Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

D.Stojanovic: "Revision of WWII History in Contemporary Serbia"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Одличан исечак из књиге, немосаве....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, vathra, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam mislio da više učestvujem u ovoj diskusiji ali ipak moram. Još početkom devedesetih godina u Beogradu je održano nekoliko okruglih stolova i naučnih skupova na temu Drugog svetskog rata u svetlu tad tek nastupajuće revizionističke škole. Skupovi su uglavnom propali zaslugom SUBNOR-a čiji predstavnici su nastavili da brane i neodbranjive stavove. Upravo zbog SUBNOR-a čitav niz nas tada još relativno mladih vojnih i "običnih" istoričara smo digli ruke od te teme što su revizionisti iskoristili do maksimuma. Jedan od stavova SUBNOR-a koji je nas pro partizanske istoričare dovodio do ludila je i pitanje kapitulacije Jugoslovenske vojske. A to je citat koji je izneo Nemosav.
Ne nameravajući da dalje raspravljma o toj temi samo ću da naglasim dve - tri stvari.
Kapitulacija Jugoslovenske vojske je bila legalna ali samo u onim odredbama koje nisu bile u suprotnosti sa međunarodnim ratnim pravom - bez obzira da li je to potpisano ili ne. Po međunarodnom ratnom pravu niko, ponavljam niko, nije mogao da potpiše član po kome bi prestalo postojanje Vojske Kraljevine Jugoslavije. Iako bi potpisao to bi po međunarodnom pravu bilo ništavno. Znači tim aktom kapitulacije nije moglo da bude potpisano nestajanje te vojske kao subjekta.
Da je to tako potvrđuje i to da su Nemci svim pripadnicima te vojske zarobljenim u Grčkoj aprila 1941. godine posle 17. aprila bez ikakvog problema priznali status ratnog zarobljenika iako su se oni aktivno borili protiv njih i posle 17. aprila.
Dalje postojale su legalne jedinice vojske Kraljevije Jugoslavije u izbeglištvu kojima su svi priznavali status uključujući i Sovjete. Činjenica je da ta vojska skoro nije imala pešadijske komponente obično samo jedan bataljon ali su ipak od Britanaca dobili čak i neka oklopna vozila (recimo Bren kerijere). Bitno naglasiti da je najveći deo pripadnika ovih pešadijskih jednica na kraju završio u NOVJ a ne kod četnika.
Vazduhoplovstvo je bilo mnogo jače. Vrlo brzo su formirane dve jugoslovenske eskadrile koje su zbog teških gubitaka za relativno kratko vreme rasformirane a ljudstvo sa drugim pilotima raspoređeno u drugim skvadronima premda su neki skvadroni i kasnije imali pretežno jugoslovensko ljudstvo ali britanski komandni kadar. I ovi piloti su u ogromnoj većini zavržili u partizanskim 351. i 352 YU skvadronima ali je činjenica da se u našoj starijoj literaturi ovaj period njihovog službovanja preskakao. Naravno postojala je i hidroeskadrila. Mnogo naših pilota je letelo i u RAF-u i USAF (neki čak i na Pacifiku) premda su i dalje zvanično ostali pripadnici JKV.
Najača komponenta je bila mornarica koja je između ostalog od Britanaca dobila korvetu Nada i 8 torpednih čamaca Higins pored još nekih brodova a i svi brodovi bivše kraljevske mornarice koje su Italijani predali septembra 1943. godine su predati Kraljevskoj mornarici koja je u jesen 1944. godine bila prilično snažna i aktivno je učestvovala u borbama na Jadranu. Ali i ljudstvo ove mornarice kao i brodovi prišli su novostvorenoj Titovoj mornarici. Samo manji broj oficira se odlučio na emigraciju.
Treba napomenuti i da je naše zarobljenike u Nemačkoj štitio Crveni krst upravo kao vojnike Jugoslovenske kraljevske vojske.
Osnovna greška ljudi iz SUBNOR-a je upravo u tome što stavljaju znak jednakosti između ovih pripadnika Jugoslovenske vojske u izbeglištvu (i zarobljeništvu) i JVuO a u stvari za njih važe potpuno druga pravila tj ista pravila koja su praktično važila i za partizane.
Da bi važila različita pravila na čemu insistiraju revizionisti bilo je neophodno da Draža vrši efektivnu vlast na okupiranoj teritoriji. A on to nikad nije uspeo do 1944. godine da uradi. Samo da je imao organizovanu svoju vlast Draža je mogao onu drugu stranu da proglasi nelegalnom. Upravo taj momenta neophodnosti vršenja efektivne vlasti na terenu da bi se ona druga strana eliminisala je navela Tita da napravi svoju najveću grešku u ratu a to je proglašenje Užičke republike. To je stvarno razbesnelo i Moskvu a Tito je tad potpuno "skinuo gaće" da je Draža mogao da ga otkine - Rusi bi ga sigurno pustili niz vodu kao i ceo NOP. Al Draža radi kao da ga je Tito platio umesto da nastavi borbu sa okupatorom i potpuno eliminiše Tita koji je u zimu 1941/2. bio bez ikakve međunarodne zaštite radi suprotno ulazi u pregovore sa Nemcima i odlučuje da dalje izbegava borbu sa Nemcima. Od toga do aktivne saradnje nije bio dug korak. Tako da je Draža samog sebe eliminisao pasivnom i aktivnom saradnjom sa okupatorom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Itcolonel,
A od kada bi, po tebi, mogli da govorimo o tome da je NOVJ (ili kasnije JA) legalna oruzana snaga Jugoslavije? Tj. kada je NOVJ legalizovana kao vojska Jugoslavije? Da li je to sporazumom Tito-Subasic na Visu, da li govorom kralja Petra II u kojem poziva sve iskrene rodoljube da se prikljuce NOVJ, da li formiranjem Vlade DFJ, da li nije to ni jedan od ovih momenata?

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::3. Pitanje legaliteta je lagano;
Citat:Rec je o pokusaju da se dokaze kako je toboz tzv JVuO bila ‘jedina legitimna i legalna vojna, oruzana formacija na teritoriji okupirane Srbije, Jugoslavije’. Kao u pogledu delovanja u svojstvu ‘oruzane sile kraljevine jugoslavije’, tako u pogledu vrsenja likvidacija(zapravo cinjenja ratnih zlocina). Da nije komicno bilo bi tragicno. Po mom ljudskom a i strucnom misljenju apsurd su pokusaji da se takve teze pravnicki zaodenu i pravnicki dokazu. Kao prvo, 17 aprila 1941 oruzana sila Kraljevine Jugoslavije je priznala, prihvatila, potpisala akt, memorandum, kominike o bezuslovnoj kapitulaciji. Preciznije, u njeno ime to su ucinili opunomoceni predstavnici, opunomoceni od strane Vrhovne Komande VKJ. Sam cin prihvatanja akta o bezuslovnoj kapitulaciji vojske kao legalne i legitimne oruzane sile, doveo je de iure i de facto do njene delacije, tj prestanka zvanicnog postojanja i delovanja(u svakom smislu). To je shodno tada vazecim odredbama II Haske Konvencije(1907) kao i naknadnih protokola(1919,21,29, 30) koji su se ticali pitanja polozaja oruzane sile u uslovima okupacije drzava i prihvatanja akta o kapitulaciji. Pravno gledano, iako drzava nije potpisala akt o svojoj kapitulaciji vojska jeste. Samim tim vojska kao legalna oruzana sila pravno prestaje da postoji. Dakle, pukovnik Draza Mihailovic i oficiri koji su se sa njim u maju mesecu okupili na prostoru Ravne Gore nisu imali pravnih osnova da sebe proglase ‘legalnim nastavkom vojske Kraljevine Jugoslavije’. Drugo, iako je okupacija drzave sama po sebi neprirodno stanje, i dakle anti-pravno, ipak tadasnja vazeca pravila ratnog prava, kao i opsta pravila tadasnjeg medjunarodnog prava zahtevala su da drzavna vlast koja je u egzilu zvanicnim aktom odbaci akt okupacije, kao i akt kapitulacije vojske(kako bi se stekli de iure uslovi da se jedan pokret koji nastupa vojno i ideoloski u ime te drzavne vlasti(u ime njenih nosilaca:kralj, vlada u izbeglistvu..itd) moze smatrati ‘legalnim nastavljacem’ oruzane sile). Do sada nije pronadjen ni jedan pisani dokument( a za koji bi se metodom spoljasnje i unutrasnje identifikacije utvrdilo da je verodostojan..) dakle ni jedan zvanican pisani dokument kojim je kralj i vlada u izbeglistvu de iure zvanicno odbacila, negirala, osporila akt okupacije Kraljevine Jugoslavije i akt o kapitulaciji njene vojske. Mutatis mutandis iz toga jasno proizilazi da Drazina tzv Jugoslovenska Vojska u Otadzbini nije imala de iure osnov za ‘legalnost’. Naravno, ona je kao vojska ravnogorsko-cetnickog pokreta mogla delovati(da je zaista imala tu nameru) kao gerilski, oruzani pokret u borbi za oslobodjenje od okupatora i kvislinga. To je bilo zasnovano na temelju prirodnog prava, kao prirodna reakcija nasilnom protiv prirodnom aktu okupacije. To prirodno pravo oslobodilackog delovanja imao je svaki pokret, na okupiranim teritorijama(razume se pod uslovom da je postupao po pravilima haske konvencije iz 1907 i zenevske konvencije iz 1929, pravilima koja su se odnosila na: transparentnost obelezja, oznaka, na otvoreno nosenje oruzja, jedinstvenu komandu, organizacioni nacin delovanja). Sa tog aspekta i partizanski pokret i cetnicki pokret su mogli delovati. Ali, tzv JVuO NIJE imala ‘pravo’(ni de facto ni de iure) da sebe proglasava ‘legalnim nastavkom oruzane sile kraljevine jugoslavije’. Niti je imala pravo da izvodi oruzane akcije u tom kontekstu, a jos manje je imala pravo da primenjuje preke sudove za likvidaciju, formiranje raznih trojki za zastrasivanje i klanje(po spiskovima sa oznakom ‘Z’). Neo-cetnicka istoriografija pokusava ovu kvazi pravnu ujdurmu da opravda pronalazeci uporiste u predratnoj uredbi vlade KJ iz 1940, o osnivanju i delovanju prekih vojnih sudova(u slucaju rata i okupacije naravno). Medjutim, ova uredba je manjkav argument iz prostog razloga sto kao akt unutrasnjeg zakonodavstva ne moze biti tretirana ispred(de lege ferenda) tadasnjih pravila opsteg medjunarodnog i ratnog prava. Vlada KJ u izbeglistvu nije zvanicnim aktom odbacila cin okupacije drzavne teritorije, niti akt o kapitulaciji oruzane sile. Samim tim je stvorila pravnu prazninu u kojoj se analogijom moze smatrati da su svi predratni drzavni zakoni i podzakonski akti(uredba je podzakonski akt) stornirrani, fakticki stavljeni van snage. Pa naknadno delovanje na temelju istih(bilo od strane recimo nediceve administracije kao kvislinske) bilo cetnickog pokreta kao navodno ‘oslobodilackog’ nije pravno validno. To znaci sledece: likvidacije vrsene od strane vojno-cetnickih jedinica, na temelju te i takve uredbe (u uslovima kakvi su pravno opisani) nisu bile niti su mogle biti ‘legani akti legalne oruzane sile’, vec su zapravo bili akt ratnih zlocina. Osim toga, ratni zlocin(onako kako je definisan i prihvacen prema odredbama Zenevske Konvencije 1929 kao i statutom Nirnberskog vojnog tribunala 1945, III i IV Zenevskom Konvencijom 1947, 1949) je pored ostalih radnji krivicnog dela i primarno: svako bez istrage, sudskog postupka i presude lisenje zivota ratnog zarobljenika, ranjenog pripadnika neprijateljske oruzane sile. Sto je u slucaju delovanja vojno-cetnickih jedinica na terenu bio cest, najcesci nacin, oblik ponasnja, metod(posebno prema zarobljenim ranjenim pripadnicima partizanskog pokreta).

Из ког потока си извукао овог "тумача"?

Citat:To je shodno tada vazecim odredbama II Haske Konvencije(1907)
Хашка конвенција из 1907. није била друга него четврта.

Citat:Sam cin prihvatanja akta o bezuslovnoj kapitulaciji vojske kao legalne i legitimne oruzane sile, doveo je de iure i de facto do njene delacije, tj prestanka zvanicnog postojanja i delovanja(u svakom smislu)Није делација него дебелација, делација је нешто сасвим десето. И дебелација земље није била правно, него противправно, чисто фактичко стање.

"Осовинска пропаганда је истицала да је "нестало Краљевине Југославије и као државе", да је Југославија била вештачка, "версајска творевина", у којој је било негирано право народа на самоопредељење (ово је истицала и комунистичка пропаганда али је аутору незгодно да то каже - моја примедба). Такво цепање и подела Југославије имали су за циљ да је униште као државу. Све то је било супротно међународном праву (Хашком правилнику уз 4 хашку конвенцију од 1907.), према којем окупација територије једне државе не даје окупатору право да анектира територију окупиране државе, да на њој ствара нове политичке творевине нити да је лишава међународног субјективитета. Према томе, дебелација Југославије и проглашавање на њеној територији квислиншких, вазалних влада и режима од стране окупатора имали су, са становишта међународног права, чисто фиктивни карактер." Ратко Марковић, Уставно право и политичке институције, ИПД ЈУСТИНИЈАН, Београд 2006, 150.

Други бисер је везивање легитимитета за оружане снаге.

Citat:kominike o bezuslovnoj kapitulaciji
Шта рећи на ово.

Citat:Drugo, iako je okupacija drzave sama po sebi neprirodno stanje, i dakle anti-pravno
Нисам знао да су неприродне ствари самим тим и "анти-правне" (овај израз иначе не постоји у домаћем праву)?

Citat:Do sada nije pronadjen ni jedan pisani dokument( a za koji bi se metodom spoljasnje i unutrasnje identifikacije utvrdilo da je verodostojan..) dakle ni jedan zvanican pisani dokument kojim je kralj i vlada u izbeglistvu de iure zvanicno odbacila, negirala, osporila akt okupacije Kraljevine Jugoslavije i akt o kapitulaciji njene vojske.

Дакле, аутор-стручњак не само да нема појма о праву него ни о историји Другог светског рата.

Југословенска влада је најпре 4. маја 1941. године донела тзв. Јерусалимску декларацију.

"Пред мучким немачким нападом "наш ратни напор био је сломљен пре но што је могао бити организован, а високи морал наших трупа само је повећао наше жртве". Краљевска влада је била принуђена да са једним делом своје војске напусти земљу, да би на великој светској позорници наставила "борбу до васпостављања територијалног интегритета" и "пуне слободе свих Срба, Хрвата и Словенаца."
Након тога, министар Нинчић је свим југословенским амбасадорима упутио текст протестне ноте због стварања "НДХ", да је проследе коме треба. Као основ протеста узет је принцип међународног права по коме "војна окупација не мења јавноправни статус окупиране територије." Др Марко Павловић, Српска правна историја, Крагујевац 2005, 815-816.

Затим, нота владе од 31. маја 1941. године против анексије Словеније. AJ,103—58.
Нота владе савезничким земљама од 22. октобра исте године против распарчавања земље и анексије делова државне територије од стране Бугарске (АВИИ, k-279г , Бр. рег. 37/2).
Апел Краља Ватикану против геноцида над Србима у "НДХ"...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::"Осовинска пропаганда је истицала да је "нестало Краљевине Југославије и као државе", да је Југославија била вештачка, "версајска творевина", у којој је било негирано право народа на самоопредељење (ово је истицала и комунистичка пропаганда [b]али је аутору незгодно да то каже - моја примедба




A moja primedba je da je tebi kanda "nezgodnije" da presudis u onom slucaju da li bi komunisti razbucali Miloslava Samardzica za naziv teme "Kako su komunisti isporucivali cetnike Nemcima" ako je kao dokaz klevetnik podneo samo onu dokumentaciju koju je nama prilozio na temi?
Cini mi se da nisi spreman da svoje pravno znanje pretpostavis ociglednoj svojoj pristrasnosti!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::A moja primedba je da je tebi kanda "nezgodnije" da presudis u onom slucaju da li bi komunisti razbucali Miloslava Samardzica za naziv teme "Kako su komunisti isporucivali cetnike Nemcima" ako je kao dokaz klevetnik podneo samo onu dokumentaciju koju je nama prilozio na temi?
Cini mi se da nisi spreman da svoje pravno znanje pretpostavis ociglednoj svojoj pristrasnosti!Ево обећавам ти пред целим форумом да ћу да ти одговорим директно и без увијања. Понови своје питање, ако није проблем.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::6.lickadivizija ::A moja primedba je da je tebi kanda "nezgodnije" da presudis u onom slucaju da li bi komunisti razbucali Miloslava Samardzica za naziv teme "Kako su komunisti isporucivali cetnike Nemcima" ako je kao dokaz klevetnik podneo samo onu dokumentaciju koju je nama prilozio na temi?
Cini mi se da nisi spreman da svoje pravno znanje pretpostavis ociglednoj svojoj pristrasnosti!Ево обећавам ти пред целим форумом да ћу да ти одговорим директно и без увијања. Понови своје питање, ако није проблем.

Dakle, secas se da smo se rapsravljali na temi koju je postavio Samardzic. Da se ne vracam sada na temu, imas naziv teme "Kako su komunisti isporucivali cetnike Nemcima". Prepricacu ukratko, zbog sireg auditorijuma glavne teze Samardziceve. Verodostojnost moga prepricavanja mozes, dakle, proveriti listanjem te teme, tvoja i moja rasprava tu nije predugacka.
Na pocetku teme je bombastican Samardzicev nacin. Nista sporno. On ionako napada "drzavne istoricare" da rade za platu, a sebe, valjda misli da je "antidrzavni" hvali da je najprodavaniji autor knjiga o Drugom svetskom ratu. On jeste ekonomista, pa razumem njegovo shvatanje d aje trziste sve i, iskreno, mislim da na sadrzinu njegovih knjiga utice ono sto njegova ciljna gurpa voli da cuje. Dakle, da bi prodao knjigu cetnickim postovaocima, normalno je da pise o cetnicima u superlativu. Ko je jos video vajdu na trzistu od istine?
Kao i na vecini njegovih tema iza tog bombasticnog naslova, medjutim, sledi prazna ljustura. Sta su dokazi njegovoj trvdnji da su komunisti u zapadnoj Srbiji isporucivali cetnike Nemcima?
Imamo u celom tekstu jednog jedinog komunistu za koga se pricalo da je citao po selima narodu partijsku okruznicu koja denuncira cetnike.
E, sada, sta nemamo? 1. Nemamo dokaz da je to bila partijska okruznica. 2. Taj covek nije bio nikakav komunisticki funkiconer. 3. Nemamo dokaza da je taj covek imao organizacionu vezu sa CK KPJ i PK KPJ za Srbiju. 4. Nemamo dokaz da je to bila partijska linija. I 5. nemamo dokaz da je iko osim tog coveka iz okoline Gornjeg Milanovca citao partijsku okruznicu.
Jos se tu spominje neka grupica ljudi koju Samardzic podvodi pod "bivsi partizani". Nigde ne pise da su ti "bisvi partizani" bili ikada komunisti.
No, ni oni, a ni taj komunista koji po seoskim saborima i pri okupljanjima seljaka cita partijsku okruznicu nisu isporucili ni jednog cetnika Nemcima.
Moje pitanje za tebe: da sam ja komunista i da tuzim Samardzica za klevetu, a da on podnese ovakve dokaze koji idu u prilog njegovoj tvrdnji, a ti da si sudija, kako bi presudio i na osnovu cega?

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija :: Moje pitanje za tebe: da sam ja komunista i da tuzim Samardzica za klevetu, a da on podnese ovakve dokaze koji idu u prilog njegovoj tvrdnji, a ti da si sudija, kako bi presudio i na osnovu cega?
У тој претпостављеној ситуацији, ја као судија одбацио бих приватну тужбу као недопуштену јер у кривичном законодавству Србије након последњих (прошлогодишњих) измена и допуна, кривично дело клевете не постоји.

Овај правни савет је бесплатан.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa vidi zemljak (6. lička) postavljaš mi teško pitanje na koje ti niko ne može tačno da odgovori. Ovde je nekoliko puta naglašavano da je neophodno praviti razliku između legaliteta i legimiteta. Sa stanovištba legaliteta i Prvi i Drugi srpski ustanak su nelegalni a upravo to tvrde savremeni turski istoričari neo - osmanisti. I Francuska revolucija je sa čisto pravne tačke gledišta nelegalna. Legitimnost se obično postepeno stiče ili gubi. Partizanski odredi su od samog početka bili legitimno sredstvo samoodbrane okupiranog naroda i to nije sporno niko ni u stranoj lietarturi ne spori (osim kod nas revizionisti). Po meni (a koliko ja znam i većini drugih autora) partizanski pokret postaje i pravno potpuno legalan od početka pristizanja savezničkih misija. Od Drugog zasedanja AVNOJ-a on je sigurno u svakom pogledu (i pogledu legaliteta i legitimiteta) dobio priznanje i NOVJ postaje legalna oružana sila Jugoslavije. Međutim, po istim principima NOVJ bi morao da prizna legitimitet JVuO da se ova borila protiv okupatora ali je problem što ova to nije radila već aktivno i pasivno sarađivala sa okupatorom. Upravo zbog ovog principa legitimiteta ni u završnim operacijama 1944. i 1945. godine pripadništvo četničkom pokretu samo po sebi nije tretirano (a nije ni moglo da se tretira) kao krivično delo. Naravno ne isključujem mogućnost da je neko i stradao zbog toga ali u svakom slučaju u obrazloženju presude ja bar još nisam našao slučaj da je neko zvanično osuđen na smrt samo zato što je bio pripadnik četničkog pokreta DM. Da je pravljena razlika najbolje se vidi kad se ovo uporedi sa slučajem ustaša i Ljotićevaca kod kojih pripadnost ovim oružanim formacijama jeste bila dovoljna za smrtnu presudu slično kao što je rađeno sa pripadnicima SS jedinica.