offline
- apostata
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 401
|
Citat:victoria Možda ja nisam bio dovoljno jasan ali ti si u odgovoru promašio poentu moje teze.
Dakle,ja nisam ocenjivao sovjetsko-nemački pakt već sumnjivu korist (po SSSR)od agresije na Poljsku i Finsku.
Osporio sam tezu o koristi od:
1.Dobijanja "strateške dubine" prema Nemačkoj time što su napad Nemaca dočekali na,za odbranu,potpuno neuređenoj prostoriji za razliku od utvrđene stare sovjetsko-nemačke granice.Znaš i sam da se sovjetski generalštab zalagao da se gro snaga odbrane zadrži na staroj utvrđenoj liniji sve dok ne bude izgrađena nova na granici prema rajhu.Staljin je to izmenio pa je rezultat bio najgori mogući,većina jedinica je bila u novim oblastima a artiljerija iz utvrđenja malo tamo malo ovamo(nisu mogli da je izmeste sa stare utvrđene linije dok ne budu završena nova utvrđenja i blokhauzi),svugde po malo nigde dovoljno.
Podatke o raspoloženju po tom pitanju u sovjetskom generalštabu nemam.
No znam sigurno da je na zasjedanju Vojnog savjeta RKKA u feb. '41. vođena rasprava o tom problemu (a prije toga odlukom istog tijela u nov. 39. brojno stanje garnizona u utvrđenim odbrambenim rejonima stare granice smanjeno je za 1/3 i jedan dio je i razoružan).
Na onoj gore pomenutoj sjednici, nakon što je zaključeno da potencijali vojno-industrijskog kompleksa nisu dovoljni da podmire potrebe nove odbrambene linije, donesena je odluka da se za njezino naoružavanje iskoristi oprema sa linije koja je išla po staroj granici.
Protiv su bili Žukov i Timošenko, a za Kulikov, Šapošnjikov i Ždanov. Buđoni, Pavlov, Mereckov, Maljenkov i Ričagov su bili neodlučni.
Neki od njih su (pod uticajem presudnog izvještaja o kapacitetima vojne industrije) na kraju stali na poziciju gornje većine, a neki su i dalje ostali neutralni.
E tek je onda Staljin „presudio“.
Tzv. Linija Staljina je imala ogromne mane i to je konstatovano 1937. u izvještaju jedne ad hoc formirane komisije. Ona se zapravo i nije mogla zvati linijom (u tadašnjem smislu shvatanja tog pojma).
Njemački istoričar Kaufman je u jednom svom radu sravnio nju i Mažino liniju – rezultat po prvu je porežavajući, što je i logično.
Utvrditi 2000 km je apsurdan posao, tako da je upravo to i bila ona prva - fundamentalna mana, iz koje su proizašle zatim sve druge.
„Rupe“ između pojedinih utvrđenih odbrambenih rejona su imale dužinu od 25 do 250 km, a na jednom km utvrđenog rejona na tzv. Staljinovoj liniji je bilo 0,7 objekata, dok je na Mažino liniji taj broj iznosio 7,7.
Poljski istraživać Vesolovski (pisac odlične knjige o fortifikacijama Bresta) kaže da ako bi tzv. Staljinova linija htjela barem po nečemu da liči na Mažino liniju, onda bi trebalo (u skladu sa franc. prosjekom od 1300 vojnika po kilometru granice dugačke 200 km) da na njoj bude oko 2,5 miliona vojnika.
A rijeć je samo o zapadnoj granici, jer utvrđeni odbrambeni rejoni su pravljeni i na istoku.
Veselovski je dalje konstatovao da su utvrđeni objekti na tzv. Staljinovoj liniji bili zastarjeli još dok su se gradili (i naravno navodi i razloge za to), tu se njegovo mišljenje podudara sa izvještajem gore pomenute komisije.
Nakon tog izvještaja krenulo se u ispravljanje mana. Najvažnijeje bilo popuniti one „rupe“ te se krenulo u izgradnju novih 8 utvrđenih rejona.
Do 1. sept. '39. sagrađeno negdje oko 50% predviđenih objekata, a kada je riječ o modernizaciji starih, tu je broj završenih poslova bio mnogo manji i u većini slučajeva polovičan.
Sa uspostavom nove granice počelo se raditi na njezinom utvrđivanju.
Do 22. juna '41. na novoj granici je urađeno 25% predviđenog. Stara linija nije u potpunosti napuštena, jednom direktivom od feb. '41. naređeno je da se utvrđeni rejoni građeni od '38. do '39. remontuju i modernizuju.
Sve u svemu i da nije pravljena nova odbrambena linija do 22. juna bi broj (imajući u vidu uložene investicije na novoj liniji) novourađenih objekata na staroj liniji porastao vjerovatno na nešto iznad 60%, a broj remontovanih i moderniziranih najstarijih objekata dostigao bi otprilike 40%.
Interesantno je mišljenje na Zapadu veoma cijenjenog Džona Fulera, engleskog generala, vojnog istoričara i teoretičara (i člana Britanskog saveza fašista), koji u svojoj knjizi Drugi svjetski rat 1939-1945: Strateška i taktička istorija kaže:
„Kampanja (misli se na borbe u Fra. 1940.) je pokazala kako je pred napadom tenkovskih i motorizovanih sila linijska odbrana zastarjela.
Bilo koja linijska odbrana, bez obzira da li se radi o stalnim ili privremenim objektima i koja je u Prvom svjetskom ratu često zaustavljala napadača, pokazala se sada najgorim oblikom odbrane; ispostavilo se da branitelji, nakon što bi protivničke tenkovske jedinice tu liniju probile, nisu više u mogućnosti da koncentrišu svoje snage za kontranapad ...“.
Citat:2.Kupovina vremena.U prethodnom prilogu sam naveo šta je i ko je sve počeo da radi punom parom za Nemce nakon poraza Poljske i kasnije Zapadne i Severne Evrope.Tako da je Staljina i SSSR napala de fakto čitava Evropa !
Ali to niko nije mogao tada znati – ti stalno barataš sa mogućnostima.
Citat:Ti kažeš:
Citat:Da se odmah nešto promjenilo vidilo se i iz prve izjave nove vlade od 4. sept. u kojoj se kaže da Japan nema namjeru da se ni u kakvoj formi mješa u konflikt u Evropi.
Pa to govori u prilog mojoj tezi da je 17.09.1939 Staljin imao potpuno odrešene ruke na u Evropi.
M ni govora!
Ja sam rekao da će to usloviti proces koji će rezultirati okretanjem Japana na jug i jugoistok.
Donijeti odluku od takvog značaja na osnovu samo jedne izjave je više nego nerazumno.
Citat:U tom trenutku Francuzi su bili u ofanzivi na Nemačku i zauzeli su Sarbriken(ako se ne varam),Englezi nisu bacali samo letke nad Nemačkom već je odmah na početku rata RAF udario na Vilhelmshafen i izvanrednom preciznošću pogodio skoro sve nemačke kapitalne brodove !Samo zahvaljujući kriminalno lošem radu engleskih oružara(nijedna bomba nije eksplodirala) Hićo nije ostao bez flote još na početku .Luftwafe je delimično ispravila grešku RAF-a i u odlučnom napadu potopila dva nemačka razarača(Lebereht Mas i Herman Šeman) a oštetila još nekoliko.
victoria nemoj me svega ti zasmijavati pa više su Švabe izgubile vojnika u sukobima sa RKKA prilikom njezinog ulaska u Z.Ukrajinu i Z. Bjelorusiju, nego na Zapadnom frontu tokom cijele'39-te.
Kakav Sarbriken – ušli bez borbe 8 km u dubinu i vratili se ... pa poznat je onaj slučaj kada je francuski artiljerijski puk u rejonu Belfora otvorio paljbu po mogućim ciljevima sa druge strane granice – komandir puka je skoro završio na vojnom sudu, njegov nadređeni je na njega urlao govoreći:
„Razumijete li Vi šta ste uradili, malo je falilo da zbog Vas počne rat!“
A to o bombardovanju njemačke flote – sve bombe zakazale. 
O bombardovanju je ilustrativno i ovo - kada je konzervativac Leopold Emeri predložio da se zapaljivim bombama bombarduje Švarcvald, što je u stvari bila prvobitno ideja laburiste Hju Daltona, on ju je obrazložio tako da će dim i čađ naučiti Švabe „koji se inače prema svojim šumama odnose veoma sentimentalno, da rat nije uvijek prijatan i ugodan i da ga se ne može uvijek voditi na teritorijama drugih naroda“.
E i sada je to opet predložio Emeri (bivši Prvi lord admiraliteta), a ser Kingsli Vud, tada na poziciji ministra vazduhoplovstva odgovorio mu je:
„Šta je Vama? Pa to je privatno vlasništvo!
Još ćete od mene tražiti da bombardujem Rur!“ 
Bio je to stvarno strašan rat – prvi engleski vojnici pojavili su se na frontu početkom oktobra, a prvi engleski vojnik poginuo je 9. dec. '39.
I za to vrijeme je SSSR trebao ratovati ... i da se to stvarno desilo onda bi victorija ti vjerovatno pisao, kako je SSSR bez poziva ušao na teritoriju Poljske, prekršio nedavno potpisan Dogovor ... i prvi napao Švabe, koji od tog momenta zapravo vode odbrambeni rat i ko zna čega bi tu još sve bilo.
Citat:Mnogo toga je u tom trenutku škripalo u nemačkoj ratnoj mašini,a "kupljeno vreme" im je omogućilo da se konsoliduju i bolje organizuju.
Ali mnooogo su više ti "škripuči" momenti bili izraženi na zapadu nego na istoku.
Citat:Zapadne sile su već bile ušle u rat i više nisu mogle nazad.
Zašto?
A ko je ono slao ponude Hići, da će sve biti priznato, samo pod uslovom da poništi Dogovor ...?
Citat:Hitlera je trebalo samo gurnuti malim prstom i on bi pao !
Tačno!
I to jemnogo lakše tada bilo uraditi na zapadu, nego na istoku
Citat:Staljin mu je pružio pojas za spasavanje !
Netačno!
Citat:Sada bih se malo osvrnuo na dobit SSSR-a od saradnje sa Nemačkom.
Ti kažeš:
Citat:Ogromnu korist je SSSR postigao i kroz ekonomsku saradnju sa Njemačkom.
Sovjeti su od Njemaca „dobili“ (ovo dobili je uslovno rečeno – dobili su mogućnost da kupe i kupili su) krstaricu Lucov, u VMF SSSR-a ona je dobila naziv Petropavlovsk, a kasnije Talin.
I koliko je plovila ova krstarica ?Nimalo,ona je samo plutala i bila korištena kao baterija.Zašto nije plovila ?Pa zato što su Nemci vršili maksimalne opstrukcije u opremanju Licova.
A je l' pucala?
I jesi li samo tu našao opstrukciju?
Ja znam još dva primjera ... i je l' to nešto mijenja?
Citat:Ti kažeš:
Citat:„Dobili“ su između ostalog i 88 mm topove za podmornice, projektne nacrte za brodske kupole sa topovima od 406 mm i brodske kupole sa trostrukim 280 mm topovima.
Dobili su šipak !!! Znaš li od kada još postoje projekti za topove i kupole 406mm ? Još iz doba carevine.
Projekat Bubnova
Sipols se ne slaže sa tvojim šipkom.
Сиполс В.Я. Тайны дипломатические: канун Великой Отечественной войны 1939-1941. М., 1997, str. 338.
I ovaj fakat me interesuje kakve veze ima to što su imali svoje nacrte?
Ti npr. da praviš kompjutere po svojoj tehnologiji, ne bi uzeo shemu konkurentskog kompjutera?
Dobili su sovjeti takođe i nacrte Bizmarka (vjerovatno nisu imali šta raditi pa su dane provodili buljeći u papiretine) ... meni se čak čini da im je i on nuđen na prodaju.
Citat:"Dobijene" pekare i kuhinje i sličnu high-tech opremu ne bih komentarisao.
To je znači nebitno ... jesi li ikada razgovarao sa nekim ko je služio u mornarici ili još bolje na podmornici?
Citat:Ti kažeš:
Citat:A na pitanje ko je iz svega toga izvukao veću korist, ruski istoričar Sipols (takođe pisac knjige o njemačko-sovjetskim ekonomskim odnosima) daje jednostavan odgovor – „ ... onaj ko je u ratu pobijedio.“
A ja pitam:Koliko se pobeda po cenu 27 miliona mrtvih razlikuje od engleske pobede(300.000mrtvih) i nemačkog poraza(desetak miliona mrtvih)?
Da li je takva pobeda dokaz državničke mudrosti ?
Ukratko,nisam se osvrtao na sam sporazum(pogotovo ne na njegov moralni aspekt,naprotiv) već na događanja od 17.09.1939-e i opcije koje su bile otvorene u tom trenutku.Staljin je izabrao kako je izabrao i tu povratka nema.
Političari zaista nemaju kristalnu kuglu ali se dobri i loši političari razlikuju samo po tome što oni prvi bolje predviđaju budućnost i koriste prilike u sadašnjosti misleći na budućnost.
U suprotnom,svako može biti političar i u slučaju neuspeha tvrditi kako "nije imao kristalnu kuglu".
Čerčil je rekao da je bilo kakva cijena pobjede uvijek niža od cijene poraza. A cijena poraza bi u ovom slučaju bila praktički nestanak slovenstva na istoku.
SSSR je izgubio 16-17% stanovništva (otprilike koliko Poljska koja je ratovala 4 nedelje) a to je mnogo manje nego što su gubici Srbije u WWI od 28% .
Citat:Ovo uopšte nije sporno.Sporan je način kojim je Staljin pokušao povećati bezbednost Lenjingrada i Murmanska a bogami mislim da je imao još neki motiv ako znamo da je na početku agresije formirao "narodno-demokratsku (sic !)vladu Finske".Sigurno nije zamišljeno da Oto Kusinen bude premijer Viborga !
A koji je još način postojao?
Jesu li pregovori propali?
Citat:Evo šta o tome kaže Roj Medvedev:
Citat: . . .Drugačije je bilo sa Finskom kojoj je Sovjetski Savez predložio da finske teritorije u susedstvu sa Lenjingradom razmeni za deo teritorija u centralnoj Kareliji.Ta razmena se ne može nikako priznati za ekvivalentnu.Karelska prevlaka je imala veliki ekonomski značaj za Finsku,dok su teritorije koje su joj ponuđene bile gotovo nepristupačne.Osim toga,Karelska prevlaka je imala ogroman značaj za bezbednost Finske.Ovde je,tokom mnogih godina bilo stvoreno nekoliko linija jakih odbrambenih utvrđenja.Lišavajući se prevlake Finska bi imala nezaštićene granice a njena budućnost bi zavisila od Staljinove dobre volje u koju Finci nisu imali osnova da veruju.Nije čudno što je finska vlada odgovorila negativno na predlog SSSR..Sama po sebi,Finska nije mogla da ugrozi bezbednost SSSR.Na njenoj teritoriji nije bilo ni nemačke ni anglofrancuske vojske.U novonastalom ratu Finska je bila simpatizer anglofrancuskog bloka ali je održavala neutralnost. Na taj način pretnja severnim granicama SSSR uopšte nija bila tako velika da bi se makar i delimično opravdao preventivni rat protiv Finske.[/b]Ali,Staljin je bio uveren da će rat protiv Finske biti lak,pa je hteo da iskoristi priliku nastalu u svetu ,ne samo za poboljšavanje zapadnih granica SSSR nego i za obrazovanje,ako je mogućno "sovjetske"Finske.
(Roj Medvedev"Za sud istorije,o Staljinu i staljinizmu",str.687-688)
A znači to je tebi izvor.
Ta knjiga koju si citirao napisana je 1974.
Medvedev (ili Medvedevi) je mnoge svoje stavove korigovao u novijim radovima, npr. u knjizi Nepoznati Staljin.
Medvedev je npr. ... pa ja mislim jedini od onih hladnoratovskih staljinologa, koji je otvoreno i pošteno priznao:
"Moje procjene razmjera Staljinovih represalija, napravljene prije otvaranja tajnih arhiva, uvećane su nekoliko puta.
Oprostite, bio sam u zabludi."
On je u pravu da razmjena po geografskom položaju, ekonomskom i odbrambenom značaju nije ekvivalentna, zato se to i pokušalo nadoknaditi veličinom nuđene teritorije.
Zašto pominje odbrambene linije –ne znam, sovjetski zahtjevi nisu sadržavali predaju Manerhajmove linije.
Nakon rata ona je ostala na sovjetskoj strani, ali prije rata o tome nije bilo govora.
Čuveni engleski vojni istoričar i teoretičar ser Bezil Henri Lidel Gart u svojo knjizi Istorija Drugog svjetskog rata ima npr. sasvim drugačijemišljenje:
„Objektivna analiza sovjetskih zahtjeva pokazuje, da su oni bili formirani na racionalnoj osnovi, sa ciljem da se obezbjedi ruska teritorija i pri tome ne nanese neka ozbiljna šteta bezopasnosti Finske.
Čak i poslije finskog poraza u martu 1940. sovjetski zahtjevi su bili izuzetno umjereni.
Postavljajući te po karakteru skromne zahtjeve Staljin je ispoljio državničku mudrost“.
Dalje se Medvedev očito pravi blesav.
Finska naravno nije mogla sama da ugrozi bezbjednost SSSR-a, ali da bude poligon nekog drugog, e to je već mogla.
Sovjeti su i te kako zapamtili kako su 1919. engleski patrolni čamci iz baze u Turkuu napali flotu u Kronštatu.
I eto hajd' mi ti objasni šta će Finskoj ona 23 nova aerodroma?
3000 aviona je (meni se čini) korišteno za napad na V.Britaniju.
Onda finska anglo-francuska orijentacija ... nema tu toga - Finci bi jednostavno bili sa svakim ko je protiv SSSR-a.
Dok je Njemačka još bila pod sankcijama, ona je sa Finskom ispod žita sarađivala. U finskim su lukama, prije dolaska Hiće na vlast, Švabe pravile za Fince podmornice.
Ti poslovi su bili finansirani najvećim djelom njemačkim parama. Te tri izgrađene finske podmornice (Vetihinen, Vesihisi i Iku-Turso) su zapravo bili prototipi budućih njemačkih podmornica II i VII serije.
Posljednje što Medvedev kaže je ono o sovjetizaciji Finske, što je povezano i sa tvojim pominjanjem Kusinena.
Tačno, to bi bilo najbolje rješenje za SSSR, međutim odustalo se, ne zato što za takvo nešto nije bilo šasnse – bilo je.
Finski istoričar Volf Halsti kaže:“ Ja sam vidio kako je naša vojska otstupala i tvrdim da smo imali veliku sreću što je Rusima, zbog zahtjeva velike politike bio potreban mir.“
Sovjeti su u početku bili entuzijasti , mislili su da će prodor RKKA izazvati revoluciju u Finskoj i da će Kusinen iz Terijokija na ramenima biti prenešen u Helsinki. No ono prvo se nije dogodilo, ali i da jeste Kusinen sa ovacijama ne bi bio dočekan.
Njegov režim bi bio samo teret SSSR-u, osim toga on bi bio motiv i da V.B. i Fr. nastave raditi na intervenciji, a to SSSR nije htio.
Poseban padež bi bio otpor Kusinenu, koji bi vjerovatno sa pojavom intervenata postao masovan.
Tako da je to što je urađeno bilo optimalno ... imajući naravno u vidu sveukupnu situaciju.
Vjerovatno je na to i mislio Lidel Gart kada je pominjao onu „državničku mudrost“.
Sovjeti su imali veću šansu da uzmu Finsku nakon '44. Evo šta je zaključeno od strane komisije čije je istraživanje naručila Kongresna biblioteka u Vašingtonu:
“Despite the great losses inflicted by the war, Finland fought for and preserved its independence; nevertheless, had the Soviets been vitally concerned about Finland, there is no doubt that Finnish independence would have been extinguished. Finland emerged from the war conscious of these realities and determined to establish a new and constructive relationship with the Soviet Union.”
US Library of Congress Country Study « Finland , The Effects of the War»
Ono što je izostavljeno iz tvog posta neću komentarisati, jer ne znam kakve veze ima sa svim ovim to gdje bio Šapošnjikov tada.
A o onim planovima za Finsku već sam govorio.
Citat:Šta se dogodilo nakon toga? Finska je odmah krenula u obnovu armije,dozvolila da na njenu teritoriju dođe čak pet divizija Vermahta(pre Zimskog rata nije bilo nemačkih jedinica uprkos saradnji koja je postojala i koja nije bila finska ekskluziva,nipošto) a Finska je uzela učešće u ratu protiv SSSR-a.
Je l' ti imaš osim stalnog i upornog ponavljanja
Citat:pre Zimskog rata nije bilo nemačkih jedinica
išta drugo u prilog svojoj tezi.
Ali dobro nekog napredka ipak ima - eto barem si priznao da je bilo sardnje.
Citat:Zanimljivo je da finska vojska nije udarila na SSSR ni 22-og ni 23-eg ni 24-og juna.Tih dana su na sovjetsko-finskoj granici bile samo male čarke sa pojedinim nemačkim jedinicama.Nekoliko nemačkih aviona je sa finskih aerodroma pokušalo da se probije do Lenjingrada.Ratna dejstva na tom frontu su dobila masovniji karakter tek posle 25-og kada je Crveno vazduhoplovstvo izvršilo udar po aerodromima u Finskoj a sovjetska artiljerija otvorila vatru na finske vojne objekte.
U suštini do 25.06.još se nije bilo ni pojavilo saopštenje o početku rata između Finske i SSSR-a.
-Ali,čak i tada finska vojska,koja je ekspresno poništila sovjetke teritorijalne dobitke nakon zimskog rata,nije prelazila preko stare sovjetsko-finske granice a Finska sebe nikada nije smatrala nemačkim saveznikom već su izmislili termin "sa ratujuća strana".
Čudno ponašanje za državu u kojoj vladajući krugovi planiraju "Finsku do Urala",zar ne ?
Ma nije brate uopšte čudno .., e ali problem je što nije ni tačno - ne možeš sva baš na Medvedevu bazirati.
22. juna u 4 h i 30 min. Finci vrše desant na demilitarizovan Alandska ostrva (i zato ih sovjeti na tim ostrvimai bombarduju).
Kasnije tog dana tri finske podmornice postavljaju mine ublizini estonske obale i njihovi komandiri imaju i naređenja da napadnu sovjetske brodove ako uslovi budu povoljni.
Istog 22. juna dva njemačka hidroaviona poletili su iz Olujarvija i u blizini Belomorsko-Baltijskog kanala izbacuju 16 finskih diverzanata, koji su imali cilj da miniraju brodske prevodnice na kanalu.
Zbog jake straže diverzije ne uspjeva.
A sve ovo victoria možeš naći u knjizi finca Iokipija (nije izdana u doba za koji se veže pojam finlandizacije), a zove se Finska na putu u rat; istraživanje o vojnoj saradnji Njemačke i Finske 1940-1941.
A to što se Finska pravila da ne ratuje zna se i to brate šta je u pitanju. Po dogovoru koji je usaglašavan tokom proljeća '41. između Finaca i Njemaca, finsko ućešće u ratu je uslovljeno sa 4 zahtjeva, od kojih četvrti glasi:
- Finska neće biti agresor , ona će ući u rat tek nakon napada od strane SSSR.
E to ti je negdje 1980. (ako se ne varam) objavio u svojoj knjizi Finland in the Twentieth Century: A History and an Interpretation Dejvid Kirbi, istoričar sa univerziteta u Minesoti i specijalista za Sjevernu Evropu.
Jel' te zanimaju ona prva tri prva uslova?
Citat:Što se tiče Karelije.etničko pravo( u to vreme) ne bi mogli da polažu ni Finska ni SSSR.Imao sam priliku da pogledam neke stare filmove o šamanima iz tih šumetina ali vide se i "obični"stanovnici sela.Više liče na Saskvače nego na Ruse ili Fince.Filmovi su snimljeni za potrebe Anenerbea tridesetih godina prošlog veka.
Pa eto ako ništa Rusija je tim područjem barem odavno vladala – Finska nije nikada.
|
