Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Možda ja nisam bio dovoljno jasan ali ti si u odgovoru promašio poentu moje teze.
Dakle,ja nisam ocenjivao sovjetsko-nemački pakt već sumnjivu korist (po SSSR)od agresije na Poljsku i Finsku.
Osporio sam tezu o koristi od:
1.Dobijanja "strateške dubine" prema Nemačkoj time što su napad Nemaca dočekali na,za odbranu,potpuno neuređenoj prostoriji za razliku od utvrđene stare sovjetsko-nemačke granice.Znaš i sam da se sovjetski generalštab zalagao da se gro snaga odbrane zadrži na staroj utvrđenoj liniji sve dok ne bude izgrađena nova na granici prema rajhu.Staljin je to izmenio pa je rezultat bio najgori mogući,većina jedinica je bila u novim oblastima a artiljerija iz utvrđenja malo tamo malo ovamo(nisu mogli da je izmeste sa stare utvrđene linije dok ne budu završena nova utvrđenja i blokhauzi),svugde po malo nigde dovoljno.Rezultat,Sovjeti su,iako u totalu brojčano nadmoćniji u ljudstvu i tehnici,bili tučeni počesno.To znači da su jedinice ulazile u borbu jedna po jedna i tako i uništavane.
2.Kupovina vremena.U prethodnom prilogu sam naveo šta je i ko je sve počeo da radi punom parom za Nemce nakon poraza Poljske i kasnije Zapadne i Severne Evrope.Tako da je Staljina i SSSR napala de fakto čitava Evropa !
Ti kažeš:
Citat:Da se odmah nešto promjenilo vidilo se i iz prve izjave nove vlade od 4. sept. u kojoj se kaže da Japan nema namjeru da se ni u kakvoj formi mješa u konflikt u Evropi.

Pa to govori u prilog mojoj tezi da je 17.09.1939 Staljin imao potpuno odrešene ruke na u Evropi.
U tom trenutku Francuzi su bili u ofanzivi na Nemačku i zauzeli su Sarbriken(ako se ne varam),Englezi nisu bacali samo letke nad Nemačkom već je odmah na početku rata RAF udario na Vilhelmshafen i izvanrednom preciznošću pogodio skoro sve nemačke kapitalne brodove !Samo zahvaljujući kriminalno lošem radu engleskih oružara(nijedna bomba nije eksplodirala) Hićo nije ostao bez flote još na početku .Luftwafe je delimično ispravila grešku RAF-a i u odlučnom napadu potopila dva nemačka razarača(Lebereht Mas i Herman Šeman) a oštetila još nekoliko.
Mnogo toga je u tom trenutku škripalo u nemačkoj ratnoj mašini,a "kupljeno vreme" im je omogućilo da se konsoliduju i bolje organizuju.
Zapadne sile su već bile ušle u rat i više nisu mogle nazad.Hitlera je trebalo samo gurnuti malim prstom i on bi pao !
Staljin mu je pružio pojas za spasavanje !
Sada bih se malo osvrnuo na dobit SSSR-a od saradnje sa Nemačkom.
Ti kažeš:
Citat:Ogromnu korist je SSSR postigao i kroz ekonomsku saradnju sa Njemačkom.
Sovjeti su od Njemaca „dobili“ (ovo dobili je uslovno rečeno – dobili su mogućnost da kupe i kupili su) krstaricu Lucov, u VMF SSSR-a ona je dobila naziv Petropavlovsk, a kasnije Talin.

I koliko je plovila ova krstarica ?Nimalo,ona je samo plutala i bila korištena kao baterija.Zašto nije plovila ?Pa zato što su Nemci vršili maksimalne opstrukcije u opremanju Licova.
Ti kažeš:
Citat:„Dobili“ su između ostalog i 88 mm topove za podmornice, projektne nacrte za brodske kupole sa topovima od 406 mm i brodske kupole sa trostrukim 280 mm topovima.
Dobili su šipak !!! Znaš li od kada još postoje projekti za topove i kupole 406mm ? Još iz doba carevine.
Projekat Bubnova




Projekat Putilova


Kupole sa tri topa 406 mm za gore pomenute brodove


"Dobijene" pekare i kuhinje i sličnu high-tech opremu ne bih komentarisao.
Ti kažeš:
Citat:A na pitanje ko je iz svega toga izvukao veću korist, ruski istoričar Sipols (takođe pisac knjige o njemačko-sovjetskim ekonomskim odnosima) daje jednostavan odgovor – „ ... onaj ko je u ratu pobijedio.“
A ja pitam:Koliko se pobeda po cenu 27 miliona mrtvih razlikuje od engleske pobede(300.000mrtvih) i nemačkog poraza(desetak miliona mrtvih) ?
Da li je takva pobeda dokaz državničke mudrosti ?
Ukratko,nisam se osvrtao na sam sporazum(pogotovo ne na njegov moralni aspekt,naprotiv) već na događanja od 17.09.1939-e i opcije koje su bile otvorene u tom trenutku.Staljin je izabrao kako je izabrao i tu povratka nema.
Političari zaista nemaju kristalnu kuglu ali se dobri i loši političari razlikuju samo po tome što oni prvi bolje predviđaju budućnost i koriste prilike u sadašnjosti misleći na budućnost.
U suprotnom,svako može biti političar i u slučaju neuspeha tvrditi kako "nije imao kristalnu kuglu".
Ne vidim ja Staljinovu genijalnost u vođenju strategije u DSR-u,to što mu neki sa Zapada odaju tobože priznanje više govori o njima i njihovoj opčinjenosti totalitarnim sistemima i tobožnjim prednostima koje oni donose.
Čak se i Čerčil vajkao kako on mora da vodi računa o "slobodi štampe i izborima" dok to Staljina ne brine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::Prodali su im i npr. brodske motore, akumulatore za podmornice, periskope, optičke instrumente, brodske pekare, brodske praonice, ventilatore, hidroakustičnu aparaturu, kompase, teodolite, pet tipova podvodnih mina, reflektore ... itd, itd.
Мала ставка у списку који си ставио - често се наводи да је оптика на совјетским тенковима била лошија од немачке. У ствари, и није била из простог разлога што су совјети купили од немаца фабрику и правили нишан сличан оном на Pz III.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Uh, uh, uh, uh.
Na kratko sam se večeras uključio na forum i vidim dve nove strane. Obradujem se da ću pročitati nešto zanimljivo kad ono lov na veštice.
Jedno kratko pojašnjenje. Citrao sam Latinku Perović zato što se slažem sa većinom onoga što je napisala u pomenutom tekstu. Naravno, ne sa svim stavovima (čak sam to i naveo) ali sa većim delom da. I šta sad?
Nađe se neko (Uzelac) da me zamoli da ne citiram dotičnu iz razloga "što svi znamo koga podržava i zašto govori to što govori". E pa ja ne znam. Hajde mi objasnite. Za koga to radi Latinka Perović? Na čijoj je to platnoj listi pa "govori to što govori"? Pre toga mi naravno navedite šta ste to pročitali od imenovane pa ste tako umno i stručno izgradili sopstveni stav. A molio bih da mi naravno gospodin kaže i koja je njegova stručnost na osnovu koje može da odredi da "ona njemu nije kompetentna za tu temu".
Očekujem i da čujem zašto mu ne smeta kada Samardžić citira samog sebe ili zašto ne digne glas kada moja malenkost na "Pogledima" pomene Hobsbauma pa posle toga budem sav ulipan enormnom količinom pljuvačine? Kada dobijem sve te odgovore prestaću da citiram i Latinku, i Olju, i Dudu, i Kuljića, i Hobsbauma i ... (dopišite ime sami) i preći ću samo na dozvoljene autore "za koje ne znamo za koga rade i zašto pišu to šo pišu."

P.S.
Braniću mogućnost svakog od vas da iznese argumentovanu kritiku nečijih stavova, ali grozim se načina na koji je to učinio Uzelac.

Ne mislim da od bilo koga prima novac i govori to što govori. Uvek prvo sve pročitam, pa sam pročitao i njen tekst koji si postavio i u suštini se ne slažem sa svim. Zašto sam rekao da je ne citirate? Od vegetarijanca se ne očekuje da jede meso, tako se ni od nje ne očekuje da kaže išta drugo nego da govori o nacionalizmu kod Srba, koja je po njoj uvek tu negde prisutan u srpskoj politici. Čitao sam i njenu biografiju, da li od bivšeg sekretara KPJ, osnivača ''Antifašističke organizacije žena'' i nekoga koga nazivaju političkim guruom Čedomira Jovanovića možemo očekivati da ne kaže za Srbe da su to što uvek govori da jesu? Mislim da ne. To su za mene predvidivi ljudi, i u većini slučajeva se već unapred zna šta će reći.

Što se tiče pogleda, ne pratim uglavnom te teme gde pišeš, a i bio sam zauzet pisanjem na temi o ''Autohtonoj i zvaničnoj istoriji'', gde pokušavam da argumentovano dokažem da su čiste izmišljotine teorije o Srbima kao najstarijem narodu i slično.

• 5Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, lacko, Šid, Georgius, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:victoria -A sada da se malo osvrnemo i na Zimski rat.
Pre njega u Finskoj nije bilo nemačkih vojnika,Finska je gledala blagonaklono na anti-hitlerovsku koaliciju i nije predstavljala ama baš nikakvu opasnost po Lenjingrad i SSSR.
SSSR je sa Finskom vodio dva rata prije ovog tzv. Zimskog (Finci ovaj Zimski računaju kao 22 koji su vodili samo sa Rusima) i u oba slučaja Finska je bila ta koja je prva napala SSSR.
Uzroci tih sukoba su bili u finskoj državnoj megalomaniji, koja će i kasnije sve do 22.06. biti osnovna karakteristika finskog stava prema SSSR-u.

Temelj takvoj politici udario je još u feb. 1918. Manerhajm kada je izjavio kako „neće uvući mač u korice sve dok od boljševika ne bude oslobođena Istočna Karelija“.
Oficirska zakletva u finskoj armiji završavala je sa ovim „ ... kao i što vjerujem u Veliku Finsku i njezino veliko buduće!“

A ta Velika Finska, po mapi Karelijskog akademskog udruženja (AKS) odštampanoj u AKS-ovom godišnjaku za 1923, zahvatala je cijelu Estoniju, djelove Švedske, SSSR-a, Norveške i Latvije, za Lenjingrad je npr. bilo predviđeno da bude ili slobodan grad kao Dancing ili da bude raseljen i uništen.
Pred napad Njemačke na SSSR Velika Finska se već prostirala do Jekaterinburga, odnosno do Urala.
Tridesetih godina u Finskoj je izašlo 6 knjiga (beletristika) posvećenih budućem finskom osvajanju Pietaria (Lenjingrada).

AKS nije bilo bezvezno i marginalno udruženje, među njegovim članovima uvijek je bilo bivših, budućih i aktivnih ministara u finskoj vladi. Jedini pokušaj da ga se primiri 1934. i to na protest SSSR-a propao je čak i kao predlog zato što je uticajni ministar unutrašnjih poslova bio dugogodišnji član udruženja.
Interesantan podatak je i to da su se članovi udruženja potpisivali parolom „tvoj brat u mržnji prema Rusima“.

U svojoj knjizi Sovjetsko-finski rat, njezine autorice Elojza Engl i Lauri Pananen kažu da Fince između dva rata obilježava „fanatična mržnja prema komunizmu i osjećaj superiornosti u odnosu na Ruse“.
AKS je poslije WWII naravno zabranjen, ali se 80-tih pojavio u obliku Kluba 22, a nakon raspada SSSR-a promjenio je svoje ime u ProKarelia.

Čovjeka, koji je na neki način najbolje definisao politiku Finske prema SSSR-u i kojeg obično zovu prvim njezinim premijerom (iako je on zapravo tada bio predsjednik Senata i njezin regent) je Per Evind Svinhuvud.
Svinhuvud je kasnije tokom tridesetih godina bio i predsjednik Finske i upravo tada je izjavio ovo: „Svaki neprijetelj Rusije mora uvijek biti prijateljem Finske“.

Ova gore izražena potreba za savezništvom sa svakim neprijateljem SSSR-a je nešto čega se Finci pridržavati kao Svetog pisma.
Npr. čim je u 1933. došlo do naglog pogoršanja odnosa SSSR-a sa Japanom, odmah su u Finsku počele dolaziti razne japanske delegacije. Najduže su se zadržavale naravno vojne i značajan broj japanskih oficira tada je primljen u finsku armiju na stažiranje.
Та pojava zbližavanja sa ruskim neprijateljima karakteristična je i za Poljsku.
U tim periodu pojačavano je propagandno djelovanje i finske štampe, kao i aktivnosti AKS-e.

Otvoreno neprijateljski stav prema SSSR-u primjećen je i od strane diplomatskih predstavništva u Helsinkiju, poljski ambasador Harvat u svom izvještaju iz '34. o finskoj vanjskoj politici, govori o „izraženoj agresivnosti prema SSSR-u“ i ocjenjuje da je Finska trenutno „najratobornija država u Evropi“, a njegov latvijski kolega opet kaže da se „(...) u glavama finskih aktivista duboko ukorjenio karelijski problem. Ti krugovi sa nestrpljenjem očekuju konflikt Rusije sa bilo kakvom velikom državom, ranije je to bila Poljska, sada Njemačka ili Japan i u tome vide mogućnost realizacije svog programa.“

Njemačka je bila velika nada Finske.
Onu gore izjavu Svinhuvuda namjerno nisam dao cijelu, a njezin nastavak glasi „...finski narod će zauvijek biti prijateljem Njemačke.“
Engl i Pananen u svojoj (gore pomenutoj) knjizi konstatuju sledeće:“Finska je uspjela izbjeći komunizam, ali se zato pretvorila u državu sa jasno izraženom progermanskom orijentacijom.“

To prijateljstvo počelo jejoš u doba WWI. 1915/16 na tlu Njemačke formiran je Carski pruski lovački bataljon br. 27, brojnost bataljonaje bila 2000 ljudi i svi su bili Finci. Operirao je na području Pribaltike, nije se nešto naročito proslavio, ali je taj kadar bio izuzetno bitan u kasnijem formiranju finske armije.

Manerhajm se u Njemačkoj pojavio 1934. i odmah uspostavio odličan odnos sa Geringom. Nakon toga on će dolaziti u Njemačku svake naredne godine. Cilj njegove posjete '35. je bila kupovina aviona. 1936. u Njemačkoj je na odmoru, a 1937. ugovara susret Hitlera sa Estermanom, glavnokomandujućim finske armije.
Hitler će na tom sastanku '38. ubjeđivati Estermana u nužnost uništenja SSSR-a, a u izvještaju finskog ambasadora o reakcijama na Estermanov posjet Berlinu kaže se kako Hitlerova :“ ... izjava ukazuje na to da treba sve sile usmjeriti na uništenje tog monstruma (SSSR-a)“.

Prije Estermana 1937. u Njemačkoj je bio i ministar vanjskih poslova Holsti.
Holstijev dolazak je bio iznuđen nezadovoljstvom Njemačke zbog njegove nedavne posjete Moskvi. Holstija je je prvo opravdavao Manerhajm kod Geringa, a zatim je i sam Holsti Nojratu objašnjavao kako ta posjeta ništa ne znači i da je on „... u potpunosti svjestan kolika opasnost za Finsku proizilazi iz Rusije“.

Krajem 1937. u Njemačku je došao i sada bivši predsjednik Finske Svinhuvud, koji je tom prilikom ponovio svoju izjavu o prijateljstvu i dodao kako“... u slučaju izbijanja rata u Istočnoj Evropi finska neće moći biti neutralna“.

I da više ne duljim sa diplomatijom – sve ovo pratila je naravno i vojna saradnja.
Ona je uspostavljena i prije dolaska Hitlera na vlast (s tim što nije kao sa SSSR-om tada prekinuta). Za postavke rude u zamjenu je Finska dobijala protuavionske topove, municiju, nišanske sprave za tenkove... . Sve je to pratila razmjena vojnih delegacija na svim nivoima i duži boravci njemačkih instruktora.

U posljednjoj fazi gradnje Manerhajmove linije među stručnim kadrom bio je značajan broj njemačkih inženjera i visokokvalifikovanih specijalista. Stoga i ne čudi što je na ljeto '39. kada je linija zvanično bila završena u inspekciju došao lično načelnik generalštaba njemačke pješadije general Halder, koji je tom prilikom održao niz sastanaka sa finskim kolegama, a i nekoliko predavanja u finskom generalštabu.

1938. uz finansijsku i stručnu pomoć Njemačke počela je masovna izgradnja aerodroma po Finskoj. Taj posao je završen krajem prve polovine1939, napravljeno je 23 aerodroma sa ukupnim kapacitetom obsluživanja 3000 aviona .., a Finska ih je imala 300.
Prije toga '37. Finska je ugostila flotu od 11 njemačkih podmornica, koje su ispitale mogućnosti i kapacitete finskih luka.

Ove stvari ne treba da iznenađuju, veze između njemačkih i finskih oficira su ustanovljene još za vrijemeWWI.
Pomenuti Esterman je u tom ratu bio oficir u njemačkoj armiji, a načelnik finskog generalštaba Karl Eš je vojno obrazovanje stekao u Njemačkoj, '39. je dobio svoj prvi željezni krst, onda npr. general Aksel Erik Henriks, kojeg je Manerhajm smatrao svojim nasljednikom, takođe je u WWI ratovao u redovima njemačke armije itd.

Intezivna saradnja je išla i na obavještajnom nivou. Uz saglasnost finske obavještajne službe na teritoriji Finske je polovinom '39. počela djelovati Abverova regionalna filijala - Kriegsorganization Finlandia, čiji je osnovni zadatak bio Lenjingrad i sovjetska baltička flota i koja je u tom poslu u svemu sarđivala sa finskim kolegama.
Citat:Šta se događa posle Zimskog rata i užasnih gubitaka Crvene Armije(zauzela je taman toliko zemlje da sahrani svoje mrtve) ?
U Finsku ulazi Vermaht i nakon 25.06.1941-e(da,da dobro ste pročitali datum) zajedno sa Fincima ekspresno poništavaju sovjetske teritorijalne dobitke Zimskog rata i opkoljavaju Lenjingrad sa severa.
Kasnije,tokom rata,Finski zaliv biva pregrađen mrežom i postaje smrtonosna klopka za sovjetske podmornice a Kronštat postaje tamnica Baltičke flote.
Pitanje glasi:Da se Staljin suzdržao od Zimskog rata da li bi umrlo od gladi više od milion Lenjingrađana tokom VOR-a ?
Da li bi nadmoćna Baltička flota mogla da preseče dotur gvozdene rude iz Švedske u Nemačku ?
Bilo bi intersantno da sa ovim predposljednjim pitanjem odeš na Katedru za noviju istoriju Istorijskog fakulteta Sankt-Peterburškog državnog univerziteta (nalazi se u ulici Mendeljejevska linija) i da postaviš to pitanje Sobelevu ili Poljinovu (a još ako bi tu bio Hodjakov, tek tada bi bilo veselo) pa da mi (iako ja već unaprijed znam) napišeš šta su ti odgovorili.

Sve ono što su sovjeti od Finske tražili vezano je za bezbjednost Lenjingrada i Murmanska. Lenjingrad je bio posebno bolno mjesto, slabosti njegove pozicije vidljivi su i oku laika. Njegova zaštita je bila od ogromnog interesa – u Lenjingradu se nalazilo 17,3 % vojno-industrijskog kompleksa SSSR-a, a kada je riječ o svoj industriji, na njega je otpadalo skoro 30%.

On je imao ogroman značaj i kao politički centar, on je bio simbol revolucije i bojazni sovjetskog rukovodstva su bili vezani i za mogućnost da u slučaju njegovog pada u njemu bude formirana vlada "bijelih".

Prvi nagovještaj da će biti razgovora na tu temu dan je Finskoj još '38. i povezan je sa sovjetskim spoznajama da će Švabe graditi u Finskoj one pomenute aerodrome.
Drugi sekretar sovjetske ambasade u Helsinkiju Ribkin je dobio nalog da finskog ministra vanjskih poslova upozori da će u slučaju pretvaranja Finske u njemački poligon, SSSR morati preduzeti mjere usmjerene na sopstvenu zaštitu.

Konkretni predlozi dani su tek u martu '39. Finci su odbili sve predloge.

Pregovori su nastavljeni u okt. 39.
Sovjeti su tražili da im Finska da u zakup ili proda poluostrvo Hanko i nekoliko manjih ostrva u Finskom zalivu, kao i tvrđavu Ino koja je bila u neposrednoj blizini Lenjingrada i koja je odprije shvatana kao „sjeverni čuvar“ Kronštata.
Osim toga SSSR je tražio i da se tadašnja granica na Karelijskoj prevlaci sa 32km pomakne na 70 km
Kod Murmanska opet sovjeti su tražili zapadni dio poluostrva Ribači (koji su Finci uzeli u posljednjem ratu).

Za uzvrat Finskoj je za njezinu teritoriju površine 2761 kv. km (osim Hanka i onih nekoliko ostrva koji su trebali biti uzeti u zakup) nuđena teritorija u Istočnoj Kareliji površine 5529 kv. km

Finci odlaze na konsultacije i vraćaju se 23. okt. – Hanko ne daju, umjesto njega nude 5 manjih ostrva i spremni su granicu pomaći na 10 km.
Sovjeti insistiraju na Hanku i oni opet odlaze na konsultacije.

Finsko rukovodstvo se djelilo tada na tri grupe: u prvoj su bili Pasikivi i Irje-Koskinen (ambasador u Moskvi), oni su smatrali da SSSR-u treba izaći u susret; u drugoj su bili Manerhajm i ministar finansija Taner, e oni su bili protiv davanja Hanka, ali i za traženje kompromisa koji bi zadovoljio SSSR, (u tom cilju Manerhajm je predložio da se sovjetima da ostrvo Jusare) i treću grupu, koja je bila protiv ikakvih ustapaka, predstavljao je tadašnji predsjednik Finske Kalio.

Finska delegacija je u Moskvu došla 3. nov. Manerhajm je Pasikiviju prije puta rekao da obavezno postignu kompromis, ali Kalio je opet Tanera instruirao da bude čvrst i da pazi na Pasikivija. Odmah po početku pregovora sovjeti odustaju od Hanka i predlažu da im se da 4-5 manjih ostrva istočno od Hankea.
Finci telegrafiraju u Helsinki i Helsinki to odbija.
Sutradan finska delegacija šalje novi telegram u kojem pita da li može da predloži sovjetima ostrvo Jusare i tvrđavu Ino? Helsinki i to odbija, s tim da će pristati na Ino, ako se sovjeti odreknu bilo kakvih daljnih pretenzija na ostrva u Finskom zaljevu.
Taner u svojoj knjizi o Zimskom ratu će napisati da je cijela delegacija bila duboko razočarana odlukom Helsinkija.

U knjizi će izložiti i dio posljednjeg susreta delegacije i Staljina od 9. nov:
„Staljin je pokazao na ostrvo Jusare- 'Možda bi mogli da ustupite barem njega?'
U skladu sa našim instrukcijama mi smo odgovorili negativno.
Staljinov komentar je bio – 'Tada izgleda od ovoga ništa neće biti, ali baš ništa'“

Nakon završetka Zimskog rata, granica je od Lenjigrada je bila pomaknuta na 150 km, cijela akvatorija Ladoškog jezera je bila u rukama sovjeta, a Hanko je uzet u zakup na 30 godina.

I sada meni stvarno ne pada na pamet da te ja pokušavam ubijediti o važnosti za Lenjingrad ovih teritorijalnih promjena, ako ikada odeš u Sankt-Peterburg porazgovaraj brate sam sa ljudima o tome šta oni misle kako bi bilo da je granica išla po liniji Lenjingrad-Narva-Minsk-Kijev, a ne Viborg-Kaunas-Belostok-Brest-Ljvov?

(a o onim pitanjima "levičarima" - sutra)

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo kako "javni servis" kao "nepristrasan medij" prikazuje "neutralno" jednog ratnog zločinca:

Захтев за рехабилитацију Николе Калабића

Весна Драгојевић, унука четничког команданта Николе Калабића, поднела захтев за његову рехабилтацију.

Вишем суду у Ваљеву поднет је захтев за рехабилитацију четничког команданта Николе Калабића, потврђено је агенцији Бета у том суду.
Nikola-Kalabic.jpg

У Вишем суду је речено да је поступајући судија по том предмету "на више адреса послао захтев за достављање документације, за шта је потребно време".

Подносилац захтева, Калабићева унука Весна Драгојевић, мораћe да докаже да је Калабићев потомак и уколико не достави документацију о времену и смрти комаданта Горске гарде то ће учинити суд по службеној дужности.

Калабић (1906-1946) је уочи Другог светског рата у Ваљеву радио као геометар и био начелник Катастарске управе. У Катастру се и данас налазе бројни документи "исписани његовим краснописом".

Рођен је у Подновљу, код Дервенте на северу Босне. У браку са колегиницом по струци Борком, из мионичког села Рајковић, 3. августа 1930. добио је близанце Мирјану и Милана. Весна Драгојевић је Мирјанина ћерка.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]


Kada pominju već Kalabićev krasnopis, što ne pomenu njegovo pismo Draži Mihailoviću iz 1943. u kom kaže da je u selu Kopljare naredio klanje "20 Cigana".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Jan 2013 0:54

Uzelac2106 ::
Ne mislim da od bilo koga prima novac i govori to što govori. Uvek prvo sve pročitam, pa sam pročitao i njen tekst koji si postavio i u suštini se ne slažem sa svim. Zašto sam rekao da je ne citirate? Od vegetarijanca se ne očekuje da jede meso, tako se ni od nje ne očekuje da kaže išta drugo nego da govori o nacionalizmu kod Srba, koja je po njoj uvek tu negde prisutan u srpskoj politici. Čitao sam i njenu biografiju, da li od bivšeg sekretara KPJ, osnivača ''Antifašističke organizacije žena'' i nekoga koga nazivaju političkim guruom Čedomira Jovanovića možemo očekivati da ne kaže za Srbe da su to što uvek govori da jesu? Mislim da ne. To su za mene predvidivi ljudi, i u većini slučajeva se već unapred zna šta će reći.

Što se tiče pogleda, ne pratim uglavnom te teme gde pišeš, a i bio sam zauzet pisanjem na temi o ''Autohtonoj i zvaničnoj istoriji'', gde pokušavam da argumentovano dokažem da su čiste izmišljotine teorije o Srbima kao najstarijem narodu i slično.

Vidi Uzelac, ono što si napisao u prvom postu o Latinki Perović je krajnje neprimereno i ne priliči nivou razgovora obrazovanih ljudi (u koje ubrajam i tebe). Nisam Latinkin sledbenik, štaviše ima bar nekoliko istoričara koje cenim više od nje, ali nikako ne bih dozvolio sebi da je etiketiram, a njen rad svodim na politikanstvo i autošovinizam.

Čitanje nečije biografije svakako ne predstavlja dovoljan saznajni fundus za formiranje konačnog stava. Da li treba da nabrojim još neka žitija čiji junaci nisu baš reprezentativni primeri autohtonih boraca za srpsko nacionalno pitanje. Počni od biografije Vuka Draškovića recimo...

Latinka svakako nije "politički guru Čedomira Jovanovića" ili bar sebe ne doživljava tako. Ona je to u istom onom smislu u kome je Macini bio guru Musoliniju, Niče Hitleru, a Marks Lenjinu.

Šta tek da kažem o izjavi da je Latinka Perović "predvidiva i da se u većini slučajeva zna šta će reći". To je po tebi diskvalifikuje. Trebala bi da bude nepredvidiva kao recimo Kosta Nikolić, vrli nam Slobodan Homen, Slobodan Marković ili Samardžić. Oni naravno "nikad ne prate istu matricu" i za nas je uvek "totalna nepoznanica" šta će oni reći, jel'da.

Dopuna: 17 Jan 2013 11:45

Jovan Nenad ::
Kako ne bi bilo kao u onoj pesmi Mobi Dicka potrudio sam se da (iako sam ovih dana u hroničnoj oskudici vremena) „ukradem malo dokolice“ i da napišem nešto opširniji komentar u našoj polemici o srpskom nacionalizmu. Zbog praktičnosti, osvrnuću se samo na ovaj deo tvog teksta u kome sam našao na najveće neslaganje naša dva mišljenja (o ovome se moj stav donekle razlikuje i od Latinkinog):Citat:...Такође, мој је став да се о појави из 90их година никако неможе говорити као о српском национализму, јер он заправо то и није био а изнећу ти и образложење у прилог овом ставу… У том фолклорном спектаклу (Газиместан), који јесте имао примесе србојугословенства, одлично се снашао један комунистички апартчик, са завидним стажом у структурама владајућег Савеза комуниста, коме је, без икакве критке на рачун тога, појам српског национализма заиста био стран. Он сам је био окружен сарадницима чија је биографија била слична његовој. Чак је и народ бирајући измежу тада превише екстремног прочетничког Драшковића и Милошевића изабрао Милошевића, те је овај други до ногу потукао прочетничког кандидата (из чијих уста смо први пут чули идеје о турском барјаку и ,,великосрпским,, границама). Ипак, народу се идеја Велике Србије ипак није свидела те се одлучио на Милошевића и његову идеју чувања Југославије. И народ и Милошевић су били убеђени да ће се Југославија очувати. Били су убеђени толико да се, док се на митинзима на Јелачића плацу махало шаховницама и удисао чист хрватски зрак и скандирали (још) једном бившем комунисти, на Ушћу још увек махало југословенским тробојкама са петокраком. Дакле, у свести српског народа 90их није било ни говора о великосрпским тежњама. Срби су желели Југославију, чак и много више од осталих, те је невероватно да је поново српски национализам крив за распад Југославије, како већ наводе појединци...„Događanje naroda“ koje se simptomatično poklopilo sa Miloševićevim dolaskom na vlast je u suštini bila borba za ukidanje pokrajina i centralizaciju, kao i za nemešanje drugih republika i saveznih organa u unutrašnje stvari Srbije. Kao jedan segment te borbe je i lako uočljiva promene percepcije nacionalizma i njene „legitimne političke korektnosti“ pre, a naročito posle Osme sednice. Tvoja teza je da Milošević nije bio nacionalista i da je njegova ideja bila očuvanje Jugoslavije. Pa kako su ga onda srpski nacionalisti identifikovali kao nacionalnog vođu? Miloševićeva ideja Jugoslavije je bila ideja „bilo kakve Jugoslavije“, on je pristajao i na krnju Jugoslaviju, a devedesetih je zastupao ideju o "izbacivanju" Slovenije i Hrvatske sa "odsecanjem" druge. Njegova ideja jugoslovenstva se završavala na zadržavnju imena države i preuzimanju njenog kontinuiteta, ugleda i imovine. Milošević je istina deklarativno bio za borbu protiv srpskog nacionalizma. Da to zalaganje jeste bilo deklarativno svedoči i njegov potonji vrlo čvrst savez sa Ćosićem i zalaganje da “svi Srbi žive u jednoj državi” uz “dobrodošlicu drugim narodima”. To sigurno nije bila Jugoslavija u izvornom i nepatvorenom obliku zajednice jugoslovenskih naroda, nego je zapravo suštinska negacija svake Jugoslavije. Istina, za razliku od slovenačkog i hrvatskog nacionalizma, srpski nacionalizam se ponekad identifikovao sa jugoslovenskom državom ali ju je i tada percepirao kao svesrpsku državu sa idejom da osim Slovenaca i nešto malo Hrvata skupljenih u predgrađima Zagreba svi ostali predstavljaju zapravo “Srbe –konvertite”.
Na kraju, da li je Milošević (kao “jugoslovenski patriota”) ikada kritikovao Memorandum koji je zapravo bio paradigma okretanja od jugoslovenstva prema srpstvu? Zašto se poveo i prihvatio stav nacionalističke inteligencije kada je ova stala na stranu SANU? Nije Miloševićev savez sa nacionalistima bio u funkciji nesukobljavanja i stvaranja nove situacije u kojoj će doći do konačnog obračuna sa nacionalizmom nego je u pitanju redefinisanje države u pravcu zahteva nacionalizma.

P.S.
Svestan sam da sam prekršio pravila foruma raspravom o devedesetim godinama. Ako moderatori smatraju da je ovo nedopustivo neka uklone komentar, a ja ću ga Jovanu Nenadu poslati putem pp. S moje strane mogu da potvrdim da neće biti više izlaženja iz vremenski zacrtanog okvira, jer gornji tekst nije pokušaj nastavka polemike po ovom pitanju nego samo pojašnjavanje vlastitog stava.
Stoga molim i tebe Jovane Nenade da nastavimo polemiku na pp, naravno ako smatraš da je to potrebno jer ne mislim da ćemo jedan drugog ubediti u svoje stavove.
Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata
[quote][/Sve ono što su sovjeti od Finske tražili vezano je za bezbjednost Lenjingrada i Murmanska. Lenjingrad je bio posebno bolno mjesto, slabosti njegove pozicije vidljivi su i oku laika. Njegova zaštita je bila od ogromnog interesa – u Lenjingradu se nalazilo 17,3 % vojno-industrijskog kompleksa SSSR-a, a kada je riječ o svoj industriji, na njega je otpadalo skoro 30%.quote]
Ovo uopšte nije sporno.Sporan je način kojim je Staljin pokušao povećati bezbednost Lenjingrada i Murmanska a bogami mislim da je imao još neki motiv ako znamo da je na početku agresije formirao "narodno-demokratsku (sic !)vladu Finske".Sigurno nije zamišljeno da Oto Kusinen bude premijer Viborga !
Evo šta o tome kaže Roj Medvedev:
Citat: . . .Drugačije je bilo sa Finskom kojoj je Sovjetski Savez predložio da finske teritorije u susedstvu sa Lenjingradom razmeni za deo teritorija u centralnoj Kareliji.Ta razmena se ne može nikako priznati za ekvivalentnu.Karelska prevlaka je imala veliki ekonomski značaj za Finsku,dok su teritorije koje su joj ponuđene bile gotovo nepristupačne.Osim toga,Karelska prevlaka je imala ogroman značaj za bezbednost Finske.Ovde je,tokom mnogih godina bilo stvoreno nekoliko linija jakih odbrambenih utvrđenja.Lišavajući se prevlake Finska bi imala nezaštićene granice a njena budućnost bi zavisila od Staljinove dobre volje u koju Finci nisu imali osnova da veruju.Nije čudno što je finska vlada odgovorila negativno na predlog SSSR..Sama po sebi,Finska nije mogla da ugrozi bezbednost SSSR.Na njenoj teritoriji nije bilo ni nemačke ni anglofrancuske vojske.U novonastalom ratu Finska je bila simpatizer anglofrancuskog bloka ali je održavala neutralnost. Na taj način pretnja severnim granicama SSSR uopšte nija bila tako velika da bi se makar i delimično opravdao preventivni rat protiv Finske.[/b]Ali,Staljin je bio uveren da će rat protiv Finske biti lak,pa je hteo da iskoristi priliku nastalu u svetu ,ne samo za poboljšavanje zapadnih granica SSSR nego i za obrazovanje,ako je mogućno "sovjetske"Finske.
(Roj Medvedev"Za sud istorije,o Staljinu i staljinizmu",str.687-688)

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Jan 2013 15:47

Eutropije ::-----------
P.S.
Svestan sam da sam prekršio pravila foruma raspravom o devedesetim godinama. Ako moderatori smatraju da je ovo nedopustivo neka uklone komentar, a ja ću ga Jovanu Nenadu poslati putem pp. S moje strane mogu da potvrdim da neće biti više izlaženja iz vremenski zacrtanog okvira, jer gornji tekst nije pokušaj nastavka polemike po ovom pitanju nego samo pojašnjavanje vlastitog stava.
Stoga molim i tebe Jovane Nenade da nastavimo polemiku na pp, naravno ako smatraš da je to potrebno jer ne mislim da ćemo jedan drugog ubediti u svoje stavove.
Pozdrav


Eutropije,



Cilj moje polemike s tobom nije da te ubedim uispravnost mojih stavova i izađem kao pobednik diskusije (znaš o čemu pričam ) već da ukažem na neophodnost sagledavanja stvari iz svih uglova. Svakako da ova tema vredi razmene mišljenja (na stranu to što je sama polemika s tobom zanimljiva) te je možemo nastaviti .



P.S. Izvinjenje i sa moje strane moderatorima. Na žalost, u našem slučaju, istorijske teme se ne mogu zadržati u istoriji (odnosno u periodu koji se analizira temom) već se u skoro svim slučajevima prebace na sadašnjost. to je izgleda naš najveći problem-posledice nesređenih odnosa u prošlosti.

----------- [b]Dopuna: 17 Jan 2013 21:31

victoria ::


Када су у питању аутори који се користе у анализи ,,Зимског рата,, и уопште Совјетско-финских односа, мора се узети у обзир и то да је много њих из периода финландизације.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovane,nisam razumeo ovo o "autorima iz perioda finlandizacije".Na kojeg autora misliš i kakve "finlandizacije"?
-Još sredinom jeseni je održana sednica Glavnog vojnog sovjeta na kojoj se govorilo o planovima za vojna dejstva protiv Finske.Staljin je odbacio plan koji je sačinjen u u Generalštabu pod komandom Šapošnjikova i ovome natrljao nos tvrdeći da Boris Mihajlovič potcenjuje moć Crvene Armije a precenjuje Fince.Pravljenje novog plana povereno komandi Lenjingradskog vojnog okruga i taj novi plan je predviđao brzo slamanje protivnika uz male gubitke i bez koncentrisanja rezervi.Kada su započela dejstva protiv Finske Staljin i Vorošilov su bili uvereni da ća taj rat trajati nekoliko dana pa nisu ni obavestili Šapošnjikova koji je bio na godišnjem odmoru !!!Rat počinje a načelnik generalštaba o tome ne zna ?!!Naravno,čim je čuo,Šapošnjikov se brzo vratio u Moskvu.
Lenjingradski okrug,naravno, nije mogao ni da ogrebe Manerhajmovu liniju a kamoli da je probije pa se rat odužio i ušao u zimu.Gubici Crvene Armije nikada nisu tačno utvrđeni i procene variraju od 40.000 do preko 130.000,ubijenih,ranjenih i promrzlih.Tako je Crvena Armije doživela blamažu pred očima Evrope i taj njen neuspeh nije bio bez značaja na Hitlerovu odluku o napadu(do kojeg bi svakako došlo) na SSSR.
-Opši plan rata koji je odobrio Staljin je pretpostavljao okupaciju cele Finske pa je zbog toga ubrzo formirao "narodno-demokratsku"(šta se danas staljinisti na forumu ježe na pomen demokratije kada je i njihov omiljeni brka voleo da bude njen promoter i pokrovitelj )vladu Finske sa Otom Kusinenom.U sovjetskoj štampi je objavljen i program nove vlade.
No,ne lezi vraže,Finci su imali sopstveno viđenje demokratije koju bi im doneo Staljin pa su se borili kao vuci i Koba je uskoro otpustio Kusinena i nakon probijanja Manerhajmove linije se zadovoljio sa prvobitnim teritorijalnim zahtevima.Čak nije ugovorio nikakvo dodatno osiguranje da će postignuti sporazum biti poštovan.
Šta se dogodilo nakon toga? Finska je odmah krenula u obnovu armije,dozvolila da na njenu teritoriju dođe čak pet divizija Vermahta(pre Zimskog rata nije bilo nemačkih jedinica uprkos saradnji koja je postojala i koja nije bila finska ekskluziva,nipošto) a Finska je uzela učešće u ratu protiv SSSR-a.
Zanimljivo je da finska vojska nije udarila na SSSR ni 22-og ni 23-eg ni 24-og juna.Tih dana su na sovjetsko-finskoj granici bile samo male čarke sa pojedinim nemačkim jedinicama.Nekoliko nemačkih aviona je sa finskih aerodroma pokušalo da se probije do Lenjingrada.Ratna dejstva na tom frontu su dobila masovniji karakter tek posle 25-og kada je Crveno vazduhoplovstvo izvršilo udar po aerodromima u Finskoj a sovjetska artiljerija otvorila vatru na finske vojne objekte.
U suštini do 25.06.još se nije bilo ni pojavilo saopštenje o početku rata između Finske i SSSR-a.
-Ali,čak i tada finska vojska,koja je ekspresno poništila sovjetke teritorijalne dobitke nakon zimskog rata,nije prelazila preko stare sovjetsko-finske granice a Finska sebe nikada nije smatrala nemačkim saveznikom već su izmislili termin "sa ratujuća strana".
Čudno ponašanje za državu u kojoj vladajući krugovi planiraju "Finsku do Urala",zar ne ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Jovane,nisam razumeo ovo o "autorima iz perioda finlandizacije".Na kojeg autora misliš i kakve "finlandizacije"?
[/b]


Укратко,
Односи Финске и СССР-а су у периоду између два рата били врло затегнути. Јако антисовјетско расположење било је присутно међу Финцима нароћито након сукоба на релацији црвени - бели (Фински грађански рат) и протеривања припадника финске Црвене Гарде. Кулминацију тих односа свакако представља Зимски рат, у ком су финци били принуђени да попусте пред совјетским намерама. Две године касније, након напада Немачке , Финска објављује рат СССР-у и заједно са немачким трупама учествује у опсади Лењинграда (овај рат се иначе помиње као ,,продужени рат,,). У финским круговима овај рат се сматрао наставком Зимског рата, тј. његовим другим полувременом. Продужени рат је трајаоо од 1941-1944. године када након потписивања са СССР-ом, Финска иступа из рата и протерује немачке јединице са своје територије.
Овим потезом Финска избегава судбину осталих Хитлерових савезника (она је, гледе СССР-а то свакако била) али је то резултирало специфичност положаја Финске у односу на СССР.
Наиме, целокупна послератна стратегија Финске заснивала се на једном - не замерати се СССР-у. Ова послератна Финска политика имала је утицај на све поре финског друштва те се тежња ,,незамерања,, великом и моћном суседу могла осетити и у књиженвости, уметности, а најзад и међу ауторима историјских списа. Тај период у Финској моедерној историји познат је као ,,финландизација,, и главна црта била му је ,,незамерање,, СССР-у уз повремене потребе да се пријатељске намере према истом докажу тиме што ће се ту итамо провући понеки текст којим се на разне начине оправдава совјетска међуратна политика према Финској.


У ствари, моја опаска није била упућена теби, већ апостати коме сам ово поменуо пре неколико постова, када је употребио ауторе из финландизације.


Citat:Апостата
U knjizi o Urho Kekonenu (Finland's Man: Urho Kekkonen's Life, 2000.) od Peke Hajvarinena (neki djelovi su objavljivani u Rusiji) nalazi se i dio iz intervjua Kekonena iz 1963.
Novinar ga je pitao kako on sada gleda na Zimski rat, Kekonen je odgovorio otprilike ovako:
”Evo sada više od 20 g. kasnije, kada razmišljate o poziciji SSSR-a u to vrijeme, onda vama brige koje njegovo rukovodstvo tada imalo u vezi bezbjednosti postaju sasvim razumljive”.
Citat:
17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.

Јован Ненад
Аха, видим, ниси ме обавестио да смо прешли на тему ,,финландизације,,. Објасни некимо који нису упућени шта овај појам значи, како не бисмо користили изворе који не да немају значај него....