovima,avionima i ostaloj vojnoj opremi koju je uputila Francuska čiji su brodovi već bili uplovili u luku Galac u Rumuniji.Još nekoliko brodova je bilo na putu.Sama Rumunija je imala blagonaklon stav prema Poljskoj i podozriv prema Nemačkoj i Mađarskoj.
Oklopne divizije Vermahta su u tom trenutku bile zastale,što zbog snažnog otpora Poljaka,što zbog potrebe za popunjavanjem gorivom,municijom,remontom(gusenice na tenkovima su se u to vreme mnogo brže habale i smatralo se da je oklopnoj diviziji nakon pređenih 400 km potreban zastanak i mali servis)
-Pitanje glasi:Da je umesto napada na Poljake(sa svim "specijalitetima" NKVD-a pride,ubistvima,hapšenjima ,mučenjima,deportacijama . . .itd.)Staljin naredio Crvenoj Armiji da jednostavno pređe granicu,sa ili bez saglasnosti Poljaka,i upusti se u borbu sa Vermahtom da li bi kasnije poginulo 20-27 miliona Sovjeta ?Da li bi Hitler dočekao živ 1940-u,ako imamo u vidu odnos snaga na evropskom vojištu a bogme i unutar samog Vermahta ?Hitlerov rat na dva fronta su skoro svi generali smatrali ludošću i feldmaršal Bek bi bez po muke našao odlučne saučesnike u uklanjanju firera sa vlasti,verovatno i iz života.
-Koja bi se država usudila da se priključi Nemačkoj ?Ne zaboravite da je u to vreme Nemačka bila sama.
-Vreme koje navodno kupio Staljin sporazumom sa Hitlerom je mnogo bolje iskoristio ovaj drugi.Posle propasti Poljske usledio je pad skoro cele Evrope pod njegovu šapu.1940-e(u drugoj polovini) je cela Evropa radila na naoružavanju Vermahta:Škoda,Ursus,Reno,Pežo,Sitroen,Fiat,Filips,danska ,mađarska,i holandska poljoprivreda,norveško ribarstvo,švedske rude,švajcarska industrija naoružanja,rumunska i mađarska naftna industrija . . .itd.
Pa,kakva je to onda "kupovina vremena" ? Ko je kupio to vreme ?
-A sada da se malo osvrnemo i na Zimski rat.
Pre njega u Finskoj nije bilo nemačkih vojnika,Finska je gledala blagonaklono na anti-hitlerovsku koaliciju i nije predstavljala ama baš nikakvu opasnost po Lenjingrad i SSSR.
Šta se događa posle Zimskog rata i užasnih gubitaka Crvene Armije(zauzela je taman toliko zemlje da sahrani svoje mrtve) ?
U Finsku ulazi Vermaht i nakon 25.06.1941-e(da,da dobro ste pročitali datum) zajedno sa Fincima ekspresno poništavaju sovjetske teritorijalne dobitke Zimskog rata i opkoljavaju Lenjingrad sa severa.
Kasnije,tokom rata,Finski zaliv biva pregrađen mrežom i postaje smrtonosna klopka za sovjetske podmornice a Kronštat postaje tamnica Baltičke flote.
Pitanje glasi:Da se Staljin suzdržao od Zimskog rata da li bi umrlo od gladi više od milion Lenjingrađana tokom VOR-a ?
Da li bi nadmoćna Baltička flota mogla da preseče dotur gvozdene rude iz Švedske u Nemačku ?



Viktorija, ovim postom si upotpunio moje izlaganje.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 904 korisnika na forumu :: 16 registrovanih, 4 sakrivenih i 884 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: ladro, laki_bb, Lazarus, mean_machine, mgolub, MikeHammer, mnn2, nenad81, operniki, Parker, Srky Boy, Trpe Grozni, W123, yufighter, Zimbabwe, zzapNDjuric99