Istorijski revizionizam - pseudoistorija

168

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • Pridružio: 20 Nov 2012
  • Poruke: 237

6.lickadivizija ::
uniformista ::
Прва два питања остају. Посебно прво, гдје си ти писао о учешћу усташа у 1. офанзиви. На којим просторима недићевске Србије су ангажоване усташке јединице?


Dao sam ti jednu knjigu kao literaturu, pa citaj!
Niko se nije naucio istoriji ili bilo kojoj nauci sa foruma. Citaj, pa ako ti nije jasno sta si procitao pitaj. OK?

@Uniformista,
Jedno pitanje: zasto sva pitanja postavljas Goranu, Nemosavu, Eutropiju, Laznom Kalabicu, meni itd. a ni jedno jedino jos nisi postavio Samardzicu ili Dincicu?

Па ти си споменуо ангажовање усташких јединица не територији ''недићевске Србије''! Када си то писао требао си претпоставити да ће те неко питати гдје су ангажоване? Или можда пишеш напамет?
Шта да питам Самарџића када он не пише о моме крају? Вас питам само зато што видим неке ''шупљине'' у вашим реаговањима на Самарџићеве текстове и текстове још неких форумаша.
padobranac75 ::uniformista ::На којим просторима недићевске Србије су ангажоване усташке јединице?
Izmislila ih komunistička propaganda u filmu "Užička Republika".
Духовито нема шта!!!
nemosav1 ::Citat:И ако неко нешто више зна о ангажовању мађара у 3. офанзиви, нека пише.

Nema bas puno da se pise.Madjarska recna ratna mornarica bila je angazovana u operacijama u Zapadnoj Bosni (Kozara),1942 godine, sa nekoliko recnih monitora koji su patrolirali Savom (Sava je bila plovna do Siska), i doturali /dovozili ratni materijal i ljudstvo prema potrebi
Zbornik IV/6,139, dok.59
Zbornik IV/5 dok.108
Хвала на одговору. Значи ни ти ниси чуо за анкажовање мађарске копнене војске у 3.офанзиви?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Хвала на одговору. Значи ни ти ниси чуо за анкажовање мађарске копнене војске у 3.офанзиви?

ne, nisam.



offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Jovan Nenad ::

Влада није ни формирана да умилостиви Немце, већ да спречи да се Немачке репресалије претворе биолошко уништење Срба, што је, признаћеш била реална претња, с обзиром на околности у којима смо се као народ нашли, нарочито у НДХ. Такође, милсим да не можеш а да се не сложиш са тим да је принцип 100:1 био озбиљна претња по српски народ такође и са тим да нису сви могли у збег или у шуму.


Da li je Nemcima u to doba uopste u interesu da rade Srbima ono sto su ustase radile u NDH u situaciji kada su angazovani na mnogo znacajnijim frontovima?
Nemci su efikasno pacifikovali teritoriju Uzicke republike i partizani su se pod njihovim pritiskom povukli u Sandzak, pa zatim u istocnu Bosnu itd. Cetnici su se pacifikovali i, jednim delom, tada legalizovali kod kvislinskih snaga. Medjutim, sta bi bilo da Nemci nisu uspeli da slome otpor partizana u I neprijateljskoj ofanzivi ili da su cetnici nastavili da se bore protiv Nemaca u obimu u kojem su se borili do tada? Koliko bi "Vlada narodnog spasa" imala tada smisla? Jednostavno, mislim da od generala Nedica nista nije zavisilo osim mozda individualnog spasavanja nekih ljudi koje je spasio od sigurne smrti.


Jovan Nenad ::
Постојала је изгледна могућност да Немци решавање српског питања препусте у потпуности Усташама и Бугарима, и при томе не мислим само на ограничено учешће у офанзивама. Дакле, мишљења сам да то није била празна претња.


Pa, zar nisu Bugari i "resavali srpsko pitanje" na teritoriji "Nediceve Srbije"? Ne bas celoj, ali u znatnom njenom delu. Pogledaj teritoriju bugarske okupacione zone u Srbiji 1943. godine!

Jovan Nenad ::
Што се самог Недића тиче, он је, а то се да проверити у предратној држави међу српским живљем уживао велико поверење, те се његов одабир указао као добар потез.


Na osnovuy cega ovo tvrdis? On nije bio lider nijedne stranke, nije izlazio na izbore i ne znamo koja je njegova popularnost bila u srpskom narodu tada.


Jovan Nenad ::
Ово је такође врло битно:protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini..
Дакле не у Србији, него у у тадашњој Хрватској, што је такође врло битно.


Pa, to je logicno.
Znas kako ja to objasnjavam?
Evo, amaterski je (zakljucak) ali rekao bih ovako: u Srbiji su Nemci ubijali zato sto se ide u partizane (ili cetnike u pocetku rata). U NDH su ustase klale i masakrirale Srbe jer su Srbi i zato su Srbi bezali u sume i kasnije digli ustanak da demontiraju genocidnu ustasku vlast. I zato su kod mene u Sumadiji sela sa po dva-tri cetnika i dva-tri partizana, a na teritoriji ondasnje NDH imamo citava sela i krajeve u partizanima.


Jovan Nenad ::
Милош Обреновић-Милан Недић - сличности и разлике? Зашто је један велики српски вођа а други издајник? Зашто се првом дивимо а другог стављамо на стуб срама.


Uh! Obimno pitanje, a veceras i nemam bas puno vremena.
Ja se ne divim knezu Milosu, ako mene pitas. Uopste, o Obrenovicima imam generalno veoma lose misljenje.
Ajmo ovako, knez Milos je podigao Drugi srpski ustanak protiv Turaka 1815. godine, znaci pobunio se protiv zuluma Sulejman-pase Skopljaka, zauzeo neka mesta, potukao Turke u nekoliko veoma vaznih bitaka (LJubic, Dublje) i tek onda diplomatski se sporazumeo sa Marasli Ali-pasom. Kasnije je sirio svoja ovlascenja i srpsku autonomiju u odnosu na Turke. General Nedic niti je imao tezinu kneza Milosa, niti se pobunio protiv Nemaca, niti je sirio ovlascenja svoje kvislinske uprave, niti se "otkacio" Nemaca kada su oni evidentno gubili rat. A knez Milos je bio u dosluhu sa Rusima i u njegovo vreme Rusija je postala patron balkanskih hriscana pod turskom vlascu. Kod kneza Milosa se uocava tendencija za sirenjem autonomije i jasan postepeni put ka potpunom osamostaljivanju od Turske, kod generala Nedica se ne oseca nikakva tendencija za skidanjem okova okupacije! Najzad, knez Milos se nasao na pravoj, a general Nedic na potpuno pogresnoj strani.


Jovan Nenad ::
У чему се разликује однос Милоша према Хаџи-Продановој буни или Карађорђу 1817. године, од односа Недића према устанку, комунистима или ДМ.


Hadzi-Prodan Gligorijevic je digao jednu lokalnu bunu bez pravog plana. To je bila neka njegova individualna akcija koja nije privukla neke prezivele ustanicke vodje (iz Prvog srpskog ustanka) koje su ostale u Srbiji. Dakle, ta buna u tom trenutku nije imala nikakvih izgleda na uspeh. Kada se pogleda sta su sve uspeli da postignu zajednickim snagama cetnici i partizani 1941. godine u zapadnoj Srbiji i Sumadiji, kako su i jedni i drugi imali razradjenu taktiku, partizani su ubrzo prerasli u ozbiljnu formaciju, jasno je da se narodni ustanak 1941. godine ne moze porediti sa Hadzi-Prodanovom lokalnom bunom.
Ipak, ima slicnosti izmedju kenza Milosa i generala Nedica. I jedan i drugi su gusili te narodne pobune.
Sto se tice Karadjordjeve smrti, meni se cini da je ona pre deo velikog obracuna kneza Milosa sa politickim protivnicima u Srbiji (Petar Moler, arhimandrit Melentije, Pavle Cukic) nego sto je izraz njegovog vazalstva prema Turcima. Mislim da je to bila borba za vlast.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Pošto nisu uspeli da povežu D.Mihailovića ni sa jednim zločinom, komunističke vlasti su pokušale da primene princip sa Nirnberškog procesa: da je komandant odgovoran za zločin bilo kog člana njegove vojne formacije. Međutim, taj princip kolektive komandne odgovornosti je ustanovljen samo za vođe Trećeg Rajha, jer su oni počinili zločin protiv mira. Nasuprot njima, D.Mihailović je bio saveznički komandant, više puta pohvaljivan i odlikovan od strane Zapadnih saveznika. Dobio je najviši francuski i poljski, a posle rata i najviši američki orden.
Komunisti su se na suđenju ipak pozvali na princip sa Nirnberškog procesa o kolektivnoj Mihailovićevoj odgovornosti. Međutim, prema stenogramskim zabeleškama (VA, dokumentaciona jedinica broj 48, strane 3/6-10), ovu optužbu je u potpunosti oborio Mihailovićev branilac, Dragić Joksimović, sledećim rečima:


daleko od toga da je dobio najvisi, poljski nije dobio od nikoga, a americki , sedmi po redu velicine (koji inace dobivaju svi americki oficiri pre odlaska u penziju), dobio je posthumno...pa spada u kategoriju "politickog odlikovanja"..Da su amerikanci smatrali da ima zasluga, odlikovali bi ga za vreme procesa...

Joksimovic je bio strucnjak za menicno pravo, ali nije imao pojma o krivicnom, niti je specijalno proucavao "Zakon o krivicnim delima protiv naroda i drzave 1945 godine, i njegovu reviziju 1946..

Citat:3) ko izvrši ratni zločin, tj. ko u vreme rata ili neprijateljske okupacije radi kao
pokretač, organizator, naredbodavac, pomogač ili neposredni izvršilac ubistava,
osuđivanja na smrtne kazne i njihovog izvršenja, hapšenja, mučenja, prisilnog
iseljavanja ili odvođenja u koncentracione logore, internacije i prisilni rad
stanovništva Jugoslavije; ko vrši namerno izgladnjavanje stanovništva, prinudno
odnarođivanje, prinudnu mobilizaciju, odvođenje u prostituciju i silovanje, prisilno
prevođenje u drugu veru; ko pod istim uslovima vrši potkazivanja koja imaju rezultat
u ovom stavu navedene mere terora i prisiljavanja ili ko pod istim okolnostima
naređuje ili vrši paljevine, uništavanja ili pljačku javne ili privatne imovine, ko
postane funkcioner terorističkog aparata i policijskih formacija okupatora ili službenik
zatvora, koncentracionih i radnih logora, ili nečovečno postupa sa jugoslovenskim
državljanima i ratnim zarobljenicima;
4) ko u vreme rata organizuje ili vrbuje druge da stupe, ili sam stupa u naoružane
vojničke ili policijske formacije sastavljene od jugoslovenskih državljana u cilju
pomaganja neprijatelja i zajedničke borbe s njime protiv svoje otadžbine, primajući
od neprijatelja oružje i pokoravajući se njegovim naredbama
;

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 14 Jan 2013 22:13

Aleksandar Dinčić ::

Pošto nisu uspeli da povežu D.Mihailovića ni sa jednim zločinom, komunističke vlasti su pokušale da primene princip sa Nirnberškog procesa: da je komandant odgovoran za zločin bilo kog člana njegove vojne formacije. Međutim, taj princip kolektive komandne odgovornosti je ustanovljen samo za vođe Trećeg Rajha, jer su oni počinili zločin protiv mira. Nasuprot njima, D.Mihailović je bio saveznički komandant, više puta pohvaljivan i odlikovan od strane Zapadnih saveznika. Dobio je najviši francuski i poljski, a posle rata i najviši američki orden.


Dakle, britansko okretanje partizanima i pruzanje pomoci njima Vi posmatrate "u okviru konteksta" i tumacite kao, ako sam dobro razumeo, saveznicko povladjivanje Sovjetima. A kada Hari Truman dodeljuje orden antikomunisti, generalu Drazi Mihailovicu, u doba kada se u Jugoslaviji instalira evidentno staljinisticki rezim, satelit SSSR-a, vi tu ne vidite nikakav "kontekst"? Jednostavn Vi uvek imate dvostruke arsine i "amaterisete"!

Aleksandar Dinčić ::
Mnogo ste otišli nazad. Tako isto možemo da se vratimo i u Prvi srpski ustanak i ispitujemo da li je Praviteljstvujušči Sovjet bio legalna vlada. To ne ide. Držimo se mi gotovog stanja kad je rat kod nas počeo, što predstavlja samo prvi korak u preispitivanju prošlosti.


Ali, i da stanemo 14. januara 2013. godine i da se ne masimo nigde u proslost, cak ni u jucerasnji dan, a kamoli u 1941. godine, morate priznati da Vi katastrofalno gresite kada brkate pojmove "legitimitet" i "legalitet"!


Aleksandar Dinčić ::
Problem je što je ta JA stvorena u DFJ, a ne u FNRJ. A vlada DFJ je konstituisana kao privremena vlada dok je sva vlast bila u rukama kralja Petra. On je ingirencije preneo na namesnike marta 1945. godine, kada je ponovo Šubašić formirao vladu, otputovao u Beograd sa ministrima posle čega je formirana privremena vlada DFJ. Približno tada je i nastala Jugoslovenska armija.


OK. General Mihailovic je uhapsen posle formiranja Vlade DFJ u koju su usli i predstavnici Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu. Ta drzava imala je regularnu vojsku!
Dakle, u situaciji kada je zemlja izasla iz rata (od 15. maja 1945. godine) i kada ima svoje organe vlasti: sta je general Mihailovic ako ne terorista i bandit?
U kom trenutku, da skratim pricu, za Vas JA postaje regularna jugoslovenska armija i u kom trenutku cetnici gube legalnost regularne vojne formacije?

Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
2. Ko ima zakonodavnu inicijativu ako ne Vlada i partije?


Zakonodavnu inicijativu u ovom slučaju ima isključivo kralj


Mozete li mi citirati clan Ustava od 1931. godine prema koje zakonodavnu inicijativu ima iskljucivo kralj? Taj "oktroisani" Ustav svakako nije bio demokratski, ali da je sadrzao ovakvu odredbu, Kraljevina Jugoslavija bila bi od 1931. do 1941. godine apsolutna monarhija!
Tvrdite da Vlada i politicke partije u tom periodu nisu predlozile parlamentu nijedan zakon?!?
Aleksandar Dinčić ::
Što se tiče vlade, o kojoj vladi mi govorimo kada je posle Trećeg zasedanja AVNOJ-a ostala samo ona sastavljena od komunista i njihovih simpatizera?

Znaci, po Vama, ako jedan koalicioni partner napusti Vladu, nastupa bezvlasce i niko ne obavlja ni tehnicke poslove ministarstava?


Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
Evo nesto logicki, bez cetnickih retorskih oblandi.
1. Italijani su okupatori.
2. Cetnici saradjuju sa Italijanima.
- - - - - - - - - - - - - - - - --- - - -
Konkluzija: cetnici saradjuju sa okupatorima.
Vasa konkluzija je:"moze li se govoriti o saradnji sa okupatorom"?


1. Itajani su okupatori
2. Italijani prelaze u tabor saveznika
Zaključak: četnici sarađuju sa okupatorima koji prelaze u tabor saveznka.


G. Dincicu, grohotom se smejem, ne samo ja nadam se uvek kada procitam ove vase "zakljucke"! Cetnici saradjuju sa Italijanima dok su okupatori, a ne dok su na saveznickoj strani! Imate li Vi neki dokaz da je Italija kapitulirala zahvaljujuci cetnickom angazmanu?
Aleksandar Dinčić ::
Potpitanje: Jesu li grčki četnici optuženi za saradnju s okupatorom protiv EAM-a i ELAS-a?


Grci su imali cetnike???
Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
Ala su je slomili, svaka im cast!
Ovo za nekakve "krivicne zakone": po kom zakonu veleizdaja nije krivicno delo i to jedno od najtezih?


Veleizdaja prema kome? Narodu? Partizanima? Saveznicima?



Dakle, Vase poznavanje pravnih propisa je katastrofalno! Ponovicu: KATASTROFALNO! Kojim krivicnim zakonom mogu da Vas kazne za izdaju spoljnopolitickog saveznika?
Kada se kaze "veleizdaja" misli se uvek na drzavu! Doda se i narod, ali narod je vise kolektivitet!

Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
Ali, posto Vi tvrdite da Kraljevina Jugoslavija postoji i da ima oruzanu silu od 1941. do 1945. godine, meni je izuzetno zanimljivo da Vas pitam: kako to da organ jedne drzave dozvoljava stranoj sili da se mesa u unutrasnja politicka pitanja te drzave i to na njenoj teritoriji?


Ovo pitanje ne razumem. Budite jasni.


Najprostije: u jednom od svojih prethodnih postova napisali ste da su cetnici koristili Italijane u politickom sukobu sa partizanima. Dakle, koji organ jedne drzave dozvoljava stranoj sili (Italiji) da se mesa u unutrasnja politicka pitanja jedne drzave?

6.lička ::
Rekoh li Vam ja da je on 1945. godine bandit?

Aleksandar Dinčić ::
Izraz „bandit“ je takođe rastegljiv pojam. Ako se radi o četničkom „banditizmu“ pre 20. novembra 1945. godine, onda nema govora o nekom „banditizmu“, jer su i dalje bili Vojska Kraljevine Jugoslavije koja se nije želela predati komunistima. Ako se, pak, radi o periodu posle proglašenja Ustava, onda treba sagledati situaciju u kojoj je došlo do ranijeg odmetanja. Naime, elementarno pravo svakog čoveka je da se brani od represalija koje sprovode „banditi“.


Znaci, po Vama, Jugoslavija, clanica UN-a sest mesesci posle zavrsetka Drugog svetskog rata na njenoj teritoriji nema vlast, vojsku, organe uprave?

Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
General bez vojske sa sakom bandita koji se potucaju od nemila do nedraga i traze utociste jer se plase legalnog suda jedne drzave. Dakle, begunac je uhvacen. Kakav crni zarobljenik kada su ratna dejstva na teritoriji Jugoslavije uspesno okoncana 15. maja 1945. godine? Vi, izgleda, unosite neki novum u srpsku pravnu nauku - termin "mirnodopski zarobljenik"!
Ovo postaje krajnje zanimljiva diskusija, sta sve necemo cuti!


Čak i Šubašićeva vlada mu nije oduzela čin generala i zato je general. A general se ne hvata već se zarobljava.


Jel znate Vi nekog mirnodopskog zarobljenika?



Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
Jel to ona konvencija koju Vi uporno na ovom forumu izbegavate da citirate?


Koja bi bila druga? Naravno da je ta iz 1907. godine.


Mozete li da citirate odredbe te konvencije ili cete kao i Samardzic da "bezite" kao Ustavu Kraljevine Belgije ili cemu vec?


Aleksandar Dinčić ::
6.lička ::
Uzgred, koji zakon Kraljevine Jugoslavije spominje kamu kao sredstvo za izvrsenje bilo koje kazne? Ili: koji zakon Kraljevine Jugoslavije legalizuje etnicko ciscenje ili kolektivne odmazde nad citavim selima kao legalan vid politicke borbe?


U ratnim uslovima, po Prekom sudu mogu se izricati tri presude: smrtna, presuda kojom će se krivac batinati usled nepostojanja zatvorskih uslova i oslobađajuća. Nije precizirano kako će se smrtna kazna izvršavati.


Znaci, nemate nista protiv gasnih komora?


Aleksandar Dinčić ::
Ne znam koji dokument govori o nekakvom etničkom čišćenju.


Podrinje, Polimlje itd.


Aleksandar Dinčić ::
Mislite da je ubistvo kamom teža smrt od streljanja iz oružja? Da li znate da su metod likvidiranja hladnim oružjem koristili još učesnici Timočke bune?


Koliko sam upoznat, najcesce vesanje. Bilo je i streljanja, na Kraljevici.
Ovako mozemo da se vratimo i do bitke na Belasici izmedju Vizantinaca i Bugara (ili Makedonaca, zavisi ko je pisao literaturu o tome) ili na secenje jezika bogumilima u doba velikog zupana Nemanje.

Dopuna: 14 Jan 2013 22:22

uniformista ::
Па ти си споменуо ангажовање усташких јединица не територији ''недићевске Србије''! Када си то писао требао си претпоставити да ће те неко питати гдје су ангажоване? Или можда пишеш напамет?
Шта да питам Самарџића када он не пише о моме крају? Вас питам само зато што видим неке ''шупљине'' у вашим реаговањима на Самарџићеве текстове и текстове још неких форумаша.


Jel ces da procitas ono sto sam ti dao kao literaturu?
U redu. Tvoj kraj. Valjda smo svi shvatili da je u pitanju srednja Bosna i da bi ti cak i da je tema Korejski rat pitao: "a koliko ih je bilo za Kim Il Sunga, a koliko za Amerikance tada na teritoriji prnjavorskog sreza"?
Ajmo sada ovako, da ja tebe malo pitam, a ti meni da odgovaras.
1. Kojoj administrativnoj jedinici unutar NDH je pripadao tvoj kraj?
2. Koje su ustaske snage i koje domobranske snage razmestene tu pre narodnog ustanka 1941. godine?
3. Koja su zverstva ustase pocinile do izbijanja ustanka nad Srbima? (Ako je bilo i Roma, Jevreja, Hrvata antifasista ili bilo kog protivnika ustaskih vlasti, da li su nad njima ustase do ustanka pocinile neki zlocin nad njima?)
4. Ko su organizatori narodnog ustanka?
5. Kada je doslo do diferencijacije na partizane i centike?
6. Ko je predvodio cetnike?
7. Ko je predvodio partizane?
8. Da li su jedni prema drugima cinili zlocine?
9. Sta kazu nemacka dokumenta o toku rata u tvom kraju (ako ih ima)?
10. Sta kazu ustaska dokumenta?
11. Sta kazu cetnicka dokumenta?
12. Sta kazu partizanska dokumenta?
13. Sta kazu memoari partizana (ako ih ima)?
14. Sta kazu memoari cetnika (ako ih ima)?
15. Sta kazu usmena kazivanja jednih, a sta drugih?
Eto, ovo je samo pocetak. Veruj mi nije ni 100. deo pitanja koje si ti nama do sada postavljao. Kada to odgovoris idemo dalje sa pitanjima. Da malo promenimo uloge jer je dijalog takav da oba sagovornika postavljaju pitanja i odgovaraju. Nisam ni ucenik na casu ni okrivljeni pred upaljenom lampom koja je uperena u moje lice da samo ja odgovaram. Ajde, blago meni, sada ti meni odgovori na ovih mojih 15 pitanja, ali, molim te, taksativno - jedno po jedno!

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

@ Dinčić

Već mi postaje zamorno da iznova i iznova ponavljam neke stvari. Zbog drugih forumaša ipak moram da navedem nekoliko činjenica bar što se tiče shvatanja međunarodnog prava.
Već sam rekao da Haške konvencije ne pominju gerilsku borbu, ali da se ona može smatrati dopuštenom na osnovu primene opštih načela na koje upućuje Martensova klauzula. Svu moguću dilemu oko ovog stava (koju su inače obilato koristile velike sile zbog utilitarnih razloga) razrešavaju Ženevske knvencije pošto se one odnose i na gerilske borce. Njima se čak više ne postavljaju zahevi za vidno nošenje oznaka nego je dovoljno da gerilci vidljivo nose oružje pre borbe (Protokol I)
Istim tim Ženevskim konvencijama utvrđuje se da se i u sukobima koje nemaju međunarodni karakter zaraćene strane moraju pridržavati načela navedenih u Konvencijama.
Tačno je da se ratom smatra samo borba između država. Tačna u smislu da je to praistorijsko shvatanje rata. U suštini taj pojam je proširen na sve oružane sukobe jer su granice raznih oružanih sukoba i tradicionalnog značenja rata teško uočljive. Tako se ratno pravo primenjuje i na unutrašnje sukobe a sa stanovišta primene propisa ratnog prava kao rat se tretiraju i akcije Ujedinjenih nacija.

O ostalim delovima tvog komentara uopšte ne želim da razgovaram. Ako se pitaš zašto, mogu samo da ti ponovim ono čemu nemam šta da dodam:Eutropije ::
Za kraj.
Molim te da ako nemaš nešto smisleno za reći da me izostaviš iz svojih budućih obraćanja. Zaista više nemam volju, a ni želju da razgovarm sa tobom. O tvojoj stručnosti i poznavanju materije (kao uostalom i istorijske nauke) stekao sam dovoljan uvid. On je naravno samo moj i subjektivan je ali mi kao takav dozvoljava da opet sasvim subjektivno odredim sagovornike sa kojima vredi polemisati, a sa kojima ne. Ti spadaš u ovu drugu grupu.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 785

Napisano: 14 Jan 2013 22:53

[quote="Eutropije"]6.lickadivizija ::
Prvo želim da se izvinim što ti na ovo odgovaram tek sada. Poruku nisam odmah uočio i samo to je razlog zakašnjenja, a ne moj stav da sa određenim diskutantima ne vredi polemisati. Ti svakako ne spadaš u tu grupu.
Pitaš, "zašto vezujem pojave iz devedesetih za pojam rodoljublja" i zašto to činim i "danas, nakon 20 godina".
Razlog za to je što kod nas nacionalistički kontinuum samo menja svoje pojavne oblike, a ne i suštinu. Poslednji je bio populizam devedesetih koji je, istina u nešto izmenjenom obliku, i danas preovlađujući.
Kako ne bismo širili temu i rizikovali da nas moderatori opominju zbog izlaženja iz određenog vremenskog okvira foruma predložiću ti da pročitaš jedan tekst Latinke Perović čije izjave po definiciji izazivaju zgražavanje nacionalističkih krugova. On će ti najbolje pojasniti i moje teze. Ne slažem se u potpunosti sa ovim tekstom (ako mi je to dozvoljeno da primetime), ali delim suštinu koju je Latinka iznela. http://pescanik.net/2012/10/duga-istorija-srpskog-nacionalizma/


Еутропије,

Нема потребе да се извињаваш. Овај део форума је обухватио толико тема да је постало право умеће похватати све постове.
Прво, не бих се сложио да контунуум српског национализма не мења суштину. Он је, ако изузмемо период када се међу Србљем појавио у грубом облику (у доба левитације између Угара, Немаца и Османлија) , уистину представљао само једну од фаза у остварењу једне идеје за коју мислим да је иако се из ове перспективе граничи са утопијом, заиста представљала, односно могла да представља највиши ниво у развитку свести народа овог поднебља. Дакле, ако изузмемо тај период ,,левитације,, (иако ни тај период није безначајан, просто зато што је угрубо идеја зачета тада а остварила се у условима истинског сазревања) и сагледамо период када су створени услови за сазревање те идеје, запазишемо да је, почевши од веза Срба пречана са осталим Словенима Хабсбзршке монархије па до кокетирања виђенијих устаника са Хетеријом (Карађорђе је чак био и њен члан) идеја (назваћу га тако) укрупњавања итекако била присутна упоредо са буђењем српске народне свести. Ова идеја је, осим можда код Милоша који је, с обзиром на околности, имао другачије виђење решавања проблема, била присутна код свих српских владара и припадника српске елите током целог 19.века. Само ,,Начертаније,, (коришћено као ,,кљулни доказ,, великосрпског генетског кода у Срба у Хагу) није ништа друго него својеврсно Гарашаниново виђење преласка из једне у фругу фазу. Српски национализам је дакле имао представљати ,,пијемонтску,, полазну тачку у том укрупњавању а држава Срба (као једина иоле кадра у том моменту) уистину ,,пијемонт,, јужнословенства. Дакле прва фаза у овоме процесу јесте био српски национализам (ни налик популизму који помињеш Very Happy) а последња би требало бити југословенство и то његов заиста једини одржив облик, облик ,,југословенске нације,,.
Дакле, југословенска идеја је у темељу повезана са српским национализмом. Међутим проблем је у томе што је српски национализам у томе био усамљен, односно овај процес развоја није био утемељен у хрватском национализму. Дакле, писац тзв. ,,библије великосрпског национализма,, Гарашанин пише о држави Јужних Словена као завршној фази у укрупњавању а са друге стране икона хрватског национализма Старчевић, говори о држави Хрвата и само Хрвата. Ово је наравно само један од проблема, друга препрека је свакако била религија која признаћу није схваћена озбиљно од стране поборника југословенства. Наиме Германски утицај и утицај Ватикана (колико год то шешељевски звучало али тако је) био је далеко већи него што су поборници југословенства и претпоставили. Хипотетички гледано, можда се нећеш сложити са мном али, далеко би лакше било уједињење Срба и Хрвата да тог утицаја није било, барем не у толикој мери али то је већ друга тема....
Дакле ни бих се сложио са Латинкином тезом о популизму(и то не зато што је Латинка Перовић у питању васпитан сам да прочитам све написано и да размислим о томе, ко год да је аутор) односно са цитирањем Зундхаузена. који се критички осврће на ,,народничество,, (идеје чији је присталица био и Достојевски) и фаворизује просветитељство. Уз сво дужно поштовање према Зундхаузену, мислим да је самим упоређивањем просветитељства и руског народничества направио грешку, која га је донекле одаљила од сржи. Зашто тако мислим, покушаћу да објасним у што краћим цртама.
Наиме, као што су први писани закони настали умногоме на основу обичајних права и неписаних правила заједнице, те су и сами били прилаођени заједници у којој су се имали спроводити, њеној специфицности, традиционалним цртама, из простог и најважнијег разлога (а који се узима у обзир и данас приликом доношења било ког правног акта) а то је да је закон, закон само уколико се примењује на терену. Дакле законодавац може донети најбољи могући правни акт, уколико он из било ког разлога није примњеив на терену, он не вреди ничему. Надам се да ће ти овај увод у моје даље објашњење користити. Можда наизглед овај мој пример нема поенту и не може се довести у везу са темом, али само наизглед.
Као што то важи у праву, важи и у случају који обрађује Зундхаузен, гђа Перовић ту обраду користи. Дакле, зашто просветитељство настаје у западној Европи а не у Русији. Или можда, зашто појам слободе није исти у сваком кутку земаљске кугле. Зашто се појам слободе разликује у Холандији и рецимо у Ирану, иако и једни и други сматрају да живе у земљи слободних људи. При томе мислим на личну слободу појединца, оивичену самоограничењем. Дакле оно што би један Холанђанин урадио, један Иранац вероватно не би ни помислио и то не из страха од санкција, већ због његовог менталног склопа који је умногоме проузрокован заједницом чији је припадник, односно системом вредности које су заједничке свим члановима те заједнице. Те су тако системи системи вредности једног Холанђанина, другачије од система вредности једног Ирнца (без икакве прикривене жеље за критиком једног или другог). Из истог разлога је идеја просветитељства нашла плодно тле у западној Европи а не у Русији. Односно јесте и у Русији али не у оном облику као на западу. То плодно тло је омогућено или онемогућено захваљујући заједници, односно њеном менталном, духовном и културно-цивилизацијским склопу. Овде наравно не можемо узети у обзир развијеност или неразвијеност неког друштва јер, мишљења сам да су се светске културе додуше различито али ипак упоредо развијале. Те је тако фарс поезија у рангу њеног европског пандана. О односу Достојевског и западних писаца да и не говоримо. Али ипак, за разлику од просветитељства и његових тековина у Русији се развија тзв. ,,народичество,, које је уистину својствено тадашњем руском човеку, које продире у срж менталног и духовног склопа једног обичног Руса, на исти начин на који западни национализам продире у срж једног Француза или Немца. Дакле ово јесу различити, али ипак упоредне идеје, које јесу управо прилагођене поднебљу којем се јављају. Назвати ,,народичество,, популизмом јесте управо последица субјективног посматрања једног процеса. Посматрања на основу стечених искустава и на основу система вредности заједнице којој Зундхаузен припада. Да ли уопште могуће елиминисати стечене системе вредности и посматрати неки процес на основу универзалних системи вредности. Социолошки и културолошки гледано, да ли уопште постоје универзални системи вредности, када знамо да рецимо једна Геј-парада једва да може бити одржана у Београду, у Москви је забрањена на сто година а у рецимо у Ријаду се неће одржати ни за хиљаду година док у Амстердаму скоро да слави стогодишњицу одржавања.
Мислим да сам ти своје противљење овој тези објаснија на један врло сликовит начин те не бих да се задржавамо више на овоме.
Дакле, вратимо се српском национализму, како оном из 19. века, тако и оном с краја 20. века, који је као што већ поменух, био шарада свега и свачега а који је и тема ове наше расправе.
Мислим да сам донекле објаснио основне разлике између тог ,,национализма,, и изворног српског национализма који многи без основа сврставају у исти кош. Такође, мој је став да се о појави из 90их година никако неможе говорити као о српском национализму, јер он заправо то и није био а изнећу ти и образложење у прилог овом ставу. Данас се, а то је иако неосновано, општеприхваћена мишљење, као полазна тачка у буђењу модерне српске националне свести помиње Милошевићев Газиместан. то се никако не може узети за озбиљно из простог разлога што је тај фолклорни спектакл (можемо га заиста тако назвати, јер је то био) био је реакција на тадашња дешавања у јужној покрајини. Шта више, овај фолклорни спектакл јесте био модел за све наредне спектакле како у режији ражима, тако и у режији онога што се називало опозиција. У том фолклорном спектаклу, који јесте имао примесе србојугословенства, одлично се снашао један комунистички апартчик, са завидним стажом у структурама владајућег Савеза комуниста, коме је, без икакве критке на рачун тога, појам српског национализма заиста био стран. Он сам је био окружен сарадницима чија је биографија била слична његовој. Чак је и народ бирајући измежу тада превише екстремног прочетничког Драшковића и Милошевића изабрао Милошевића, те је овај други до ногу потукао прочетничког кандидата (из чијих уста смо први пут чули идеје о турском барјаку и ,,великосрпским,, границама). Ипак, народу се идеја Велике Србије ипак није свидела те се одлучио на Милошевића и његову идеју чувања Југославије. И народ и Милошевић су били убеђени да ће се Југославија очувати. Били су убеђени толико да се, док се на митинзима на Јелачића плацу махало шаховницама и удисао чист хрватски зрак и скандирали (још) једном бившем комунисти, на Ушћу још увек махало југословенским тробојкама са петокраком. Дакле, у свести српског народа 90их није било ни говора о великосрпским тежњама. Срби су желели Југославију, чак и много више од осталих, те је невероватно да је поново српски национализам крив за распад Југославије, како већ наводе појединци. Можда је, услед нестанка идентификације и каснијом потребом за новом, дошло до појаве усиљеног национализма, који се донекле добро примио међу обичним народом, и тај део се може назвати популизмом, али он нема нити једну заједничку црту са оним што је тема. Наиме, својеврсна југоносталгија овде је била присутна током свох оних тмурних година а ије нас напустила ни до дана данашњег. Мишљења сам да је оно што ти називаш национализмом 90их заправо рестл пропалог комунистичког режима, и да је као популизам и искривљењи патриотизам управо захваљујући свом сурогат пореклу (тамо где га није никад било) донео познате последице. Ни српску ни хрватску политичку сцену нису предводили припадници тзв. политичке емиграције. Појединци су, истина је учествовали у догађајима али је диригентска палица била у рукама кумровачких ђака.

Dopuna: 14 Jan 2013 23:05

[quote="6.lickadivizija"]Jovan Nenad ::
..... Kada se pogleda sta su sve uspeli da postignu zajednickim snagama cetnici i partizani 1941. godine u zapadnoj Srbiji i Sumadiji, kako su i jedni i drugi imali razradjenu taktiku....


Личка.

рекох ја да ће те ова тема о Недићу помирити са Самарџићем Smile

На остатак ћу ти одговорити мало касније...

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Jovan Nenad ::Личка.

рекох ја да ће те ова тема о Недићу помирити са Самарџићем Smile

На остатак ћу ти одговорити мало касније...


Nemam ja tu dileme.
Uzmimo ovako, na primer: postovaocu partizana, postovaoci cetnika i postovaoci ustasa. Ne svi, ali velika vecina. Postovaoci partizana ce reci da su ustase i cetnici skoro pa isto. Isto ce postovaoci cetnika reci za partizane i ustase. I isto ce postovaoci ustasa reci za partizane i cetnike.
E, sada, mudri Johan Gotlib Fihte je jos pre vise od 200 godina rekao:"Kakva filozofiju bira covek zavisi od toga kakav je on covek!"

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Napisano: 15 Jan 2013 0:36

Aleksandar Dinčić :: A vlada DFJ je konstituisana kao privremena vlada dok je sva vlast bila u rukama kralja Petra. On je ingirencije preneo na namesnike marta 1945. godine, kada je ponovo Šubašić formirao vladu, otputovao u Beograd sa ministrima posle čega je formirana privremena vlada DFJ...
Ova privremena vlada radila je sve do 7. avgusta 1945. godine... Kralj Petar je prema Ustavu smenio postavljeno namesništvo...


To se desilo verovatno u nekom paralelnom univerzumu.

Stvarnost je ovakva:
- Dogovorom Tito-Šubašić od 1.11.1944. odlučeno je da ustavnim aktom kralj imenuje Namesništvo.
- 29. januara 1945. u Londonu je kralj potpisao Odluku kojom je svoju (Ustavom Kraljevine Jugoslavije zagarantovanu) „kraljevsku vlast, do odluke Ustavotvorne skupštine, preneo na kraljevsko namesništvo"
- 2. marta 1945. godine kralj je imenovao kraljevske namesnike
- Kraljevskom namesništvu je vlada Ivana Šubašića podnela ostavku 5. marta 1945.
- 7. marta 1945. godine Namesništvo predaje mandat za sastvaljanje vlade Titu.

I na kraju, kojim je to dokumentom "Petar smenio postavljeno namesništvo"? Ovo sam morao boldovati jer se taj famozni dokument provlači kao fantom u internetskim raspravama (pa čak i u nekim stručnim) ali ja ga nikada nisam video. Hajde pokažite ga već jednom ili bar dajte signaturu.
Čak da dokument i postoji, u šta iskreno sumnjam, on nema nikakvo pravno dejstvo jer je kralj već preneo svoju kraljevsk vlast. On de jure jeste monarh, ali više nema nikakvu stvarnu vlast.

Dopuna: 15 Jan 2013 11:37

Jovan Nenad ::
Iskrene čestitke na retorici i sveobuhvatnoj analizi srpskog nacionalizma. Pokušaću da ti odgovorim kada budem imao više vremena osvrćući se pogotovo na period devedesetih (ako mi to moderatori dozvole)
Za sada samo jedna ispravka. Nisam govorio da je celokupni srpski nacionalizam (počevši od Garašanina i Načertanija) populizam, nego da je to samo jedan njegov pojavni oblik koji je bio dominantan devedesetih godina.
Pozz

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 785

Citat:[quote="6.lickadivizija"][quote="Jovan Nenad"]
Da li je Nemcima u to doba uopste u interesu da rade Srbima ono sto su ustase radile u NDH u situaciji kada su angazovani na mnogo znacajnijim frontovima?
Nemci su efikasno pacifikovali teritoriju Uzicke republike i partizani su se pod njihovim pritiskom povukli u Sandzak, pa zatim u istocnu Bosnu itd. Cetnici su se pacifikovali i, jednim delom, tada legalizovali kod kvislinskih snaga. Medjutim, sta bi bilo da Nemci nisu uspeli da slome otpor partizana u I neprijateljskoj ofanzivi ili da su cetnici nastavili da se bore protiv Nemaca u obimu u kojem su se borili do tada? Koliko bi "Vlada narodnog spasa" imala tada smisla? Jednostavno, mislim da od generala Nedica nista nije zavisilo osim mozda individualnog spasavanja nekih ljudi koje je spasio od sigurne smrti.


Управо си се овом првом реченицом приближио мојој тврдњи. Да, Немцима није било у интересу да раде Србима оно што су усташе радиле у НДХ, јер су у том моменту њихови приоритети били далеко од Србије. Стога су тражили што брже и уједно ефикасније решење проблема Србије. Сам принцип 100:1 имао је сврху да што брже и ефикасније реши те проблеме.
Ја морем још једном напоменути да је Недићева влада заиста била једино право решење у том моменту. Она је, пре свега, онако како је конципирана, била далеко ефикаснија од претходне комесарске управе, (што је и логично услед њених уско ограничених ингеренција које као такве заиста јесу предвиђене). Показало се да, жандармерија, њена једина оружана сила, иако на завидном искуственом и професионалном нивоу, није дорасла новим моментима у околностима устанка, те у суштини своју ефикасност на терену није ни испољила. Тога су били свесни и Немци који су све време и играли на карту обавеза комесарске управе у завођењу реда, те су, мишљења сам били веома озбиљни у намери да прибегну неком другом решењу. Те немачке озбиљност били су свесни и чланови комесарске управе те су уосталом и сами иницирали реконструкцију управног тела окупиране Србије.

Citat:Jovan Nenad ::
Постојала је изгледна могућност да Немци решавање српског питања препусте у потпуности Усташама и Бугарима, и при томе не мислим само на ограничено учешће у офанзивама. Дакле, мишљења сам да то није била празна претња.


Pa, zar nisu Bugari i "resavali srpsko pitanje" na teritoriji "Nediceve Srbije"? Ne bas celoj, ali u znatnom njenom delu. Pogledaj teritoriju bugarske okupacione zone u Srbiji 1943. godine!


Да, али тек након слома Италије. Признаћеш да то има везе са тим....

Citat:Jovan Nenad ::
Што се самог Недића тиче, он је, а то се да проверити у предратној држави међу српским живљем уживао велико поверење, те се његов одабир указао као добар потез.


Na osnovuy cega ovo tvrdis? On nije bio lider nijedne stranke, nije izlazio na izbore i ne znamo koja je njegova popularnost bila u srpskom narodu tada.


Милан Недић је иза себе имао завидну војничку каријеру. Са 32 године већ је био мајор са 35 потпуковник а са 37 година генералштабни пуковник, најмлађи у Српској војсци. Ако се мало присетимо да су колико до јуче официри (нарочито они успешни) међу Србима имали посебно место и уживали су велику популарност. Истакао се у ослободилачким ратовима Србије а у Првом рату јединица под његовом командом држала је одступницу приликом повлачења Српске војске 1915. године. Да напоменем да је чак и његова оставка, иако му многи због ње спочитавају германофилство (због оног фамозног реферата у коме он по мени врло темељито износи стање у коме се КЈ налазила, као и мљенародне околности које нам нису биле наклоњене,) по мени морални чин, колико се год ти неслагао са њим.



Citat:Jovan Nenad ::
Ово је такође врло битно:protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini..
Дакле не у Србији, него у у тадашњој Хрватској, што је такође врло битно.


Citat: Pa, to je logicno.
Znas kako ja to objasnjavam?
Evo, amaterski je (zakljucak) ali rekao bih ovako: u Srbiji su Nemci ubijali zato sto se ide u partizane (ili cetnike u pocetku rata). U NDH su ustase klale i masakrirale Srbe jer su Srbi i zato su Srbi bezali u sume i kasnije digli ustanak da demontiraju genocidnu ustasku vlast. I zato su kod mene u Sumadiji sela sa po dva-tri cetnika i dva-tri partizana, a na teritoriji ondasnje NDH imamo citava sela i krajeve u partizanima.


Бојим се да ме ниси разумео, ставио сам акценат на то да је партизанска главнина прешла из Србије у НДХ, што је и био Недићев циљ. Власти у НДХ, које су већ биле забринуте због доласка Недићевог на чело Владе, додатно су били забринути доласком главнине партизана из Србије.


Citat:Jovan Nenad ::
Милош Обреновић-Милан Недић - сличности и разлике? Зашто је један велики српски вођа а други издајник? Зашто се првом дивимо а другог стављамо на стуб срама.


Uh! Obimno pitanje, a veceras i nemam bas puno vremena.
Ja se ne divim knezu Milosu, ako mene pitas. Uopste, o Obrenovicima imam generalno veoma lose misljenje.


Не знам одакле то лоше мишљење о Обреновићима. Попут Карађорђевића и они представљају један континуум у развоју српске националне свести и српске државе
Citat:Ajmo ovako, knez Milos je podigao Drugi srpski ustanak protiv Turaka 1815. godine, znaci pobunio se protiv zuluma Sulejman-pase Skopljaka, zauzeo neka mesta, potukao Turke u nekoliko veoma vaznih bitaka (LJubic, Dublje) i tek onda diplomatski se sporazumeo sa Marasli Ali-pasom.
Користећи Љубић и Дубље ни у ком случају нећемо успети да дешавања из Другог устанка доведемо у исту раван са дешавањима из Првог устанка.

Citat:Kasnije je sirio svoja ovlascenja i srpsku autonomiju u odnosu na Turke. General Nedic niti je imao tezinu kneza Milosa, niti se pobunio protiv Nemaca, niti je sirio ovlascenja svoje kvislinske uprave, niti se "otkacio" Nemaca kada su oni evidentno gubili rat. A knez Milos je bio u dosluhu sa Rusima i u njegovo vreme Rusija je postala patron balkanskih hriscana pod turskom vlascu. Kod kneza Milosa se uocava tendencija za sirenjem autonomije i jasan postepeni put ka potpunom osamostaljivanju od Turske, kod generala Nedica se ne oseca nikakva tendencija za skidanjem okova okupacije! Najzad, knez Milos se nasao na pravoj, a general Nedic na potpuno pogresnoj strani.


Зар са овим не можемо упоредити покушаје Милана Недића да прошири своју пуну ингеренцију на делове Санџака или пак покушаје да након слома Италије делове Црне Горе припоји Србији. Дакле нека слична тенденција била је присутна и код Недића, наравно у оквиру његових уских могућности. Колико год да је Милош одржавао везе са Русијом он је решење за Србију тражио само и искључиво унутар Османских институција и само и искључиво уз сагласност Порте, што се опад може искористити као нека паралела. Па зар први Устав аутономне Србије није управо Турски устав (после суспенѕије Давидовићевог)
Најзад, прагматично гледано, зар права страна није увек она која је победила. Можда се Недићева трагедија може препознати управо у томе што је био принужен да стане уз погрешну страну.


Citat:Jovan Nenad ::
У чему се разликује однос Милоша према Хаџи-Продановој буни или Карађорђу 1817. године, од односа Недића према устанку, комунистима или ДМ.


Hadzi-Prodan Gligorijevic je digao jednu lokalnu bunu bez pravog plana. To je bila neka njegova individualna akcija koja nije privukla neke prezivele ustanicke vodje (iz Prvog srpskog ustanka) koje su ostale u Srbiji. Dakle, ta buna u tom trenutku nije imala nikakvih izgleda na uspeh. Kada se pogleda sta su sve uspeli da postignu zajednickim snagama cetnici i partizani 1941. godine u zapadnoj Srbiji i Sumadiji, kako su i jedni i drugi imali razradjenu taktiku, partizani su ubrzo prerasli u ozbiljnu formaciju, jasno je da se narodni ustanak 1941. godine ne moze porediti sa Hadzi-Prodanovom lokalnom bunom.


Какву је перспективу, гледајући глобално имао устанак у Србији? Источни фронт је био далеко а на западу је Британија још увек усамљена. САД још увек не улазе у рат. Мишљења сам да је одабиром Србије као плодног тла за дизање устанка унапред сам устанак био осуђен на пропаст. И поред почетних, признаћу одличних успеха устаника, такво стање се није могло одржати дуже. Далеко повољније тле је била територија НДХ.

Citat: Ipak, ima slicnosti izmedju kenza Milosa i generala Nedica. I jedan i drugi su gusili te narodne pobune.
Sto se tice Karadjordjeve smrti, meni se cini da je ona pre deo velikog obracuna kneza Milosa sa politickim protivnicima u Srbiji (Petar Moler, arhimandrit Melentije, Pavle Cukic) nego sto je izraz njegovog vazalstva prema Turcima. Mislim da je to bila borba za vlast.


Карађорђева смрт је такође била неминовностг. Зашто? Пробаћу да објасним.
Прво зато што Карађорђе није дошао у Милошеву Србију да поднесе захтев за борачку пензију (позвавши Наума као једног од потребних сведока), већ је он, играјући на карту своје и даље велике популарности (и Милошеве увек упитне популарности) имао намеру да под плаштом разговора са Милошем, окупи своје присталице и узбурка тек смирену ситуацију у Србији. Његови односи са Хетеријом, чији је извесно био и члан говоре у прилог томе да је заједно са Хетеристима (који су своје чланове и симпатизере имали међу готово свим балканским народима, Румунима, Бугарима и Грцима) припреми плодно тле за свеопшти устанак на Балкану. Милош који није био присталица тих авантура (познато ти је одбијање босанских устаника Хусеин-капетана као и грчких устаника) је у елиминацији Карађорђа видео двоструку добит. Спречавање да се ситуација искомпликује и поен код порте због ,,добре воље,, доношењем Карађорђеве главе.
Свакако да је између осталог ту присутна и жеља за очувањем власти. Али, зар је и један државник из овог или оног разлога предао власт у руке другога? то једноставно тако не функционише.


П.С.
видим скинули смо оне ,,симпатичне,, капице са смајлића...
АФЕРИМ МОДЕРАТОРИ....

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1294 korisnika na forumu :: 46 registrovanih, 7 sakrivenih i 1241 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., aljosa7, amaterSRB, Apok, aposoulyptic, awathorn, babaroga, cincarin, cole77, d.arsenal321, darkangel, djboj, Faki-Valjevo, Gargantua, Ilija Cvorovic, Krusarac, Kubovac, liman, mean_machine, Milan Miscevic, mnn2, nradukic, pavle_pzs, pein, PrintZip, Recce, repac, ribar.ivan, RJ, rovac, S-lash, saputnik plavetnila, Saturn V, SD, Sibin, Sirius, Snorks, StepskiVuk, theNedjeljko, Toni, USSVoyager, vasa.93, voja64, Wisdomseeker, x9