Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: uniformista
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="uniformista"]padobranac75 ::
@uniformista
Petorici diskutanata uopšte nije potrebno da imaju tako visoko vojno obrazovanje. Dovoljno je nešto drugo, da bi shvatili da su bili u pravu oni koji su doneli tu strategijsku odluku.
-Како ће да процијене да ли је нешто добро, ако немају одговарајуће знање? Како ја да процијеним дали је доктор погријешио што је за висок притисак прописао неки лијек, а не неки други?

Сазовеш кућни савет који ти препише ракијицу за циркулацију. А доктори и лекови? Ма ко их .... све је то фармацеутска мафија

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Наиме, овде се не ради о томе да неко од нас мање или више цени неког од дискутаната, због његовог недостатка стручности у вези са неком темом. По тој логици овде би приликом регистрације морали да пошаљемо скенирану диплому завршених студија историје или војне школе. Такође, по тој логици, било би претенциозно од мене (који нисам историчар по образовању) да очекујем расправу са, рецимо Еутропијем или Динчићем, или пак с тобом рецимо, када је реч о војним темама. Баш тако на форуму се могу износити и мишљења, која не морају бити тачна. Па на форуму би се требало моћи нешто и научити. Проблем настаје када неко наступа са ставом да је његов аргумент потпуно тачан, а да о материји које се тиче аргумент нема довољно знања. За војно-стратегиске процјене треба одговарајуће знање.
Чак ни образовање не значи да човјек зна све из те области. Напримјер пјешадинац који дође до генерала често мање зна о радио-релејним уређајима него подофицир везе, ради-релејац. Пилот генерал често мање зна о посредном гађању него подофицир артриљерац.

Gorski car ::uniformista ::

Citat:

Uniformista, moja intencija nije bila da tvrdim da su Sovjeti zauzeli deo rumunske teritorije zbog toga što Rumunija nije bila demokratska država, već zbog toga što su Sovjeti nameravali da povrate deo državne teritorije na koju su, iz njihovog ugla, polagali pravo, s obzirom da je ta teritorija pripadala Rusiji pre 1920. U okviru ove intencije konstatovao sam da Rumunija nije bila demokratska država i da je bila fašistička država.
-Значи ли то да и Турска има право да поврати територије које су јој одузете од краја 17. вијека?


Da li to znaci da Srbija nije imala pravo da osvoji Kosovo 1912 koje nije imala 500 godina? Србија је то право имала колико и Румунија 1920. године на Молдавију.

padobranac75 ::
Još jednom da predložim nešto najjednostavnije da bi shvatio. Da nacrtaš one dve linije i uradiš s njima ono što sam napisao u tom postu (izgleda da ga nisi pročitao ili ga ignorišeš), uključiš sive ćelije i videćeš da je za razumevanje dovoljna i obuka za komandira odeljenja.
-Шта је са инфраструктуром западне Бјелорусије и западне Украјине? Аеродроми, складишта МТС, систем веза итд.
-Шта је са издужавањем комуникација?
-Шта је са непријатељским расположењем становништва у западној Украјини?
Некада сам и ја изводио курсеве за командире одељења и никада није била тема о логистици и авијацији!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="apostata"]Citat:
I ponovo pitam:
ako je ludost bila objaviti rat SSSR-u u sept. '39, zašto onda nisu ludost planovi za rat sa SSSR-om, koji su počeli se praviti od dec. '39?

Šta se to promjenilo u ta 4 mjeseca ... jel' Njemačka možda kapitulirala?

Немачка није капитулирала али је водила Sitzkrieg (седећи рат).

Пази, говоримо о периоду Другог рата који је због тадашње динамике и ,,љутих бојева,, на западном фронту од стране јавног мнења назван ,,лажним ратом,,. а трајао је од 3. септембра 1939. (од званичне објаве рата) па све до 10 маја. 1940. (до напада на Холандију и Белгију), дакле готово 8 месеци.
У време ,,лажног рата,, долази до напада СССР-а на Финску и Зимског рата а успешно одолевање финаца совјетској инвазији наилази на симпатије у западним круговима.
Узевши у обзир то, као и чињеницу да у тих 8 месеци, осим ситних окршаја на Мажино линији и пропагандних летака које је Британско вазудхопловство бацало на територију Немачке, није било већих сукоба, сасвим је објашњива намера извесних кругова да интервенишу у Зимском рату. Како год, услед многих препрека у које свакако можемо сврстати и опирање скандинавских земаља да толеришу интервенцију Савезника и тако проузокују ескалацију сукоба, интервенција је остала само теорија.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel
Citat: . . .Drugo da li znaš koliko su Rusa Poljaci deportavali i ubili na toj teritoriji u periodu 1920 - 1939. godina. Ako ne znaš onda nemoj da piše o toj temi. Jesi li čuo o kolonizaciji poljskog stanovništva na toj teritoriji u cilju promeni etničkog odnosa na terenu. Ni to nisi čuo. Jesi li čuo o zabrani ruskog jezika u zvaničnoj upotrebi i obaveznog korišćenja poljskog. Ni to nisi čuo. Ne moraš da čitaš ruske pogledaj zapadne autore koji pišu o rusko - poljskim odnosima kroz istoriju. Činjenica je da su od Litvansko - poljske unije te teritorije nekih trista godina ulazile u sastav poljske države al čak ni najzagriženije poljski nacionalisti ne tvrde da su na tim prostorima živeli Poljaci. Od pokrštavanja Kijevske Rusije to su bili prostori na kojem su živeli pravoslavci. Tek od početka XV veka tu se širi postepeno i to ognjem i mačem katoličanstvo a kad to nije uspelo ide se na uniju. Sve to preskačeš i odmah počinješ sa septembrom 1939. godine. . . .
Ode ti do kijevske Rusije,Bog te mazo !!! Sledeće te i takve argumente moram da menjam ime u mađarsko i da Mačvu vratim Ugarskoj.
-Naravno da ću govoriti o septembru 1939-e jer je SSSR napao međunarodno priznatu državu za vreme dok se ova branila od Hitlera.Ne vagam ja ovde ko je moralniji(u ovoj priči takvih nema )već samo konstatujem da su neko vreme Vermaht i Crvena armija ortački čerečili poljsku vojsku.
SSSR je kasnije mirno posmatrao propast Francuske(tog drugog,pardon,prvog fronta) i snabdevao Hićinu ratnu industriju naftom i sirovinama da bi nakon 22.06.1941-e zagrmeo tražeći hitno otvaranje "drugog fronta" !
P.S.
Zar nije nakon podele Poljske Molotov likovao kako je "nestala još jedna rugoba Versajskog mira " ?

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::ltcolonel
Citat: . . .Drugo da li znaš koliko su Rusa Poljaci deportavali i ubili na toj teritoriji u periodu 1920 - 1939. godina.
Ode ti do kijevske Rusije,Bog te mazo !!! Мржња и сукоби на националној и вјерској основи нису само ''специјалитет'' Балкана.
Мали Off
У неким дијеловима Босне је за вријеме А-У окупације насељен одређен број пољака. Послије 2.СР је постигнут неки споразум између Пољске и Југославије и они су углавном отишли у Пољску. Зна ли неко нешто више о томе?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 12:57

Gorski car ::uniformista ::

Citat:

Uniformista, moja intencija nije bila da tvrdim da su Sovjeti zauzeli deo rumunske teritorije zbog toga što Rumunija nije bila demokratska država, već zbog toga što su Sovjeti nameravali da povrate deo državne teritorije na koju su, iz njihovog ugla, polagali pravo, s obzirom da je ta teritorija pripadala Rusiji pre 1920. U okviru ove intencije konstatovao sam da Rumunija nije bila demokratska država i da je bila fašistička država.
-Значи ли то да и Турска има право да поврати територије које су јој одузете од краја 17. вијека?


Da li to znaci da Srbija nije imala pravo da osvoji Kosovo 1912 koje nije imala 500 godina?

Прво, што се тиче територија Пољске можемо кренути уназа све до прве, друге и треће поделе Пољске, али то ми није циљ.
Пробаћу овако, колико су Немци имали право на Данциг/Гдањск, толико су на неке делове Пољске имали и Совјети (ако зажмуримо на околност да СССР није исто што и Руско Царство, те им се само историјско право на те територије умањује). Али свеједно, то никако није разлог да напад на Пољску назовемо правим именом-агресија.

Указао сам већ једном на то да је незахвално упоређивати два временска преиода -рецимо 1939 и 1912 или 1941 и 1991. Погрешан приступ упоредити Турску из Балканских ратова и Пољску из 1939. године.

Dopuna: 05 Jan 2013 13:08

Citat:victoria ::ltcolonel
Citat: . . .Drugo da li znaš koliko su Rusa Poljaci deportavali .......
Ode ti do kijevske Rusije,Bog te mazo !!! Sledeće te i takve argumente moram da menjam ime u mađarsko i da Mačvu vratim Ugarskoj.


Citat:-Naravno da ću govoriti o septembru 1939-e jer je SSSR napao međunarodno priznatu državu za vreme dok se ova branila od Hitlera.Ne vagam ja ovde ko je moralniji(u ovoj priči takvih nema )već samo konstatujem da su neko vreme Vermaht i Crvena armija ortački čerečili poljsku vojsku.

То је управо поента на коју хоћу да укажем. Да прво, није било толкиновског сукоба добра и зла (Хитлером-злим Сауроном, Стаљином-Арагорном и Черчилом-Фродом). Друго, да су Совјети и Немци целе две године имали ,,буразерски,, однос, укључујући ту и черечење Пољске, узајамно чашћавање Бесарабијом, Литванијом, Естонијом, Белгијом, Холандијом.


Citat:Zar nije nakon podele Poljske Molotov likovao kako je "nestala još jedna rugoba Versajskog mira " ?

Њему се приписује и она изјава да је након посете Берлину, желећи да мало ублажи ранију совјетску реторику на питање, шта мисли о фашизму рекао да је : фашизам ствар укуса.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 13:25

Aleksandar Dinčić ::Lazni Kalabic ::Dincicu da li ti tvrdis da je Draza imao ovlascenje iz Londona da trazi municiju od Nemaca za borbu protiv protiv partizana i da se izvinjava Nemcima za sukobe?

Kad je jugoslovenska vlada ovlastila MIhailovica da trazi pomoc Nemaca sto je rezultiralo sastankom u Divcima?

Dao sam jasno do znanja da je vlada u ličnosti D.Mihailovića gledala vođu pokreta otpora u zemlji i da je mogao da ratuje i pregovara s kim god je hteo. To piše i ranije vodeći komunistički istoričar B.Petranović: „Da li je bilo ili ne saradnje između sila Osovine i Draže Mihailovića? Mihailović se direktno susreo sa nemačkim predstavnicima novembra 1941. godine u Divcima. Po ratnim zakonima Kraljevine Jugoslavije , on je imao pravo na to da pregovara sa predstavnikom okupacione sile“. (B.Petranović, Srbija u Drugom svetskom ratu 1939-1945, Beograd, 1991, str. 391) Ja ne znam šta vam više treba?
I ponavljam: Mihailović je 15. novembtra 1941. u svom proglasu pozvao i komuniste da se stave pod njegovu komandu. Odbili su.

@ Aleksandar Dinčić, nisam vam ja postavio ovo pitanje već Gorski car. U svakom slučaju, slažem se sa intencijom njegovog pitanja.
Ono što sam ja pokušao da sugerišem kada je reč o vašim tvrdnjama jeste sledeće: kako da vas iko od nas smatra za ozbiljnu osobu kada ste svojedobno (2009) na forumu Pogledi tvrdili da se lik Draže Mihailovića pojavio na nebu iznad Čikaga?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ipak, nadovezaću se na vaše gornje tvrdnje. Draža Mihailović je imao dužnost da ratuje protiv Nemaca, a ne da pomaže okupatoru na taj način što napada partizane na području Užičke republike, početkom novembra 1941. I onda se još tobože čudite zašto su se partizani oglušili na Mihailovićev poziv od 15. novembra 1941??
Ukoliko je Draža Mihailović smatrao da njegov pokret treba da napadne partizane, on je trebao da to učini municijom koju bi oteo od Nemaca, a ne da prosi i moli Nemce da mu obezbede municiju, kao poslednji bednik i izdajnik. Partizani nisu tukli četnike tako što su molili Nemce za municiju, već su otimali oružje i municiju od Nemaca.

Pominjete zakone Kraljevine Jugoslavije, pozivajući se na Petranovića. Zamislimo sledeću situaciju: u Aprilskom ratu Vojsci Kraljevine Jugoslavije je ponestalo municije, nakon čega su se predstavnici VKJ sastali sa predstavnicima Wehrmachta i zamolili neprijatelja da im isporuči određenu količinu municije kako bi nastavili borbu... Naravno, sve ovo nema nikakvog smisla, kao ni bilo čije opravdavanje izdajničkih postupaka Draže Mihailovića.

Dopuna: 05 Jan 2013 13:38

@ Uniformista, Jovan Nenad
Ostajem pri tvrdnji da je SSSR imao sasvim opravdane motive da zauzme istočnu Poljsku septembra 1939, jer da to nije bilo učinjeno Nemci bi zauzeli čitavu Poljsku i na taj način dodatno ugrozili sovjetske pozicije u očekivanom ratnom sukobu. Sovjetski potez je sa vojnog stanovišta bio apsolutno ispravan. Poljsko rukovodstvo se prethodno postaralo da onemogući bilo kakvu sovjetsko-poljsku saradnju, o čemu je jako dobro pisao Apostata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:="Lažni Kalabić"]
@ Uniformista, Jovan Nenad
Ostajem pri tvrdnji da je SSSR imao sasvim opravdane motive da zauzme istočnu Poljsku septembra 1939, jer da to nije bilo učinjeno Nemci bi zauzeli čitavu Poljsku i na taj način dodatno ugrozili sovjetske pozicije u očekivanom ratnom sukobu.

Tи уз ту ту тврдњу можеш да лежеш и да се будиш, то је твоје право. Међутим, питање основаности те твоје тврдње је предмет ове расправе, а ја сам мишљења да је она неоснована, а то сам изнеоу уз одређену аргументацију.

Citat:Sovjetski potez je sa vojnog stanovišta bio apsolutno ispravan. Poljsko rukovodstvo se prethodno postaralo da onemogući bilo kakvu sovjetsko-poljsku saradnju, o čemu je jako dobro pisao Apostata

Само што се овде радило понајмање о војним разлозима. Писао сам а чини ми се да ниси пажљиво прочитао (што ме жалости) о догађајима који су уследили након потписивања Пакта Рибентроп-Молотов. Ти догађаји сами по себи демантују тврдњу о чисто војном аспекту напада на Пољску.

Citat:Poljsko rukovodstvo se prethodno postaralo da onemogući bilo kakvu sovjetsko-poljsku saradnju

Те је зато упад Совјета потпуно оправдан, јел? Да ли то покушаваш да нам закључиш? Легитимно пољско руководство пратећи вољу свог народа, јел те, одбија сарадњу са Совјетима , те Совјети упадају потпуно оправдано у Пољску. Стани, јел ми говоримо о сарадњи слично оној која је мало касније наметнута Балтичким земљама и понуђена Финској?

Молим те.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::Što se tiče priložene fotografije, M.Samardžić vam je lepo objasnio da je kilometarski bilo nemoguće da se i Kalabić i Račić nađu u Topoli. Ali, pošto i dalje nastavljate, izvršićemo jedno malo istraživanje i to baš u Topoli, jer je ta zgrada gde je slika načinjena očuvana. Videćemo koliko ima stepenika i da li može nemački komandant da bude kao na slici.
...а М. Самарџићу је још пре годину дана објашњено да су наведене релације на државним путевима и да су лако могле да се пређу за преподне.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 5Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, Eutropije, Gorski car, lacko, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma pusti ljude da idu da broje stepenice u Topoli. To će biti njihov epohalni doprinos istoriji srpskog naroda.