Istorijski revizionizam - pseudoistorija

167

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

6.lickadivizija ::
Samo jedan primer. Covek koji je ustvrdio da polazi od zakona i da mu je zakon osnovni princip u naucnom istrazivanju (sic!) dosao je na temu sa ciljem da nam postavi neka pitanja i odmah je ustanovio da su cetnici bili legalna jugoslovenska vojska i da kapitulacija Jugoslovenske kraljevske vojske od 17. aprila 1941. godine de iure ne postoji! Naravno, jos nije izneo ni jedno jedino pravno misljenje koje bi na naucnoj bazi potkrepilo ovu njegovu tezu!

Vidi Lička, nisi razumeo Dinčića u najmanje dva navrata. On ne tvrdi da vojska nije kapitulirala. Dinčić pravi drugačiju konstrukciju, ali o tome nešto kasnije. Druga greška je kada kažeš da on nije izneo "nijedno pravno mišljenje koje bi potkrepilo" njegove teze. Jeste, izneo je mišljenje. Svoje. Laughing

E sad, pošto ne bih želeo da neko shvati da je ovaj post moj lični obračun sa Dinčićem (verujem da svi znate moje mišljenje o njegovoj stručnosti) pokušaću da na argumentovan i objektivan način izvršim analizu jedne njegove kraće studije koju sam danas imao prilke da pročitam. Radi se o uvodnom postu "O legitimnosti i nelegitimnosti četnika" objavljenoj na http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=11.....mp;start=0 .

Zašto sam ovaj Dinčićev post možda pretenciozno okarakterisao kao studiju?
Zato što ima neke njene osnovne karakteristike: ima za cilj obradu jednog stručnog pitanja (legitimnost četničkog pokreta), čini smisaonu celinu i daje potpun odgovor na pomenutu temu, a u završnom delu su jasno istaknuti zaključci do kojih je autor došao... Dobro, rad nije pisan po strogim metodološkim pravilima, ali uzmimo da je olakšavajuća okolnost to što je ovo uslovno rečeno interno okruženje i neformalna rasprava koja i ne zahteva strogu naučnu preciznost i pisanje po utvrđenim metodološkim uzusima.
Moja kritika biće svojevrsna recenzija (iako je rad već objavljen) kojom ću analizirai pre svega sadržaj, stručnu vrednost zaključaka, činjenica i ocena koje on donosi.
_________________

U prvom delu autor daje uporednu analizu Bugarske i Nemačke kapitulacije i situacije u Kraljevini Jugoslaviji. Zbog ograničenog obima ove kritike neću analizirati upitnu uporedivost prikazanih primera, ali ću se složiti sa autorovim zaključkom da seCitat:...у априлском рату борила и била побеђена КЈВ. Потписана је капитулација у Београду, али само војске и запамтите само војске.
Zatim, posle analize legalnosti izbegličke Vlade, autor donosi iznenađujući zaključak:Citat:Легитимни покрет отпора може повести Коста Пећанац, а такође и Дража, и Кесеровић и други ОФИЦИРИ и ПОДОФИЦИРИ! Удебљао сам ово јер војску не може да води брашнарски трговац, поткивач, седлар, итд. Војску ваљда води официр, ако њега нема (немогуће 100%), онда у крајњој нужди подофицир. Ova aproksimacija bi verovatno trebala da bude u funkciji davanja ekskluziviteta na dizanje ustanka samo četničkom vođstvu. Naravno, ovaj zaključak nije stručno potkrepljen nijednim izvorom, nego je u suprotnosi sa IV haškom konvencijom iz 1907, O zakonima i običajima rata na kopnu, član 2. Stoga je ovo samo lično viđenje autora koje nema nikakvo utemeljenje u naučnoj literaturi - čak je i direktno sukobljeno sa međunarodnim sporazumima čiji je potpisnik bila i Kraljevina Jugoslavija.
Naravno ovakav zaključak potire i svaki pokret otpora nastao u prošosti koji nije za svog vođu imao "oficira ili podoficira". Ticanova buna, Milojeva i Srndakova buna, Prvi i Drugi srpski ustanak, Francuski pokret otpora... - sve su ove pobune pravno diskvalifikovane nepostojanjem oficira koji bi se inicijalno nalazio na njiihovom čelu.
Ovde treba pomenuti i nerazumevanje Haških konvencija i njihovo jednodimenzionalno prihvatanje. Naime, autor na jednom drugom mestu kaže:Citat:Сам герилски начин ратовања (партизански и четнички) представља неконвенцијални вид оружане борбе који није прописан међународним конвенцијама, осим ако то није војна доктрина једне наоружане снаге и ако не представља комбинацију такве борбе са борбом легалних снагаTo je suštinski netačno. Haške konvencije istina ne pominju gerilsku borbu koja se događa na već zauzetim teritorijama, ali se ona može smatrati dopuštenom na osnovu primene opštih načela na koje upućuje Martensova klauzula.

Autor dalje nastavlja:Citat:Ко ће бити легитимни ако дође до међувлашћа (интерегнума)? Онај кога влада одреди. Краљ је ту само фигура. Све послове врше министарства, а Краљ само удара потписе. То сви знате. Iako nisam pravnik dozvoliću sebi da analiziram ovu rečenicu i prikažem nelogičnost i nepoznavanje materije o kojoj se govori. Nije postojao nikakav interregnum i korišćenje ovog izraza mogu da shvatim samo kao pokušaj impresioniranja čitalaca stručnom terminologijom. Interregnum u jednom slučaju označava stanje društva pre nastanka države (što sa KJ nije bio slučaj), a u drugom predstavlja ustavno ili državno međuvlašće. To može biti period između vlasti jednog i drugog monarha, period kada vlast nije konstituisana Ustavom ili period kada vlast nije međunarodno priznata. U datom slučaju ne postoji nijedan od pomenutih razloga pa je i potpuno neopravdana upotreba ovog termina. Ne postoji interregnum vojske. To je obična floskula koja "lepo zvuči, sto dukata vredi".
Moram reći i da mi je veoma zasmetala rečenica: "To svi znate" koja predstavlja nepatvoreni "argument za puk" kada se slušaci pridobijaju patetičnim delovanjem na njihove predrasude i taštinu.

U daljem toku rada autor navodi još jednu nelogičnost koja ponovo nije zasnovana na valjanim izvorima:Citat:У новембру он (Михаиловић, прим. Е) је признат за команданта свих снага.
Да ли се од тада мора сматрати његова легитимност?
То је занимљиво питање, а одговор гласи: НЕ.
Зашто?
Зато што једино Влада има право да каже: од када си легитиман?
А није му рекла: ни у мају, ни у јуну, ни у јулу, итд. већ када је потписана капитулација и када је настављен рат. Што значи, 17. април 1941. године.
Можда и раније, али ја ово знам, а и правнички је најисправније
.
Znači autor zagovara pravnu retroaktivnost koja je ionako veoma redak izuzetak jer pravne norme po pravilu ne mogu imati povratnu snagu. Na stranu to što su ti ex post facto zakoni obeležja tiranije, nego on čak iz odlučivanja o retroaktivnom zakonu (koji pravno nije ni donet u ovom slučaju) isključuje zakonodavno telo i prepušta je izvršnoj vlasti.
Na kraju autor se ponovo koristi jednim pseudoargumentom: "...али ја ово знам, а и правнички је најисправније" (argumentum ad verecundiam)

Posle ovoga imamo još jedno pravno upitno mišljenje autora:Citat:А оне одлуке су донете 29.11.1943. у Јајцу. Тада су комунисти били нелегитимни, па су и ове одлуке нелегитимне, а пошто се неке одлуке приписују и у привременом кривичном закону, по коме се судило Дражи, па и другима, ТО СУ НИШТАВНЕ ОДЛУКЕ! Немају правну норму.
Пале би пред свим светским судовима! Наша Влада је поништила одлуке АВНОЈ-а! А она је тада била та која је могла да изгласава Устав и слично. Да су ове одлуке донете 1947. тада би имало елемената за суђење
.
Zašto je ovo upitno i u krajnjoj konsekvenci netačno? Neću govoriti o autorovom nepoznavanju pojma legitimiteta o čemu je poštovani 6. lička već govorio nego o neshvatanju pravnih normi. Odluke AVNOJA su pravno bile ništavne sve do formiranja Demokratske Federativne Jugoslavije. One se tada retroaktivno priznaju. Interesantno je primetiti da autoru u ovom slučaju smeta retroaktivnost (koju je ranije zagovarao i opravdavao) a koja u ovom slučaju ima sasvim izvesno veće pravno utemeljenje jer je doneta posle odluke Ustavotvorne skupštine (dakle zakonodavne, a ne izvršne vlasti). Podsećam da u prethodnom primeru zakon o retroaktivnosti i nije bio pravno uobličen.

Na samom kraju autor zaključuje;Citat:То вам је отприлчике то... Испитао сам преко 20 правника и сви су ми потврдили ово. И за Владу и за Дражу! Ту је рупа. Пало би на свим судовима! Ponovo pozivanje na neimenovane autoritete i na sopstvene zaključke. Što se tiče "padanja na sudovima" mogu da se delom složim sa ovom konstatacijom. Verovatno će ova presuda i pasti, ali samo na našem sudu - na stranim sudovima ona bi u svakom slučaju opstala. Sudio je Vrhovni sud (slično kao i u suđenje Džojsu u Londonu). Mihailović nije imao pravo na žalbu kao što to pravo nisu imali ni osuđeni u Nirnberškom procesu. Njegova krivična odgovornost može se podvesti i pod "Krivični zakonik Kraljevine Jugoslavije iz 1929. godine, čiji paragraf 105. glasi:
'Državljanin Kraljevine Jugoslavije koji se u vreme rata što se protiv Kraljevine ili njenih saveznika vodi, primi službe u neprijateljskoj vojsci ili u njoj i dalje ostane i ako na to nije prisiljen, kazniće se robijom do petnaest godina. Ako je takav državljanin učestvovao i u samom ratu kao borac kazniće se smrću ili večitom robijom' .“(Vesna Rakić-Vodinelić) Takođe ne stoji primedba da su Mihailoviću sudili pobednici. Zar u Nirnbergu, Francuskoj, Norveškoj, Velikoj Britaniji, Grčkoj nisu isto tako sudili pobednici? Naravno, to nikom u pomenutim zemljama ne predstavlja razlog za rehabilitaciju.

________

Ovaj kratak prikaz rada ""O legitimnosti i nelegitimnosti četnika" je nadam se dovoljno opravdanje za izgradnju sopstvenog stava o stručnim kompetencijama njegovog autora. Po mom sudu kod njega nalazimo na veoma nizak stepen istraženosti građe i literature, pravilnost zaključaka je veoma diskutabilna, a selektivnost u odabiru podataka i aproksimacije su pravilo.



_______________________________________________________

Jovan Nenad ::
Да, али ме бојим се, ниси разумео. Зашто везујеш појаве из деведесетих за појам родољубља. Ја се слажем да су појавом разних паравојски, булајићевих четника (што са петокраком, што са кокардом) неке идеје, као и сама борба за голи живот а признаћеш била је присутна, изгубиле на тежини (да не кажем компромитоване), али чему везивање и данас, након 20 година, када је и врапцима јасно да оне врло мало имају заједничког са родољубљем а да сама политика вођена током деведесетих такође није имала јасну идеју, те се ни у ком случају вођство није могла сврстати у националистичко. Зар се у већини случајева није радило о кадру претходног режима?

Prvo želim da se izvinim što ti na ovo odgovaram tek sada. Poruku nisam odmah uočio i samo to je razlog zakašnjenja, a ne moj stav da sa određenim diskutantima ne vredi polemisati. Ti svakako ne spadaš u tu grupu.
Pitaš, "zašto vezujem pojave iz devedesetih za pojam rodoljublja" i zašto to činim i "danas, nakon 20 godina".
Razlog za to je što kod nas nacionalistički kontinuum samo menja svoje pojavne oblike, a ne i suštinu. Poslednji je bio populizam devedesetih koji je, istina u nešto izmenjenom obliku, i danas preovlađujući.
Kako ne bismo širili temu i rizikovali da nas moderatori opominju zbog izlaženja iz određenog vremenskog okvira foruma predložiću ti da pročitaš jedan tekst Latinke Perović čije izjave po definiciji izazivaju zgražavanje nacionalističkih krugova. On će ti najbolje pojasniti i moje teze. Ne slažem se u potpunosti sa ovim tekstom (ako mi je to dozvoljeno da primetime), ali delim suštinu koju je Latinka iznela. http://pescanik.net/2012/10/duga-istorija-srpskog-nacionalizma/



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1994

Gorran
"Četnici su imali afnitet prema regularnim formacijama: Italijanima, Nemcima, snagama NDH... "
Gorane,što se tiče afiniteta prema regularnim formacijama koje si naveo,Glez fon Horstenau u svojim dnevničkim beleškama objavljenim pod nazivom "Između Hitlera i Pavelića" spominje na više mesta da ga je još neko imao . . . i te kako.Jesi li čitao pomenutu knjigu ?



offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 723

victoria ::Gorran
"Četnici su imali afnitet prema regularnim formacijama: Italijanima, Nemcima, snagama NDH... "
Gorane,što se tiče afiniteta prema regularnim formacijama koje si naveo,Glez fon Horstenau u svojim dnevničkim beleškama objavljenim pod nazivom "Između Hitlera i Pavelića" spominje na više mesta da ga je još neko imao . . . i te kako.Jesi li čitao pomenutu knjigu ?


ja sam citao; nema veze sa nemackim originalom.Horstenau je napisao jednu, jedinu knjigu , o drugom svetskom ratu (pre nego sto se ubio 1946) pod naslovom "'general im zwielicht" (jedan general u sumraku) , u tri toma... a vredni prevodioci su dodavali sta im je padalo na pamet...vredni prevodilac Nikola Zivkovic... Very Happy

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

uniformista ::6.lickadivizija :: Medjutim, ustase su 1941. godine ucestvovale u I neprijateljskoj ofanzivi.

Takodje, Bugari su, zbog sve veceg nemackog angazovanja protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, postepeno preuzimali sve veci deo "Nediceve Srbije". Na kraju su dosli do Zlatibora i Drine i na sever do Ralje. Dakle, prica da je general Nedic sa svojim kvislinskim aparatom sprecio pojavu ustasa, a pogotovu Bugara u Srbiji su klasicna zamena teza!

-За ово први пут чујем.
-Бугари су учестовали и у 5. офанзиви, зар не? На којим просторима су бугарске јединице биле ангажоване у 5. офанзиви?
-Негдје сам прочитао да су и мађари били ангажовани у 3. офанзиви. Гдје?


Dakle, samo jedna mala napomena. Kao prvo, ja nisam nigde govorio o bugarskom ucescu u V neprijateljskoj ofanzivi vec o prosirenju bugarske okupacione zone na teritoriji "Nediceve Srbije". To prosirenje prouzrokovano je vecim nemackim angazovanjem u sukobima sa partizanskom glavninom u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Podelom jugoslovenske teritorije 1941. godine Bugari su dobili vranjski i pirotski srez. Kasnije, najpre 1942. godine dobijaju podrucja Jablanice, Toplice, Nisa, Aleksinca, Zajecara itd. Posto su borbe u zapadnim i centralnim krajevima Jugoslavije uzimale maha, situacija na terenu je izazivala jos veci nemacki angazman u tim predelima, pa su Nemci Bugarima dodelili jos vecu okupacionu zonu.
Uzgred, @Uniformista, evo ti knjiga: Oslobodilacki rat naroda Jugoslavije, prelistaj, imas je na netu i nadji sta te zanima u vezi sa bugarskom okupacijom Srbije!

offline
  • Pridružio: 20 Nov 2012
  • Poruke: 237

6.lickadivizija ја сам поставио три конкретна питања. На треће је Ватра дјелимично одговорио. И ако неко нешто више зна о ангажовању мађара у 3. офанзиви, нека пише. Био бих захвалан.
Прва два питања остају. Посебно прво, гдје си ти писао о учешћу усташа у 1. офанзиви. На којим просторима недићевске Србије су ангажоване усташке јединице?

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 14 Jan 2013 18:56

uniformista ::6.lickadivizija ја сам поставио три конкретна питања. На треће је Ватра дјелимично одговорио. И ако неко нешто више зна о ангажовању мађара у 3. офанзиви, нека пише. Био бих захвалан.
Прва два питања остају. Посебно прво, гдје си ти писао о учешћу усташа у 1. офанзиви. На којим просторима недићевске Србије су ангажоване усташке јединице?


Dao sam ti jednu knjigu kao literaturu, pa citaj!
Niko se nije naucio istoriji ili bilo kojoj nauci sa foruma. Citaj, pa ako ti nije jasno sta si procitao pitaj. OK?

Dopuna: 14 Jan 2013 19:01

@Uniformista,
Jedno pitanje: zasto sva pitanja postavljas Goranu, Nemosavu, Eutropiju, Laznom Kalabicu, meni itd. a ni jedno jedino jos nisi postavio Samardzicu ili Dincicu? Ne mogu da se setim da li si ovde ili na temi "Ustanak u Lici 1941. godine" rekao da postavljas pitanja onima za koje smatras da su strucni i da ti pojasne ono sto ti nije jasno. Jel time smatras da su Samardzic i Dincic slabiji strucnjaci od nas ili sta vec?

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

uniformista ::На којим просторима недићевске Србије су ангажоване усташке јединице?
Izmislila ih komunistička propaganda u filmu "Užička Republika".

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

[quote="6.lickadivizija"][quote="Jovan Nenad"]6.lickadivizija ::Napisano: 13 Jan 2013 11:32

Jovan Nenad ::6.lickadivizija :: Ajde da mi uporedimo koliko je zrtava nemackog terora i odmazdi bilo u Srbiji od aprila do avgusta (dakle, do formiranja Vlade generala Nedica), a koliko ih je bilo od avgusta do decembra 1941. godine? Dakle, da uporedimo cetiri meseca sa naredna cetiri meseca.

Личка,
Не можемо то упоређивати јер нећемо добити ваљан резултат.......

.....Мислим да не бисмо требали ствари посматрати на тај начин. Сумњам да је било ко тада сматрао да ће формирање Владе националног спаса умилостивити Немце. Мишљења сам да је формирање ВНС резултат свршеног чина пред којим се Србија у том моменту нашла. Анализирајући ове догађаје, сагледао сам све околности у којима се окупирана Србија налазила у том моменту и дошао сам до закључка да пред Србију није стављена никаква алтернатива. У околностима устанка, у немоћи комесарске управе да ствари држи под предвиђеном контролом, када Немци, губећи стрпљење, све јаче машу Бугарима и Усташама, Недићева влада је била просто речено, нужност. О њеној ефикасности се, наравно може полемисати, али јеона, тада када је формирана, једноставно била једино, макар и привремено решење.


Jovane Nenade,
Slazem se sa tobom da general Nedic nije nista mogao da promeni u tom pogledu. Bas zbog toga smatram da ga nikako ne mozemo nazivati "sprskom majkom", uvrstiti u spiskove 100 najznamenitijih Srba ili ga velicati kao "spasioca". On je jednostavno (privremeno) spasio sam sebe. Izasao je iz zarobljenistva i postao preko noci od zarobljenika jedne porazene vojske premijer. Makar jedne marionetske tvorevine u srcu porobljene Evrope, ali premijer. Sto se nas tice, mislim da nam je svejedno. Da nije bio general Nedic bio bi neko drugi jer i sam kazes da alternative nije bilo. Nemci su nesto naumili i kao okupatori sigurno bi nasli nekog drugog kao kvislinga.
Ovo pitanje za Bugare i ustase je jako zanimljivo. Naime, ako izuzmemo odmazde prilikom gusenja ustanka u Srbiji u jesen 1941. godine nemacka okupacija je bila podnosljivija od bugarske ili od ustaskog terora. S obzirom da je velikim prilivom izbeglica iz NDH narod bio upoznat sa razmerama ustaskog genocida nad Srbima, jasno je na kakve je asocijacije kod naroda moglo da naidje pominjanje dolaska ustasa u Srbiju. Medjutim, ustase su 1941. godine ucestvovale u I neprijateljskoj ofanzivi. Takodje, Bugari su, zbog sve veceg nemackog angazovanja protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, postepeno preuzimali sve veci deo "Nediceve Srbije". Na kraju su dosli do Zlatibora i Drine i na sever do Ralje. Dakle, prica da je general Nedic sa svojim kvislinskim aparatom sprecio pojavu ustasa, a pogotovu Bugara u Srbiji su klasicna zamena teza!



Ниси ме разумео. Ни Милан Недић ни било ко други није могао на било који начин да ,,умилостиви,, Немце, шта год то значило када је у питању окупатор. Сумњам да је и сам Недић веровао у тако нешто. Посматрајући из данашње перспективе успешност Недићеве владе само кроз ту призму је сасвим погрешно. Влада није ни формирана да умилостиви Немце, већ да спречи да се Немачке репресалије претворе биолошко уништење Срба, што је, признаћеш била реална претња, с обзиром на околности у којима смо се као народ нашли, нарочито у НДХ. Такође, милсим да не можеш а да се не сложиш са тим да је принцип 100:1 био озбиљна претња по српски народ такође и са тим да нису сви могли у збег или у шуму. Такође немачко махање усташама, Бугарима и Арнаутима није било ни мало наивно. Постојала је изгледна могућност да Немци решавање српског питања препусте у потпуности Усташама и Бугарима, и при томе не мислим само на ограничено учешће у офанзивама. Дакле, мишљења сам да то није била празна претња. Овде се дакле није радило о покушају да се Немци ,,умилостиве,, већ да се спречи оно најгоре што би изгледно следило.
Што се самог Недића тиче, он је, а то се да проверити у предратној држави међу српским живљем уживао велико поверење, те се његов одабир указао као добар потез.
(да напоменем и то да, иако је то сада већ устаљен назив, Квислинг и Недић немају много тога заједничког. Наиме, Квислинг је узео директно учешће у доласку Немаца у Норвешку, док код Недића то није случај, па је стога и ово поређење погрешно. Можда би Петен био ближи у поређењу али само ближи.)

Citat:Sto se nas tice, mislim da nam je svejedno. Da nije bio general Nedic bio bi neko drugi jer i sam kazes da alternative nije bilo. Nemci su nesto naumili i kao okupatori sigurno bi nasli nekog drugog kao kvislinga.

Мало бих те овде кориговао. Такође, и што се Немаца тиче, њима је било свеједно. Они су нешто наумили и као окупатори би сигурно нашли начин да смире ситуацију у Србији. Било да је тај начин Недићева влада или усташе Бугари. Недић је свакако, притнаћеш, био безболнији начин.

Citat:Ovo pitanje za Bugare i ustase je jako zanimljivo. Naime, ako izuzmemo odmazde prilikom gusenja ustanka u Srbiji u jesen 1941. godine nemacka okupacija je bila podnosljivija od bugarske ili od ustaskog terora. S obzirom da je velikim prilivom izbeglica iz NDH narod bio upoznat sa razmerama ustaskog genocida nad Srbima, jasno je na kakve je asocijacije kod naroda moglo da naidje pominjanje dolaska ustasa u Srbiju.

Не мислим да су Немци играли на блеф-карту претећи усташама. Мислим да то није била само претња, већ озбиљна намера. С обзиром да комесарска управа није имала ни инструменте ни могућности да смири стање у земљи, формирана Влада народног спаса је заиста у том моменту представљала боље решење.
Сам си рекао да је до избијања устанка немачка окупација била подношљива, барем у односу на Бугарску и Хрватску окупацију, те је влада имала за циљ да стање врати на линију подношљивости, што је било једино реално. Колико је успела у томе ваљало би дискутовати. Међутим, вреди помеана и то да су, након слома устанка и Немци мало оладили са принципом 100:1, односно, након устанка нису га тако ригорозно, увек и свуда спроводили.
Ваљало би и споменути да се на долазак Недића на чело владе није благонаклоно гледало ни у врху НДХ, што опет морамо узети као податак вредан помена у некој анализи.

Citat:Takodje, Bugari su, zbog sve veceg nemackog angazovanja protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini....

Ово је такође врло битно:protiv partizanske glavnine u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini..
Дакле не у Србији, него у у тадашњој Хрватској, што је такође врло битно.


Личка, замолио бих те да ми даш одговор на једно питање.

Милош Обреновић-Милан Недић - сличности и разлике? Зашто је један велики српски вођа а други издајник? Зашто се првом дивимо а другог стављамо на стуб срама. Опиши ми околности у којима се налазила Србија 1813 и околности у којима се нашла 1941. године. У чему се разликује однос Милоша према турском окупатору и Недића према немачком? У чему се разликује однос Милоша према Хаџи-Продановој буни или Карађорђу 1817. године, од односа Недића према устанку, комунистима или ДМ.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 723

Citat:И ако неко нешто више зна о ангажовању мађара у 3. офанзиви, нека пише.

Nema bas puno da se pise.Madjarska recna ratna mornarica bila je angazovana u operacijama u Zapadnoj Bosni (Kozara),1942 godine, sa nekoliko recnih monitora koji su patrolirali Savom (Sava je bila plovna do Siska), i doturali /dovozili ratni materijal i ljudstvo prema potrebi
Zbornik IV/6,139, dok.59
Zbornik IV/5 dok.108

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

Nemosav 1 :: 1.Armija pociva na principu subordinacije, pa "podcinjeni" ne moze da komanduje "pretpostavljenom".Kod Vas Mihailovic komanduje i onima ispod, i onima iznad....Drugim recima, postoji komandna odgovornost,i Mihailovic je odgovoran za svoje podcinjene

Pošto nisu uspeli da povežu D.Mihailovića ni sa jednim zločinom, komunističke vlasti su pokušale da primene princip sa Nirnberškog procesa: da je komandant odgovoran za zločin bilo kog člana njegove vojne formacije. Međutim, taj princip kolektive komandne odgovornosti je ustanovljen samo za vođe Trećeg Rajha, jer su oni počinili zločin protiv mira. Nasuprot njima, D.Mihailović je bio saveznički komandant, više puta pohvaljivan i odlikovan od strane Zapadnih saveznika. Dobio je najviši francuski i poljski, a posle rata i najviši američki orden.
Komunisti su se na suđenju ipak pozvali na princip sa Nirnberškog procesa o kolektivnoj Mihailovićevoj odgovornosti. Međutim, prema stenogramskim zabeleškama (VA, dokumentaciona jedinica broj 48, strane 3/6-10), ovu optužbu je u potpunosti oborio Mihailovićev branilac, Dragić Joksimović, sledećim rečima:

„Optužnica, međutim, zastupa princip usvojen od strane Međunarodnog suda u Nirnbergu: da optuženi Mihailović, kao vođa četničke organizacije, snosi krivičnu odgovornost za svaki pojedini zločin, izvršen od ma kog pripadnika njegove orhanizacije, ma njemu i ne bili poznati mnogi izvršioci teških ratnih zločina.
Odmah izjavljujem da je ovakvo stanovište optužnice apsurdno i pogrešno sa sledećih razloga:
1) Najpre zbog toga, što je optužnica tužila optuženog Mihailovića za dela iz Zakona o krivičnim delima protiv naroda i države, a taj zakon ni u jednom svom propisu nije usvojio gore navedeni princip Međunarodnog suda u Nirnbergu.
2) Zatim zbog toga, što ne postoji ni jedna odluka merodavnih faktora, ni Vlade ni Narodne skupštine, iz koje bi se moglo zaključiti da su naši sudovi dužni pri suđenju držati se gore navedenog principa.
3) Najzad zbog toga što gore navedeni princip važi samo za suđenje fašističkim ratnim zločincima, a optužnica nigde ne tuži optuženog Mihailovića niti kao fašistu niti kao fašističkog ratnog zločinca“.

To je ujedno odgovor i na ovaj tekst iz lista Danas:
danas.rs/danasrs/dijalog/komandna_odgovornost.46.html?news_id=253981

6.lička ::
Gospodine Dincicu, svaki put mi skrecete paznju koliko ne poznajete terminologiju. Znate li Vi sta je legalitet, a sta legitimitet? A propos toga, samo jedna komparacija sa Kraljevinom SHS, pa da idemo dalje. Poslanici Konstituante morali su da se zakunu kralju iako su oni trebali da odrede oblik i ustrojstvo nove drzave, a u Zenevskoj deklaraciji, koja se uzima za jedan od osnivackih dokumenata te drzave stoji da ce se narod referendumom izjassniti o drzavnom uredjenju zemlje u kojoj zivi. Naravno, referenduma nije bilo, a princ Aleksandar I se svojim "autoktoritetom", a ne slovom zakona nametnuo kao jaci akter u odredjenju uredjenja Kraljevine SHS u odnosu na Konstituantu.


Mnogo ste otišli nazad. Tako isto možemo da se vratimo i u Prvi srpski ustanak i ispitujemo da li je Praviteljstvujušči Sovjet bio legalna vlada. To ne ide. Držimo se mi gotovog stanja kad je rat kod nas počeo, što predstavlja samo prvi korak u preispitivanju prošlosti.

6.lička ::
Dakle, Vi ne mozete naci ni jedan argument da je FNRJ u tom trenutku obavlljala suverenu vlast na celoj svojoj teritoriji, bez obzira na postojanje cetnickih bandi i balisticki ustanak u Drenici koji je surovo ugusen, i, takodje, bila je clanica i (osnivac!) UN-a, dakle medjunarodnopravno priznata drzava.


Verovatno ste mislili da nema argumenta „da FNRJ u tom trenutku NIJE obavljala suverenu vlast na celoj svojoj teritoriji“.

6.lička ::
Sta je drzava? To je tvorevina koja ima monopol sile. Nigde ne pise da je drzava ta koja mora biti demokratska tvorevina. FNRJ je imala svoju jedinu oruzanu silu - JA. Svi ostali pod oruzjem koji je ne postuju i koji rovare protiv nje su -teroristi i banditi! Ja se nadam da Vam je jasno da je Vas ljubimac 1945. godine bio bandit!


Problem je što je ta JA stvorena u DFJ, a ne u FNRJ. A vlada DFJ je konstituisana kao privremena vlada dok je sva vlast bila u rukama kralja Petra. On je ingirencije preneo na namesnike marta 1945. godine, kada je ponovo Šubašić formirao vladu, otputovao u Beograd sa ministrima posle čega je formirana privremena vlada DFJ. Približno tada je i nastala Jugoslovenska armija.
Ova privremena vlada radila je sve do 7. avgusta 1945. godine. Tačnije, na dan završetka trećeg zasedanja AVNOJ-a, šest dana posle okončanja konferencije u Potsdamu i najzad, na dan završetka kongresa zemaljskih „narodnooslobodilačkih“ frontova, gde je došlo do stvaranje Narodnog fronta Jugoslavije. Tada je Tito rekao da je monarhija nepodudarna sa demokratijom, da je omražena kod naroda i da s toga kralj Petar sa svim reakcionarnim emigrantima ne može da se vrati u Jugoslaviju. Kralj Petar je prema Ustavu smenio postavljeno namesništvo, jer su prenebregli zakletvu prema kralju i ponovo uzima stvari u svoje ruke, braneći narodna ustavna prava pred galopirajućim komunizmom koga je KPJ uveliko uvodila pod firmom narodne demokratije. Srđan Budisavljević, Dušan Sernec i Ante Mandić kao kraljevski namesnici su našli zaštitu komunista. Sa kraljevim potezom slede dalji događaji. Udružena opozicija podnosi ostavke u privremenoj vladi i skupštini DFJ. Kao razlog navodi da je nemoguće da radi u uslovima opšteg policijskog terora i straha u narodu (više HUNRE manje HOZNE). Nakon paljenja lista „Demokratija“ od strane skojevaca, odlaze i Grolove pristalice iz PNS, izjavljujući da u zemji nema slobode štampe (na jedan opozicioni broj dolaze 130 frontovskih) i da vlada sveopšti teror. Ove stranke izdaju javno saopštenje da neće učestvovati na predstojećim izborima. Tako ta tobože zakonski osnovana vlada DFJ ostaje bez legitimiteta. Sporazum Tito-Šubašić, koga nije ratifikovao kralj grubo je prekršen.
Sve je u dubokom neskladu s pravom. Vlada pravo jačeg. Komunistima ne ostaje ništa drugo nego da po ko zna koji put zanemare ovlašćenja koja ima kralj (jači tlači) i prekrše sporazum sa Šubašićem, da donesu Zakon o biračkim spiskovima (kome treba oduzeti glas i brisati sa jedinstvene liste), da njihova vlada sama raspiše izbore za Ustavotvornu skupštinu, da odredi datum održavanja izbora (što brže to bolje), izbornu proceduru, oformi tri kutije, pozove svoje istomišljenike, izađe i pobedi. Eto, to je mali istorijat bez Petranovićevih parafraza.

6.lička ::
Jos par elementarnih nepoznavanja cinjenica.
1. Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu pod predsednistvom dr Ivana Subasica potpisala je 1944. godine na Visu onaj cuveni sporazum sa NKOJ-em marsala Tita.


Koji nije ratifikovao kralj i koga su komunisti jedno deset puta prekršili.

6.lička ::
NKOJ je bio izvrsno telo AVNOJ-a.


Tačno. Revolucionarna vlada zabranjene KPJ.

6.lička ::
Zatim, ("nekompromitovani") poslanici Narodne Skusptine Kraljevine Jugoslavije, izabrani na poslednjim predratnim izborima (1938. godine), prikljuceni su vecnicima AVNOJ-a cije je III zasedanju u Beogradu 1945. godine pretvoreno u Privremenu Narodnu Skupstinu (PNS).


To uopšte ne može komunistima dati politički legitimitet. Osim toga, najveći broj tih „nekompromitovanih“ napustilo je Privremenu Narodnu skupštinu kada su se uverili šta komunisti žele i izdali proglas u ime Udružene opozicije da neće učestvovati na izbornima. Ostao je samo Dragoljub Jovanović, manji broj ocepljen od demokratske stranke i grupe okupljene oko lista Napred.

6.lička ::
Dakle, Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu i sam kralj Petar II imenovanjem namesnika priznale su AVNOJ! Ponavljam, elementarno ne poznajete istorijiske cinjenice!


Ne. Kralj Petar je nakon što mu je Tito zabranio povratak u zemlju smenio namesništvo koje je prešlo kod Tita i vratio pređašnje stanje. Borba je 21. avgusta 1945. godine prenela da je kralj dao izjavu da povlači ovlašćenja kraljevskim namesnicima, a Tanjug je to prokomentarisao u smislu da kraljeva intervencija označava težnju da minira komuniste i rezultate njihove borbe. Komunisti žure da sprovedu izbore i legalno osvoje vlast u strahu od moguće zapadne intervencije koja bi podržala kralja Petra i vratila pređašnje stanje, pre sporazuma Tito-Šubašić. Prethodono, u januaru 1945, kralj je napao sporazum Tito-Šubašić, smenio Šubašića sa njim i Tita kao „ministra vojnog“ zbog čega su komunisti izveli velike demonstracije širom zemlje gde nije bilo ratnih dejstava.

6.lička ::
2. Ko ima zakonodavnu inicijativu ako ne Vlada i partije?


Zakonodavnu inicijativu u ovom slučaju ima isključivo kralj a što se tiče partija, nema ukaza da se Zakon o zaštiti države ukida. Barem ga ja do sada nisam video. Što se tiče vlade, o kojoj vladi mi govorimo kada je posle Trećeg zasedanja AVNOJ-a ostala samo ona sastavljena od komunista i njihovih simpatizera?

6.lička ::
Evo nesto logicki, bez cetnickih retorskih oblandi.
1. Italijani su okupatori.
2. Cetnici saradjuju sa Italijanima.
- - - - - - - - - - - - - - - - --- - - -
Konkluzija: cetnici saradjuju sa okupatorima.
Vasa konkluzija je:"moze li se govoriti o saradnji sa okupatorom"?


1. Itajani su okupatori
2. Italijani prelaze u tabor saveznika

Zaključak: četnici sarađuju sa okupatorima koji prelaze u tabor saveznka.

Potpitanje: Jesu li grčki četnici optuženi za saradnju s okupatorom protiv EAM-a i ELAS-a?

6.lička ::
Ala su je slomili, svaka im cast!
Ovo za nekakve "krivicne zakone": po kom zakonu veleizdaja nije krivicno delo i to jedno od najtezih?


Veleizdaja prema kome? Narodu? Partizanima? Saveznicima?

6.lička ::
Ali, posto Vi tvrdite da Kraljevina Jugoslavija postoji i da ima oruzanu silu od 1941. do 1945. godine, meni je izuzetno zanimljivo da Vas pitam: kako to da organ jedne drzave dozvoljava stranoj sili da se mesa u unutrasnja politicka pitanja te drzave i to na njenoj teritoriji?


Ovo pitanje ne razumem. Budite jasni.

6.lička ::
Rekoh li Vam ja da je on 1945. godine bandit?


Izraz „bandit“ je takođe rastegljiv pojam. Ako se radi o četničkom „banditizmu“ pre 20. novembra 1945. godine, onda nema govora o nekom „banditizmu“, jer su i dalje bili Vojska Kraljevine Jugoslavije koja se nije želela predati komunistima. Ako se, pak, radi o periodu posle proglašenja Ustava, onda treba sagledati situaciju u kojoj je došlo do ranijeg odmetanja. Naime, elementarno pravo svakog čoveka je da se brani od represalija koje sprovode „banditi“.

6.lička ::
General bez vojske sa sakom bandita koji se potucaju od nemila do nedraga i traze utociste jer se plase legalnog suda jedne drzave. Dakle, begunac je uhvacen. Kakav crni zarobljenik kada su ratna dejstva na teritoriji Jugoslavije uspesno okoncana 15. maja 1945. godine? Vi, izgleda, unosite neki novum u srpsku pravnu nauku - termin "mirnodopski zarobljenik"!
Ovo postaje krajnje zanimljiva diskusija, sta sve necemo cuti!


Čak i Šubašićeva vlada mu nije oduzela čin generala i zato je general. A general se ne hvata već se zarobljava.
Ne zna se još uvek kolika je to šaka „bandita“. Jer, tih „bandita“ nije bilo samo s Dražom Mihailovićem već po čitavoj zemlji. Uz to, gerilske grupe su formirane oktobra 1944. godine, pa ne znam baš da li mogu da potpadaju pod kategorijom „banditi“.

6.lička ::
jer se plase legalnog suda jedne drzave.


Tj. Krivičnog zakona koji je pisala zabranjena politička stranka.Takvi sudovi se ne priznaju. Komunisti su objavili dve Amnestije pa su mnoge koji su se prijavili zatvorili i streljali. Toliko o zakonima i legalnim sudovima zabranjene političke stranke.

6.lička ::
Jel to ona konvencija koju Vi uporno na ovom forumu izbegavate da citirate?


Koja bi bila druga? Naravno da je ta iz 1907. godine.

6.lička ::
Uzgred, koji zakon Kraljevine Jugoslavije spominje kamu kao sredstvo za izvrsenje bilo koje kazne? Ili: koji zakon Kraljevine Jugoslavije legalizuje etnicko ciscenje ili kolektivne odmazde nad citavim selima kao legalan vid politicke borbe?


U ratnim uslovima, po Prekom sudu mogu se izricati tri presude: smrtna, presuda kojom će se krivac batinati usled nepostojanja zatvorskih uslova i oslobađajuća. Nije precizirano kako će se smrtna kazna izvršavati.
Ne znam koji dokument govori o nekakvom etničkom čišćenju.
Mislite da je ubistvo kamom teža smrt od streljanja iz oružja? Da li znate da su metod likvidiranja hladnim oružjem koristili još učesnici Timočke bune?

Eutropije ::E sad, pošto ne bih želeo da neko shvati da je ovaj post moj lični obračun sa Dinčićem (verujem da svi znate moje mišljenje o njegovoj stručnosti) pokušaću da na argumentovan i objektivan način izvršim analizu jedne njegove kraće studije koju sam danas imao prilke da pročitam. Radi se o uvodnom postu "O legitimnosti i nelegitimnosti četnika" objavljenoj nahttp://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=11.....mp;start=0 .

Kada sam pisao ovaj prikaz (nema govora o studiji) (2008), nisam ni imao mnoge relevantne podatke. Razmatrao sam Mihailovićevu krivicu uz savet nekih pravnika prema presudi iz knjige „Ne osećam se krivim“ u nameri da se pokrene postupak da se ona obori. Takođe, nisu mi do ruku još uvek došle ove knjige, posle čega se mnogo toga izmenilo:

1. Trials of War Criminals before the Nuerenbrg Military Tribunals, volume XI, Washington, 1950.
2. Dr Smilja Avramov, Dr Milenko Kreća, Međunarodno javno pravo, Beograd, 2007.
3. Uput za četničko ratovanje.

Pa je tako nastao ovaj prikaz:

savremenaistorija.com/?p=945

Taj tekst je zaista veliki revizionistički napad na dosadašnje shvatanje pojma „borac u oslobodilačkom ratu“. Ali, nije nastao preko noći već su podaci godinama prikupljani, proveravani, pa tek onda prikazani. S toga bih više voleo da čujem kritiku u vezi tog prikaza.

Eutropije ::
To je suštinski netačno. Haške konvencije istina ne pominju gerilsku borbu koja se događa na već zauzetim teritorijama, ali se ona može smatrati dopuštenom na osnovu primene opštih načela na koje upućuje Martensova klauzula.


Samo ako je doktrina regularne vojske, jer je druga stvar ako se radi o ratu države protiv države. Pogledaj ovaj deo koji se tiče toga da moraju i samo moraju države da budu zaraćene:

The status of the partisans, according to the laws of war, de¬pends on two fundamental factors.

1. The clear division of the enemy population into armed forces
and peaceful inhabitants, which I have already indicated in another connection.
2. The fact that war exists between states and only between
states.
(Trials of War Criminals before the Nuerenbrg Military Tribunals, volume XI, Washington, 1950, str. 1193)

Partizani nisu priznavali Kraljevinu Jugoslaviju. Od početka do kraja. Radili su na njenom rušenju još pre rata. Tome su podredili sve svoje snage. I nikako nisu mogli da vode gerilski rat u zemlji koju ne priznaju i da budu tretirani kao oružana snaga prema kojoj će se poštovati odredbe iz Haške konvencije. Ni od strane regularnih snaga, niti, pak, okupatorskih.
Status regularnih snaga im ne priznaje i Međunarodni sud za ratne zločine u Nirnbergu. Evo šta je američki tužilac Vajs rekao:

„Tito did not serve this government in exile but tried to replace it by the Communist regime, an attempt in which he succeeded on 8 May 1945 with the overthrow of the Yugoslav King. He and, like him, the Greek Communist resistance movements did not receive orders from the existing government but from a third power. It is correct that he also received material support from the Allies, but we can find nowhere that this can establish the status of a legal combatant“.
(Trials of War Criminals before the Nuerenbrg Military Tribunals, volume XI, Washington, 1950, str. 879)

Da li je vojska Kraljevine SHS snosila odogovornost zbog vojne intervencije na Kosovu 1920. godine prilikom gušenja albanske pobune? Tada je ubijeno 775 Albanaca, spaljeno 12.000 kuća i raseljeno 30-40.000 Albanaca. Dakle, počinjena su velika ubistva, paljevine i progoni a to nije u skladu sa pravima običaja ratovanja.
Tačnije, da li je taj albanski narod prema istoj toj Haškoj konvenciji i članu 2, imao pravo da se spontano organizuje i da ga država Kraljevine SHS prizna kao regularno zaraćenu stranu? Zanima me tvoje mišljenje o tome.

Eutropije ::
Znači autor zagovara pravnu retroaktivnost koja je ionako veoma redak izuzetak jer pravne norme po pravilu ne mogu imati povratnu snagu. Na stranu to što su ti ex post factozakoni obeležja tiranije, nego on čak iz odlučivanja o retroaktivnom zakonu (koji pravno nije ni donet u ovom slučaju) isključuje zakonodavno telo i prepušta je izvršnoj vlasti.
Na kraju autor se ponovo koristi jednim pseudoargumentom: "... , " (argumentum ad verecundiam)
Posle ovoga imamo još jedno pravno upitno mišljenje autora:


Tada nisam imao „Uput za četničko ratovanje“, nisam znao da je to bila doktrina Vojske Kraljevine Jugoslavije i da je Uput automatski isključivao bilo kakvu kapitulaciju, jer se vojne jedinice usled nadmoćnosti neprijatelja dele i premeštaju u planine, kao i da postoji kontinuitet vojske i kasnijih četničkih odreda.

Eutropije ::
Njegova krivična odgovornost može se podvesti i pod "Krivični zakonik Kraljevine Jugoslavije iz 1929. godine, čiji paragraf 105. glasi:
'Državljanin Kraljevine Jugoslavije koji se u vreme rata što se protiv Kraljevine ili njenih saveznika vodi, primi službe u neprijateljskoj vojsci ili u njoj i dalje ostane i ako na to nije prisiljen, kazniće se robijom do petnaest godina. Ako je takav državljanin učestvovao i u samom ratu kao borac kazniće se smrću ili večitom robijom' .“(Vesna Rakić-Vodinelić) Takođe ne stoji primedba da su Mihailoviću sudili pobednici. Zar u Nirnbergu, Francuskoj, Norveškoj, Velikoj Britaniji, Grčkoj nisu isto tako sudili pobednici? Naravno, to nikom u pomenutim zemljama ne predstavlja razlog za rehabilitaciju.


Eutropije, možemo li zabranjenu političku stranku, koja je stvorila naoružanu paravojnu formaciju, smatrati činiocem protiv koga se nije smelo preduzeti sve što je u mogućnosti kako bi se slomio? Tu ne postoji nikakva krivična odgovornost iz Krivičnog zakonika Kraljevine Jugoslavije. Ni Mihailovića, niti ostalih komandanata. Jedino postoji odgovornost onih koji su prešli u tabor neprijatelja – okupatora i borili se protiv, kako reče, Kraljevine Jugoslavije, a takvih je vrlo malo. Partizani su se borili protiv Kraljevine Jugoslavije. Znači, četnička borba protiv njih ne može da bude krivično sankcionisana.

Eutropije ::
Zar u Nirnbergu, Francuskoj, Norveškoj, Velikoj Britaniji, Grčkoj nisu isto tako sudili pobednici? Naravno, to nikom u pomenutim zemljama ne predstavlja razlog za rehabilitaciju.


Reci mi jesu li grčki nacionalisti (EDES) okrivljeni zbog saradnje i sadejstva sa okupatorom protiv pokreta EAM i ELAS?

Eutropije ::
Vidi Dinčiću, celo tvoje pojavljivanje na forumu odiše samoljubivošću i egocentrizmom koje se najbolje može opisati u onoj narcisoidnoj izjavi seoskog mangupa: "Bež'te kučke, stig'o baja". Zaista sam od tog tvog trijumfalnog dolaska obznanjenog zvucima fanfara i udarcima doboša očekivao da kvalitativno doprinese raspravi. Međutim, permanenta i maliciozna nekonzistentnost tvojih odgovora me zaista uverava da se sa tobom ne može voditi smislena rasprava jer tvoji odgovori nisu usmereni prema sagovorniku nego prema korpusu istomišljenika, a ograničeni su tvojom sposobnošću shvatanja suštine. Samo zbog poštovanja drugih učesnika foruma odgovoriću ti još jednom svestan činjenice da će biti kao i do sada: ja pitam i obrazlagažem jednu tezu - ti odgovaraš nešto sasvim drugo:


Ovo je tvoj lični stav.

Eutropije ::
Samo zbog poštovanja drugih učesnika foruma odgovoriću ti još jednom svestan činjenice da će biti kao i do sada: ja pitam i obrazlagažem jednu tezu - ti odgovaraš nešto sasvim drugo:


Ova tvoja primedba uopšte ne stoji. To svi jasno mogu da vide.

Eutropije ::
Međutim, permanenta i maliciozna nekonzistentnost tvojih odgovora me zaista uverava da se sa tobom ne može voditi smislena rasprava jer tvoji odgovori nisu usmereni prema sagovorniku nego prema korpusu istomišljenika, a ograničeni su tvojom sposobnošću shvatanja suštine.


Ne znam ko od nas baš ne shvata suštinu.
Zar ti nisam u prethodnom postu praktično naslikao stanje da bi ga mogao lakše razumeti. Da li smo postavili hipotetičku situaciju: „NOP“ ispunjavao odredbe Haške konvencije i iste kršio? Jesmo ili nismo? Da li je regularna armija stvarana kroz gerilsku borbu, zabranjenu međunarodnim zakonima, osim ako nije doktrina regularne vojske? Šta od ovoga nije istina i gde to ja ne usmeravam odgovore prema sagovorniku?

Eutropije ::
Sav ovaj logički i misleni galimatijas koji si izneo, Šopenhauer tačno opisuje u svojom 14. triku koji se odnosi na način vođenja polemike:


Hvala na odgovoru. Ja sam zadovoljan. Ne vredi čovek ni da crta rečima.

Eutropije ::
Naravno da je ovo maliciozni seklekcionizam u navođenju činjenica. Kakav "zakon KJ"?


Pa recimo Vojno-krivični.

Eutropije ::
Ta pitanja regulisana su Haškim konvencijama koja imaju supremaciju nad "zakonom KJ".


Mi smo to raspravili. Postavili smo i hipotetičku situaciju i u oba slučaja dobijen je isti rezultat.

Eutropije ::
Uostalom, ako su četnici već postupali po tom zakonu, kao su onda sa tom drugom ("gonjenom") stranom pravili dogovore i organizovali vlast u oslobođenim područjima? Nemoj samo da mi sada iznosiš relativizirajuće floskule kako se "sa svima može", kako treba "koristiti jedne protiv drugih", kako je to "ratn lukavstvo"...


To je taktika legalne vojske da opije protivnika koji je ojačao da bi ga lakše mogla uništiti. Mihailoviću ni na kraj pameti nije bilo da sarađuje s komunistima. Pokušao je u začetku da ih uništi preko srpske žandarmerije, ali kada su partizani u Belanovici, zaplenili plan borbe, streljali Marka Olujića i Slavka Pipana, pristao je na to što ti reče „dogovore i organizaciju vlasti na oslobođenim krajevima“, da partizani ne vrše prisilnu mobilizaciju, pljačke, ubistva, ukidaju stare uprave, izbacuju kmetove, delovođe, pandure, itd. Želeo je da ih drži na oku dok ne nađe novi način da ih uništi. Pokušaj preko žandarmerije je propao, jer su ga partizani provalili. I zato je on Titu sipao salve toplih reči u Struganiku kada ga je ovaj optužio da je utvrđeno da su njegovi četnici nelojalni i da sarađuju sa žandarmima protiv partizana.

Eutropije ::
Za kraj.
Molim te ako nemaš nešto smisleno da kažeš da me izostaviš iz svojih budućih obraćanja. Zaista više nemam volju, a ni želju da razgovarm sa tobom. O tvojoj stručnosti i poznavanju materije (kao uostalom i istorijske nauke) stekao sam dovoljan uvid. On je naravno samo moj i subjektivan je ali mi kao takav dozvoljava da sasvim subjektivno odredim sagovornike sa kojima vredi polemisati, a sa kojima ne. Ti spadaš u ovu drugu grupu.


Dobro, zašto sada želiš da završimo raspravu?

Gorane ::
Objasnio sam da naziv "gerilac" znači potpuno isto što i "partizan". Oba je uvela KPJ kao referencu i nadovezivanje na antifašističku borbu u građanskom ratu u Španiji. U septembru su ti nazivi samo unifikovani - naziv "gerilac" je odbačen, a prihvaćen "partizan" kao obavezujući.


Nije uvela KPJ već je preuzela od Crvene armije. Kao što sam gore pisao, to je dobrovoljačka vojska Crvene armije. Sve su preuzeli od nje, čak su i otuđene teritorije proglašavali Sovjetskim republikama i vlast uređivali prema sovjetskom modelu.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 444 korisnika na forumu :: 6 registrovanih, 0 sakrivenih i 438 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Bluper, darkojbn, Marko Marković, panzerwaffe, sasa76, šumar bk2