Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

s obzirom da medjunarodno pravo ne priznaje debelaciju teritorija, i NDH nije bila drzava , nego nemacko-talijansko kondomijum, onda ce lamentacije na temu sa argumentom "neosporno je" (Nenad ist habe gesprochen), morati tretirati kao stilske vezbe

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::s obzirom da medjunarodno pravo ne priznaje debelaciju teritorija, i NDH nije bila drzava , nego nemacko-talijansko kondomijum, onda ce lamentacije na temu sa argumentom "neosporno je" (Nenad ist habe gesprochen), morati tretirati kao stilske vezbe


Као и увек, покушаваш да расправу наведеш на теби жељен ток. И, као и увек, када сам ја у питању, то ти не успева .
Дакле, Хрваљтска држава је постојала у оној и оноликој мери у којој су околности дозвољавале. Међународно право не познаје дебелацију али је у случају Југославије прекршено цепањем територије и сварањем Хрватске државе. Међународно право такође предвиђа да се о границама, односно њеним изменама истих, стварању нових држаа на територији постојећих договара након престанка ратних дејстава. Шта то значи? Значи да је Хрватска држава основана 10. априла, 1941. године и да је de facto постојала током целог рата и да је чекајући престанак ратних дејстава и (логично) евентуалну победу Немачке како би свој статус претворила у de iure у неком од мировних споразума. Дакле, она је имала све елементе државности и de facto је била држава. Та прича о немалко-италијанском кондомијуму је из исте кухиње одакле и прича о хрватском масовном антифашизму. Такође, та прича о кондомијуму не умањује нити може оспорити чињеницу да је Хрватска држава постојала.

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Кременко,

Ја управо на томе и инсистирам. Какви тамо неки фашисти из Рима и Берлина? Какви квислинзи и домаћи издајници. Чији су то они домаћи издајници? Кога су то они издали? Имају ли они име? Наравно да имају. Хрватске Усташе на челу Хрватске државе.

Такође, устанак у Хрватској држави подигли су не Хрвати већ Срби, дакле они који су били угрожени од стране режима у Хрватској. Устанак није почео ни у Загорју ни у Имотском већ у крајевима насељеним Србима.

Ти и ја се разумемо. И 99% слажемо... по питању геноцида који су над српским народом извршиле хрватске усташе пре било каквог устанка који је уствари био реакција на усташке погроме којима је претходило стављање Срба ван закона од стране Павелићеве Хрватске. Пошто због тога Хрватска није кажњена, и пошто се то заташкавало, опет је Хрватска овог пута Туђманова урадила сличну ствар и Србе избацила из устава, а затим извршила етничко чишћење.
Дакле Хрватска и Хрвати раде исту ствар и за време окупације прве Југославије и за време насилне сецесије друге Југославије. А ствари се релативизују, па су криви окупатори, фашизам, домаћи издајници, четници, пад берлинског зида, Милошевић, уједињење Немачке, унпрофор... само Хрвати и Хрватска невини и "заведени".
Ма... свемирци су криви за све... да није тужно било би смешно.

• 1Ovo se svidja korisniku: lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što je realno bizarno jeste to što vas dvojica podržavate istorijsko nasleđe četničkog pokreta koji je na teritoriji Bosanske krajine, Like i severne Dalmacije, kao i u delovima srednje Bosne, sarađivao sa organima NDH. Pri tom ste uvek smpremni da relativizujete ovu saradnju kada se potegne pitanje saradnje četnika i NDH.

Moja porodica je tokom 1940-ih i 1990-ih svašta pretrpela od strane hrvatskih šovinista, ali se trudim da o razdoblju Drugog svetskog rata na tlu Hrvatske i Bosne i Hercegovine rezonujem hladne glave i bez emocija. Nemate razloga da mi ne verujete kad kažem da znam za skoro svaki masovni ustaški zločin nad Srbima... Prilično dobro poznajem tematiku genocida nad Srbima u NDH. Godinama čitam sve što mi padne pod ruku, a ima veze sa ovom temom. Ali nisam, za razliku od vas dvojice, ignorisao ni literaturu koja govori o učešću hrvatskog naroda u antifašističkoj borbi od samog početka, tj. od 1941.
O tome zaista postoji velik broj knjiga. Mnoge od njih su dostupne i na internetu, na sajtu www.znaci.
Mislim da nije korektno da relativizujemo i zanemarujemo učešće brojnih Hrvata u borbi protiv ustaštva. Mnogi Hrvati su pali u toj borbi. Na hiljade i hiljade najboljih sinova i kćeri hrvatskog naroda ubijeno je od ustaških zlikovaca ili je palo u borbi protiv ovog ološa.
Hrvatski antifašisti su pobili mnogo veći broj hrvatskih fašista možda nego bilo koji drugi evropski narod svojih fašista (procentualno govoreći). Šta mislite ko je streljao one ustaše i domobrane zarobljene u Austriji i Sloveniji maja 1945?? Pa, uglavnom su to radili hrvatski partizani. Većinu pripadnika ustaške emigracije koja je pobijena nakon rata pobili su Hrvati. Većinu od blizu 600 katoličkih popova i franjevaca koje su pobili partizani - pobili su Hrvati.

Kad budete imali vremena, bacite pogled na ove knjige:

Dalmatinci u Prvoj proleterskoj:
http://www.znaci.net/00001/207.htm

Prva dalmatinska proleterska brigada:
http://www.znaci.net/00001/108.htm

Spisak poginulih boraca 1. dalmatinske (2165 boraca):
http://www.znaci.net/00001/32_1.htm

Zagreb 1941-1945. - zbornik sjećanja:
http://www.znaci.net/00001/126.pdf

Kronologija Splita 1941-1945:
http://www.znaci.net/00001/220.htm

Naša Prva dalmatinska - sjećanja boraca:
http://www.znaci.net/00001/125.htm

Druga dalmatinska proleterska brigada:
http://www.znaci.net/00001/33.htm

Dalmatinski proleteri:
http://www.znaci.net/00001/161.htm

Četvrta dalmatinska (splitska) brigada:
http://www.znaci.net/00001/89.htm

Šesta dalmatinska (udarna) brigada:
http://www.znaci.net/00001/105.htm

Dvanaesta dalmatinska (udarna) brigada:
http://www.znaci.net/00001/80.htm

Dvadeset peta brodska brigada:
http://www.znaci.net/00001/262.htm

Partizani južne Dalmacije (13. južnodalmatinska NOU brigada):
http://www.znaci.net/00001/128.htm

Treća primorsko-goranska udarna brigada:
http://www.znaci.net/00001/122.htm

Brigada Franjo Ogulinac Seljo:
http://www.znaci.net/00001/261.htm

Četvrta NOU brigada Slavonije (2. brodska brigada):
http://www.znaci.net/00001/190.htm

Dva rođendana Devete dalmatinske divizije:
http://www.znaci.net/00001/187.htm

28. slavonska udarna divizija:
http://www.znaci.net/00001/189.htm

10. (zagrebački) korpus NOVJ:
http://www.znaci.net/00001/67.htm

Moslavački partizanski odred:
http://www.znaci.net/00001/290.htm

Tragedija u Kerestincu (zagrebačko ljeto 1941):
http://www.znaci.net/00001/119.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovane Nenade,
Evo samo kratko:
1. pitao si za podrsku na izborima ili referendumu Anti Pavelicu. Pa, koliko su "pravasi" dobijali glasova na izborima u Kraljevini Jugoslaviji?
2. stalno pricas o "pola Zagreba" na ulicama kada su Nemci umarsirali. Bilo je i "pola Maribora". Ali, posle toga "10. travnja" imas li ti jos neki izraz egzaltacije narodnih masa ustasama?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Дакле, Хрваљтска држава је постојала у оној и оноликој мери у којој су околности дозвољавале.

Postojala je koliko kome pase, i u kojoj prilici

1. Danasnja Hrvatska eksplicitno u svom Ustavu odbacuje bilo kakvu vezu sa NDH
2. Pitanje zrtava i njihovog broja se moze jedino resiti trostrano ovog puta (BiH,Hrvatska,Srbija), da se sve tri strane dogovore koliko je tko pobio.Megalomanija oko brojeva i lazni mitosi su propagandno oruzje.Igra sa brojevima nije nova.Osma Kulenovic je u svom istraznom elaboratu , 1947 tvrdio da je pobijeno 300 000 Muslimana.Vlasti NDH su 1944 su operirale sa procjenom da su do tada "cetnici razorili oko 30 000 domova i i pubijali najmanje 150 000 hrvatskog zivlja, od kojeg preko stotinu tisuca muslimanskog".Krajem rata , 1945 , srpska i partizanska strana su odlicitirale srpske zrtve na milion i pet stotina hiljada i to samu u NDH
3. Pitanje odstete za period 1941-45 ( DANAS) nema nikakvu pravnu osnovu
4. Povezivanje rata 1941-45 sa ratom iz 91 je politicki potez, koji ima svoje pristase u Srbiji, bez bilo kakvog istorijskog opravdanja
5. Postoji moralna obligacija svih strana da se spomenici zrtvama obnove, ili postave novi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Ono što je realno bizarno jeste to što vas dvojica podržavate istorijsko nasleđe četničkog pokreta
Не знам шта је ту бизарно. Нису четници ни цвећке ни супермени. Међутим време је показало да су четничка политика и доктрина дугорочно биле боље за интерес српског народа.
У зависности од тога ко ће однети победу у 2. светском рату постојале су две опције по питању будућности Југославије. Једна опција је победа сила осовине и ту просто Југославија не постоји. Друга опција је пораз сила осовине и ту се ствари враћају на првобитно стање тј. обнавља се Југославија. И то су ствари на које смо ми имали мали или никакав утицај. Кључно питање је било како ће се та обновљена Југославија устројити.
Као што је АВНОЈ у будућој Југославији нацртао границе и авнојевске Хрватске и Србије (са покрајинама) и других република које су постале или ће постати државне, тако је Равногорски Конгрес предвидео стварање "Велике Србије" као механизма за заштиту српског народа, првенствено са леве стране Дрине. То није била никаква хегемонија већ реалност, обзиром на то да се српски народ још 27. марта 1941. године сврстао у антифашистичку коалицију, за разлику од хрватског народа који се у најмању руку није сврстао у антифашистичку коалицију.
Ја немам никакав проблем са тим да Хрвати хоће да живе самостално. Имам проблем кад са собом повлаче српске територије. Е ту се види далековидост равногорске политике. Као што су Јевреји након холокауста добили Израел, тако смо и ми Срби требали да добијемо "Велику" а у ствари реалну Србију.
И ту малу улогу игра партизанска односно четничка борба. Ту главну улогу игра политика. "Проблем" партизана је што је њихову борбу политички злоупотребила комунистичка партија којој је главни проблем био "великосрпски хегемонизам" и ништа више. Због тога Хрватска и Хрвати нису кажњени за издају у априлском рату и за геноцид над Србима већ је на српским костима створена авнојевска Хрватска која је на крају завршила посао који је започела тзв. НДХ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:обзиром на то да се српски народ још 27. марта 1941. године сврстао у антифашистичку коалицију, за разлику од хрватског народа који се у најмању руку није сврстао у антифашистичку коалицију.

1.Demonstracije protiv potpisivanja i pristupa Jugoslavije Trojnom paktu, su bile u vise gradova, ne samo u Beogradu , i ne samo u Srbiji
2. Pucisticka vlada Simovica, se nakon tih demonstracija vrlo cvrsto pokusala vezati za Sile Osovine, objasnjavajuci da demonstracije nemaju veze sa drzavnom politikom





3. srpski narod u Srbiji je 1942-1944 je bio bez javnog izjasnjavanja o bilo cemu, ali ponasanje masa je bilo pasivno.Nediceva vlada uz tiho sudelovanje Mihailovica, je sedela na obe strane.Dokazivala Nemcima da je na strani Novog poretka, i pokusavala dokazivati Saveznicima da je na njihovoj strani
4. Srpski narod sa one strane strane Drine, je bio vrlo crvsto na talijanskoj strani (koliko se secam to su fasisti), pod izgovorom da ih talijani stite od ustasa.U Crnoj Gori su bili na talijanskoj strani (verovatno su ih tamo stitili od venericnih bolesti), zbog (recimo), komunista
5. Onda imamo srpski narod u nemackoj operacionoj zoni, ciji predstavnici su potpisali citav niz ugovora sa NDH, o medjusobnoj saradnji
6. I na koncu , imamo srpski narod u partizanima....
.od 1 900 000 Srba u NDH, u cetnicima je do 1943 godine bilo 20 000 u MVAC formacijama u Dalmaciji, 15 000 u Crnoj Gori, i 5 000 u Sloveniji, dok ih je u partizanima bilo oko 30 000, i broj se povecavao, jer su 1943 mnogi cetnici presli na partizansku stranu

Prema tome ja ne vidim neku vecinsku opredeljenost srpskog naroda za "anti-fasisticki pokret", nego politicki oportunizam i zelju da budu na strani pobednika, bez obzira tko on bio.Srbi "precani" koji su bili u partizanima , nisu bili zbog ideologije , ili planiranja buducnosti, nego zbog ugrozenosti.
Srbi u drugim zonama i pokretima, nisu bili ugrozeni, nego su koristili ugrozenost kao izgovor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Kremenko

Zašto sam upotrebio izraz "bizarno" kada sam govorio o tvom i Jovanovom afinitetu prema istorijskom i ideološkom nasleđu četničkog pokreta (što je skroz legitimno, da se razumemo)?

Bizarno je to što vas dvojica relativizujete, a na momente čak i negirate da je značajan broj hrvatskog naroda učešćem u antifašističkoj borbi iskazao svoje neprihvatanje NDH, a lički, dalmatinski i dobar deo bosanskih četnika je sarađivao sa istom tom NDH.
Dakle, sumnjičavi ste prema antifašizmu među Hrvatima, a ne smeta vam saradnja četnika i NDH??!
Po meni, to je bizarno.

Svako ima pravo da tvrdi da je "četnička politika i doktrina" navodno "dugoročno bila bolja po interes srpskog naroda", ali ta i takva doktrina i politika je bila pre svega pogubna po sledbenike Draže Mihailovića koje je ovaj nesposobni vojni komandant odveo u propast u Bosni. Čim su se četnici susreli sa bolje organizovanim partizanskim snagama doživeli su vojnu katastrofu. Čim su se četnici našli u poziciji na kojoj su se našli i partizani 1942-1943. - dokazali su koliko im je slaba vojna vrednost.
Ideologija četničkog pokreta primenjena u uslovima poslednej decenije 20. veka na primeru RSK doživela je spoj potpuni poraz. Mi smo izgubili Krajinu pod četničkim simbolima, to nemoj zaboraviti, a rat 1945. smo dobili pod proleterskim simbolima. Ali da ne dužim ovu priču jer zadire u "zabranjenu zonu"...

Insistirati na hipotezi o Velikoj Srbiji 1945. je potpuno promašeno... Nisu samo Srbi živeli u Jugoslaviji. Srba nije bilo ni 50% u toj državi, a nisu se ni svi Srbi slagali sa ovim velikodržavnim konceptom. Koncept Velike Srbije, po zamislima četničkih ideologa, podrazumevao je raseljavanje nesrpskog stanovništva, što je bila potpuno suluda fantazija srpskih šovinista. Tako nešto se moglo ostvariti isključivo represijom i krvoprolićem širokih razmera, a to bi bacilo ljagu na obraz srpskom narodu. Takve akcije su na mikroplanu sprovodili četnici u crnogorskom delu Sandžaka i u Podrinju i rezultirat je bio na hiljade masakriranih muslimanskih žena i dece. Mene kao Srbina je sramota zbog toga i drago mi je što se to nije ponovilo nakon 1945.
Maštanja o teritorijalnom prisajedinjenju srpskih krajeva u Hrvatskoj nekakvoj proširenoj Srbiji su potpuno nerealna i van pameti. Srbi u Hrvatskoj su trebali da dobiju teritorijalnu i kulturnu autonomiju, upravo zbog žrtava koje su podneli za oslobođenje Hrvatske i zbog vekovnog teritorijalnog statusa Vojne krajine koji je davao određene osnove za ovu autonomiju, ali insistirati na drugačijim granicama od onih avnojevskih je potpuno nerealno 1945. Po mom mišljenju te granice nisu idealne, ali su najpravednije moguće u tom trenutku.

Citat:Ја немам никакав проблем са тим да Хрвати хоће да живе самостално. Имам проблем кад са собом повлаче српске територије. Е ту се види далековидост равногорске политике. Као што су Јевреји након холокауста добили Израел, тако смо и ми Срби требали да добијемо "Велику" а у ствари реалну Србију.

Ko je dao Hrvatima (hrvatskoj buržoaziji) državu u državi 1939? Ko jedozvolio formiranje Banovine Hrvatske 1939. koja je obuhvatala velike teritorije Bosne i Hercegovine i jedan deo teritorija današnje Srbije (Šid i okolna sela i sela između Iloka i Čerevića)?
To je hrvatskoj buržaziji dozvolila ista ona politička struktira koja je stajala iza četničkog pokreta. Karađorđevići i srpske buržoaske partije.

Što se tiče formiranja Izraela, to je najveći promašaj u jevrejskoj istoriji. Naravno da je Jevrejima trebalo dozvoliti formiranje države, ali ne u Palestini već u srcu Evrope.
Evropski Jevreji su bili evropski narod već dve hiljade godina. U potpunosti su se društveno aklimatizovali i kulturno poistovetili sa evropskim kulturnim i socijalnim nasleđem.
Posle rata je trebalo odvojiti delove Nemačke i Poljske (pre svega Nemačke) i ustupiti ih evropskim Jevrejima da tu formiraju državu.
Formiranje države Izrael je bila klasična otimačina zemlje u najgorem kolonijalnom stilu - beli Evropljani se naseljavaju na teritoriji koju su odabrali i potom proteruju domicilno stanovništvo uz upotrebu sile. Izraelski naseljenici su pre 1948. imali u svom posedu samo oko 7% zemljišta Palestine da bi iste godine u vreme formiranja države Izrael dobili 53% teritorije istorijske Palestine. To je klasična otimačina belih evropskih kolonista. U tome su se učili od Engleza.

Etničko čišćenje Srba iz Hrvatske i RSK nije obavila avnojevska Hrvatska odnosno hrvatsi komunisti već hrvatska desnica i hrvatski nacionalisti, tj. novostvorena hrvatska vladajuća klasa (buržoazija).
Već smo se usaglasili da su ustanak u Hrvatskoj podigli Srbi zbog fizičke ugroženosti, ali ustanak je trajao nekoliko sedmica, a antifašistička borba je trajala nekoliko godina. Oni koji su stavili na čelo kokardu 1942. izdali su ustanak i antifašističku borbu, samim tim njihova istorijska uloga je bila determinisana porazom gospodara kojima su služili.
Četnici u Lici priznaju NDH, a potom u emigraciji kukumavče kako je avnojevska Hrvatska zlo i kako bi bilo bolje da je stvorena Velika Srbija??? Pa, zar to nije licemerno?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kremenko ::
Ја немам никакав проблем са тим да Хрвати хоће да живе самостално. Имам проблем кад са собом повлаче српске територије. Е ту се види далековидост равногорске политике. Као што су Јевреји након холокауста добили Израел, тако смо и ми Срби требали да добијемо "Велику" а у ствари реалну Србију.

Ako se vratimo par stranica unazad, videces da sam i predvidjao da ce se ovakvi zakljucci desiti. Vama nacionalistima se pomen zrtava pretvara u vapaj za teritorijama. Hocete da eksploatisete patnju za zrtvama i na toj bazi da se domognete teritotorije za svoju naciju, a na racun drugih nacija. "Jevrejski sindrom" postaje ovde jako popularan, pogotovu kod Bosnjaka. Ne bih da politizujem, ali pogledajte u sta se pretvorila komemoracija u Srebrenici svake godine.
Dakle, sustina svih vasih srceparajucih izjava nije zalost za pobijenima, nego opsednutost teritorijama! I zato vi minimalizujete nemacke i italijanske zlocine jer ne vidim kako biste to mogli teritorijalno da kompenzujete na racun Srbije. S druge strane, ustaski genocid ne spominjete zbog njegovih uzasnih razmera vec zato sto to uzimate kao neki eticki motiv za prosirenje teritorije.
I po cemu je ta "Velika Srbija" realna teritorija? Po cemu onda nisu realne "Sanstefanska Bugarska" ili "Velika Albanija"?
Takodje, jako mi je zanimljivo, moram da kazem i da mi mame osmehe na lice, vase preporuke sa cime sve u buducnosti mora da se suoci hrvatsko drustvo. Izgleda da ste dobro naucili lekcije "aktivistica" za ljudska prava (ovdasnjih, naravno) i da ste samo zamenili imena subjekata. Naravno, istim tim "aktivisticama" ne dajete za pravo da preporucuju sa cime sve treba da se suoci srpsko drustvo. I zato mi to mami osmeh na lice!