offline
- Republikanac
- Super građanin
- Pridružio: 29 Dec 2011
- Poruke: 1478
- Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku
|
Napisano: 11 Jan 2013 20:06
Mnogostovani auditorijume,
Evo me opet u nasem stadu! (Ocigledno je da je mnogo slusanja liturgije i citanja crkvenih poslanica i ponavljanja jektenija i malo vise piva u organizmu ucinilo da mi se crkveni izrazi omile i uceste u izrazavanju)!
Jos jedared, svima bih cestitao srecnu i uspesnu Novu tekucu vec 2013. godinu, cestitam svima Bozic, Sabor Presvete Bogorodice i Svetog arhidjakona prvomucenika Stefana!
Zdravi bili!
Citao sam dosta sto je napisano na ovoj temi. Standardno su me odusevljavali Vatra, Gorran, Lazni geometar Nikola, Eutropije i, naravno, uvek britki Nemosav i Gorski Car! Novina mi je Apostata. Svaka cast za terminolosko rasturanje suparnicke argumentacije! Odavno nisam citao darovitijeg polemicara! Nesto na tragu DJure Danicica!
Za Jovana Nenada: nemam nista protiv da se sretnemo u mom kraju i nazdravimo u duhu tradicije i sirenja dobrih vibracija u stilu Jura Stublica! Cisto da se zna: pokojna baba mi je od Stalaca, pa mozemo i tamo da se nadjemo!
Sada da se vratim polemici, posto sam se nablagosiljao!
Uglavnom su diskutanti pre mene raskrinkali Dinciceve teze, ja cu kasnije malo o onome sto je pisao o krusevackom kraju, a imamo i gospodina Itcolonela kao arbitra, pa moze da proceni validnost i tacnost i Dincicevih i mojih teza.
Najkontroverznija teza je da su cetnici radili sa Italijanima ono sto partizani sa Bugarima i sve to i jedni i drugi na britanski nagovor i pod britanskim budnim pracenjem. Ispada po Dincicu, i to je izricito naveo u jednom svom prethodnom postu, da su Bugari promenili stranu u ratu pod presudnim britanskim faktorom.
G. Dincicu, Bugari su presli na stranu Saveznika, a presudni faktor nije bila britanska diplomatija i vestina zavodjenja, nego Crvena armija!
Sada bih klasifikovao slucajeve saradnje pokreta otpora i okupatorskih i kvislinskih snaga. Postoje 3 slucaja:
1. jedna strana ne menja orijentaciju u ratu, ali pojedinci ili jedinice prelaze na drugu stranu. Primer, neki Nemac 1941. godine iz ideoloskog ili nekog drugog razloga predje na stranu partizana i ratuje sa njima, ali njegovim prelaskom Nemci ne prestaju biti neprijatelji ni partizanima ni Saveznicima. Da se vratimo dobrome starome Veljku Bulajicu: Franko Nero je presao na stranu partizana po padu Prozora, ali Talijani nisu!
2. drzava menja stranu u ratu kao Bugarska 1944. godine. Tacno je da su na teritoriji Jugoslavije prakticno isti vojnici ratovali i kao okupatori i u zavrsnim borbama za oslobodjenje zemlje, ali nije isto fasisticka, "boisovska" i "otecestvena" Bugarska!
3. saradnja sa okupatorom. To je primer cetnicke saradnje sa Talijanima.
Dakle, jedno je saradjivati sa Bugarima pre septembra 1944, a sasvim drugo posle zbacivanja cara Borisa i dolaska Otecestvenog fronta na vlast!
Dopuna: 11 Jan 2013 20:59
Aleksandar Dinčić ::
6.lickadivizija ::Opet mi niste rastumacili zakon i koji to zakon kaze da je kapitulacija od 17. aprila 1941. godine bila nistavna. A propos toga, da li su partizani od 12. septembra 1944. godine zakonita vojska, a cetnici odmetnici? Ili, ako i taj datum odbacimo, da li je posle priznanja DFJ 1945. godine svako ko se ne povinuje njenim zakonima i novoj revolucionarnoj vlasti odmetnik? Dakle, osnovno pitanje je: u kom trenutku partizani postaju zakonita vojska? Sto se cetnika tice: na osnovu cega tvrdite da su zakonita vojska?
Prvo da završimo sa pukovnikom Keserovićem i četnicima.
Pa, uporno tvrdite da je "zakon" ideja vodilja istoricarima! Sto ga sada ne razjasnite? Valjda je to zanimljivije ostalim diskutantima od borbe cetnika i partizana na Parcanskoj kosi ili nedela razularenog Mirka Tomasevica?
Aleksandar Dinčić ::
Branite pisanje Tomislava Miletića protiv mene
Ko to kaze? Tomislav Miletic nije istoricar i njegova pisanija mi nisu cak ni interesantna! Samo kazem da nije Vas nivo da se spustate na analizu njegovih prigodnih seoskih hronika! Vi ste profesionalni istoricar koji treba da klasifikuje dokumente i njihova tumacenja po relevantnosti! A Mileticeva knjiga, usudjujem se to da kazem, nije relevantna ni za sta, pa ni za cetnicki pokret u Zupi!
Aleksandar Dinčić ::
Pođimo od nepoznavanja priprema i početka napada na Kruševac, veza sa isturenim štabovima, brojnosti četničkih jedinica, partizanskih simpatija kod naroda u rasinskom srezu, nepostojanja partizanske vlasti do aprila 1944. godine
Napad na Krusevac nije bio povod mog pisanja o toj temi nego Vase svesno i zalosno u isto vreme izvrtanje istorijskih cinjenica! Vi jednu narodnu masu koja nije rasporedjena u jedinice niti postuje kolone kojima je trebalo da napreduje ka centru Krusevca, koja nema nikakva obelezja i cije je najbrojnije oruzje sekira, motka ili srp nazivate cetnicima. Pritom, u tom napadu ucestvuju i partizani!
To Vam je prvo ogresenje o struku. Drugo ogresenje je brojka o 10.000 cetnika. Prvo, nemate niti jedan dokaz da su oni cetnici. Niti su se zakleli kao cetnici, niti su nosili cetnicke uniforme, niti je vecina od njih znala ko ih je pozvao na napad na grad. Drugo, odakle Vam brojka od 10.000 ljudi?
Trece i najvaznije: ti ljudi su se okupili kada je pao mrak, znaci septembarsko vreme, negde posle 18 h i rasturili su se pre svitanja jer je haotican napad na grad propao, a pretile su nemacke odmazde koje su se i desile sutradan u gradu, posebno u romskom naselju. Preplaseni ljudi su pre zore bacali "oruzje" (opet, srpove, cekice, motke itd.) i sto pre se krili u svoje kuce. Mnogi od njih do kraja rata nisu ucestvovali ni u jednoj akciji, ni partizanskoj, ni cetnickoj.
Dakle, kao procenu stanja cetnika naspram partizana u Krusevackom okrugu Vi uzimate da je cetnika bilo 10.000! Rat je tu trajao tri i po godine, a Vama je, cak i da prihvatimo da su svi jurisnici na Krusevac 23. septembra 1941. godine bili cetnici i da ih je bilo cak 10.000 tih nekoliko sati dovoljno za presek brojnosti cetnika?
Sta reci na ovo? 
Aleksandar Dinčić ::
Čekajte, gde ja pišem u postu da su četnici 1941. godine znali da će Italija kapitulirati pre Nemačke? Jel se to iz mog posta može zaključiti ili vi to tražite neku „kvaku“ za unapred pripremljeni odgovor. Vidi se da sada ne znate ni kada su nacionalne snage u Crnoj Gori stale pod direktnu komandu Ravne Gore. Kad je đeneral Blažo Đukanović stigao u Crnu Goru? Odakle je došao?
Ranije smo pisali o tome. U CRnoj Gori sve do pocetka 1942. godine nema cetnika! Gerilski pokret predvode komunisti uz ucesce nekih vidjenijih srpskih nacionalista i kraljevskih oficira koji nisu prihvatili kapitulaciju Jugoslavije. Cetnici nastaju 1942. godine i sve vreme deluju kao pomocne italijanske, a kasnije i nemacke snage protiv partizana!
Aleksandar Dinčić ::
Nemate ništa baš da kažete na ovaj post? Čak ni da priznate da je Mihailović mudro koristio Italijane, tj. „Tetkiće“? Jadan bi bio taj narod u NDH, Crnoj Gori i na Kosovu da su se kao četnici „prilagođavali“ partizani.
Razgovarajmo ogoljeno, nismo politicari: cetnici su u NDH i Crnoj Gori stitili samo i iskljucivo sebe! A narod, ako nije sa njima ne samo da ga nisu stitili od ustasa, nego su ga i tuzakali njima!
Aleksandar Dinčić ::
Dobro kad vi tako kažete. Zamislite da su saveznici u periodu posle staljingradske katastrofe izbacili i dali onoliku količinu oružja, municije i materijala četnicima i da su sve njihove ranjenike prevozili na lečenje u Italiju. Da li bi danas imali partizane i da li bi smo uopšte polemisali?
Ne volim spekulacije SBBKBB! 
Ali, moram da primetim ovo: zasto mislite da ne bi bilo pristalica partizana cak i da su partizani izgubili rat? Cudna mi je ta logika. Da je strana ciji ste Vi odani navijac dobila rat, ta pobeda bi bila cista kao suza i na nju ne bi smeo niko da prigovori, a posto su vasi gubitnici, onda ima mesta svakojakim prigovorima!
6.lickadivizija ::Ako vam je vec do postovanja prava i pravnih propisa, onda biste morali znati da NDH nije bila nikakva drzava vec kvislinska fasisticka tvorevina koju saveznicki poredak ne priznaje!
Drugo, kapitulacijom Italije NDH se prosirila na Dalmaciju, otoke, Hrvatsko primorje sa Rijekom, Gorski kotar i Istru. A treba reci da je Italija dotle bila garant postojanja NDH.
Aleksandar Dinčić ::
Kao prvo, nije "Madjare" nego "Madjere", kao drugo nije "Lopos" nego "Lopas", ako je rec o nazivu sela kod Trstenika. Primetio sam i za Samardzica i za Vas da ste aljkavi u radu i da se "frljate" kako teorijskim terminima, tako i toponimima!
Pustite geografiju za trenutak, ako se budemo tako hvatali za greške, nigde nećemo stići. Prihvatam ispravke. Držimo se mi rata i suštine. [/quote]
Meni su tacni nazivi toponima jako bitni jer greske u njiihovom pisanju izazivaju zabune.
Slazem se da trebamo da se drzimo sustine, ali zasto onda zalaziti u Mileticeve, Stosiceve, pop-Iliceve ili knjige lokalnih hronicara? Daleko su one od bilo kakve sustine i uopste nisu pisane sa ciljem da otkriju sustinu!
Aleksandar Dinčić ::
Čekajte malo. Vi negirate da je Keserović vodio 10.000 ustanika kao pripadnike Rasinskog četničkog odreda, koji oružano i nenaoružano napadaju grad u tri kolone, pod komandom tri kraljevska oficira: Milojević-Popović-Vlahović. Vi negirate učešće vojnih četnika, koji su preko oficira dobili direktivu za napad na Kruševac preko Gorskog štaba 12, isturenog štaba Komande Četničkih odreda Jugoslovenske vojske sa Ravne Gore za područje jugoistočne Srbije? Uz to, nije samo Rasinski četnički odred napadao grad. Dokazano je da su na grad išli i četnici Jastrebačkog odreda popa Mike Jastreba, ali bez njega (pokazali se kao pljačkaši), četnici majora Dobrivoja Marinkovića iz Ribarske Banje i najzad četnici Jasičkog odreda pod komandom vojvode Alekse Petkovića. Ti seljaci, kako rekoste, ginuli su u napadu, emigrantska vlada ih je kasnije odlikovala vojničkim medaljama za hrabrost. Kako je Karađorđe dizao ustanak? Miljko Lazarević-Šilja iz Pepeljevca vilom je ubio nemačkog vojnika, oteo mu automat i komandovao juriš. I on je seljački ustanik a nije četnik?
Negiram vecinu od toga sto ste naveli!
Objasnite mi sledece stvari:
1. odakle Vam brojka od 10.000 ucesnika u napadu?
2. odakle Vam to da su svi oni cetnici?
3. zasto niste spomenuli da su partizani ucestvovali u napadu 23. septembra 1943. godine?
4. (kljucno!)  S kojim pravom Vi isticete da je za tri i po godine samo ta jedna noc relevantna da bi se dao presek stanja cetnika u rasinskom kraju?
Aleksandar Dinčić ::
6.lickadivizija ::Ali Vi uporno koristite statisticki trik. Za partizane ste uzeli najmanju brojku iako je ona pocev od 1943. godine rasla i po nekoliko puta,
Narasla je do već spomenutog broja – oko 200 boraca i to računajući i borce koji su se borili pa poginuli. Poređenje je neumesno. Zaista. Nema nikakvog statističkog trika. Sve je poznato.
Da li Vi shvatate da nisu svi rasinski partizani prosli kroz Rasinski odred? Ima cak i Rasinaca i Moravaca boraca 1. proleterske brigade i 2. proleterske brigade od datuma njihovog osnivanja! Dakle, od kasnijih upada srpskih brigada sa juga, simpatizeri NOP-a koji do tada nisu pristupili Rasinskom odredu ili oni koji su se odazvali partizanskim pozivima da stupe u NOB odlazili su u te brigade i ratovali daleko od rodnog kraja tako da brojka o 200 rasinskih partizana ne pije vodu! Jedno je brojno stanje Rasinskog odreda, a sasvim drugo su ucesnici NOB-a iz krusevackog kraja od 1941. do 1944. godine! Vama je pogodna ova prva brojka jer se sluzite ocigledno manipulacijama!
6.lickadivizija ::A ko je rekao da su dobrovoljno otisli cak tamo? Samo, nigde ne rekoste da su se u Toplicko-jablanickoj operaciji cetnici borili protiv partizanima zajedno sa Nemcima? Mora da su i Nemce ubedjivali da
predju na saveznicku stranu i da posle ratuju zajedno protiv Japana.
Nemam podataka da su se četnici u toj operaciji borili zajedno sa Nemcima protiv „NOV“. Imam samo da su im Nemci dva puta izbacili municiju, pa otišli (nisu se mešali u njihove borbe sa partizanima), kao i da su po nekim izveštajima, 4.GJK zbog te liferovane municije, svrstali kao „borbenu grupu Vajel“, što su besmislice. Jel može neki izvor za ovu vašu optužbu na račun Rasinskog korpusa i potpukovnika Keserovića i 4. GJK. Ja sam po monografijama kod poginulih partizana uglavnom nalazio: „poginuo u borbi protiv četnika Draže Mihailovića“, ili „poginuo u sedmoj neprijateljskoj ofanzivi“. Šta je onda bio Desant na Drvar, ako je Jablaničko-toplička operacija „sedma neprijateljska ofanziva“?[/quote]
Jos jednom cu ponoviti: niste savladali elementarnu naucnu terminologiju oblasti kojom zelite ozbiljno da se bavite! Bas kao i Samardzic! Dakle, nije isto Desant na Drvar i VII neprijateljska ofanziva. Desant na Drvar je pocetak te ofanzive i on je trajao jedan jedini dan - 25. maj 1944. godine. VII ofanziva trajala je znatno duze i obuhvatala je citav niz neprijateljskih operacija na znatno siroj teritoriji.
Obratite paznju na kategorijalni aparat koji upotrebljavate! To Vam je moj dobronamerni savet!
Aleksandar Dinčić ::
6.lickadivizija ::....Sezemca, Sbecevac, Buci, Srndalje, Vitanovac, Jablanica, Kupci, Gornji Stepos, Donji Stepos...
Otprilike je pola pola i dan-danas se stari ljudi zezaju na te teme.
Dobro, a šta je sa bruskim, kopaoničkim, trsteničkim i župskim krajem? Pa nemoguće da nije bilo ni jednog partizanskog sela?
'Ocemo li selo po selo i da iz njih cupamo preostale partizane i cetnike? 
Nemam nista protiv, ali se pitam koliko je drugim ljudima ta tema interesantna!
Dakle, bruski i kopaonicki kraj je jedan te isti kraj. I tu je bilo partizana, ali vise je bilo cetnika. U Zupi je bilo raznoraznih cetnika koji su se medjusobno batinali i ubijali i tesko da ih sve mozete potrpati u cetnike generala Draze Mihailovica jer su mnogi stradali upravo od njih! U trstenickom kraju je bilo mnogo vise cetnika od partizana. Ali, opet se vracamo na to da je odnos bio, grubo receno, pola-pola, ali da Krusevacki okrug nije dao znacajnijeg udela u NOB-u i u cetnickom ratovanju i da je bio periferan u odnosu na neke krajeve Jugoslavije poput Like, Korduna, BNanije, Bosanske krajine, Srema itd.
Aleksandar Dinčić ::A Mirko Tomasevic je posebna tema. Sigurno niste zapisali kako je, cini mi se, u Tekiji sutnuo trudnicu pri kraju trudnoce u stomak pred
ocima nekoliko cetnika?
To je već detaljisanje. Bilo je takvih primera u velikoj meri na obe strane. Vi najverovatnije znate kako je od partizana završila porodica Savković u Jablanici? Pomenuli ste to selo kao izrazito partizansko, pa vam je verovatno taj slučaj poznat, jer su vam pričali. Mnogo gore nego ta mlada žena. Tomaševic je bio izvan sebe kada su mu partizani streljali brata Milutina u Gaglovu. Dok ste listali teme na Pogledima, niste videli izveštaj da je Tomašević zaklao jednog „crvenog“...Pa sada, ako je to skriveno, onda...[/quote]
Zaklao je on licno vise "crvenih", a njegovi potcinjeni jos vise. Uglavnom, to je ono sto ja uporno tvrdim. Da su bili legalna vojska, cetnici bi se ponasali kao legalna vojska, ne bi cinili zlocine vec bi se borili shodno obicajima rata. Ovako su postali razularena banda koja je klala, mucila, ubijala, silovala itd.
Aleksandar Dinčić ::
6.lickadivizija ::To je samo Vase subjektivno misljenje! Kazem Vam, tamo je odnos pola-pola, pa zavisi na kakve ljude nailazite.
Grešite. „Narodnooslobodilačke“ odbore, tj. komunističku vlast u svim selima na teritoriji kruševačkog ratnog okruga, tj. na teritoriji današnjih opština Kruševac, Aleksandrovac, Trstenik i Brus nemate do aprila 1944. godine. To su činjenice, a vi ih demantujte ako možete.
Ko kaze da je postojanje NOO-a znak da na terenu nema partizanskih pristalica?
|
kad sam rekao "vase prepiske" mislio sam na drugo lice mnozine (tebe i primorskog)
