Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Feb 2013 20:54

Lažni Kalabić ::Citat:Jovan Nenad:

Kalabiću,
Na ovo moram da odreagujem. Teza da su Jevreji trebali umesto teritorije Izraela da dobiju teritoriju u Evropi je ravna onoj ideji da ih presela na Madagaskar. Mislim da je tako nešto izneo svojevremeno Ahmedinedzad, ali u drugom kontekstu. Pa to bi bio geocid nakon genocida. Nakon biološkog uništavanje, desilo bi se kulturno uništavanje. To bi praktično dovelo do nestanka jevrejskog naroda, barem ovakvog kakav poznajemo a na teritoriji Evrope bi stasala jedna sasvim nova instant nacija koja bi vrlo malo imala zajedničko sa tradicijom i kulturom Jevreja. Solomonov hram i Zid plača, odnosno mesto gde se oni nalaze, imaju nezamislivu težinu u svesti Jevreja i to ne bi bila samo suva kompenzacija teritorije.
Ja se svakako slažem da je Izrael u dobroj meri nastao na nepravdi načinjenoj Palestincima, ali sam njegov nastanak nije nepravda prema njima. On je morao da nastane tamo i jedino tamo gde je nastao. Naravno ne onako kako je nastao, ali je i to posledica postkolonijalnog pristupa.

E, sad ja moram da odreagujem...


Citat:Teza da su Jevreji trebali umesto teritorije Izraela da dobiju teritoriju u Evropi je ravna onoj ideji da ih presela na Madagaskar.



To jedno s drugim nema apsolutno nikakve veze, a da ne govorim o Ahmedinedžadu...
Kakve veze imam Madagaskar sa evropskim Jevrejima...?



Има колико има и некаква држава Јевреја у Европи. И једна и друга идеја су против воље јеврејског народа, против његове традиције. И једна и друга идеја би уништила јеврејску културу. У поређењу са државом у Европи, Мадагаскар, колико год сулуда идеја била, далеко је хуманија него твоја идеја у којој би Јевреји изгубили своју историјску и културну аутентичност. Да не говоримо о претњи која би им у Европи висила као дамоклов мач. Једини прави избор је уистину био држава Израел.

Citat:Jevreji žive u Evropi 2000 godina i deo su evropske civilizacije kojoj su dali nemerljiv doprinos.

Али су током тих 2000 година желели само једно-повратак у Јерусалим.


Citat:A da im ne bi dali državu u Evropi posle rata - jer su Jevreji zbog Holokausta zasluživali državu u srcu Evrope i to na nemačkoj teritoriji (jer su tamo i živeli) - Evropljani odlučuju ....

Да испуне вишевековну жељу Јевреја и помажу у стварању државе Израел. Што је након дешавања из Другог рата морало да се деси.

Citat:Zbog svega toga - jevrejska država je trebala biti formirana u Evropi.

Чиме би се антисемитизам уместо да се смањи, само повећао. Шта више, дошли би до једне апсурдне ситуације. Да та инстант држава буде подједнако нежељена како од њених суседа тако и од њених становника. Та Јеврејска држава у срцу Европе била би јеврејски гето у макрооблику.

Citat:Naravno, sad je kasno... Ali, izraelsko-arapski odnosi nisu ništa bolji nego 1948. Naprotiv, neuporedivo su gori, što zbog izraelske, što zbog arapske odgovornosti. Mada i dalje psotoji rešenje, a to je zajednički dogovor: arapsko-izraelski konsenzus, ali bez uplitanja Amerikanaca.
Zaključak: formirati izraelsku državu na kolonizovanom području Bliskog istoka išlo je na ruku samo zapadnom imperijalizmu, kome i danas koristi.

Свакако је погрешан приступ у стварању Израела допринео константној кризи на Блиском Истоку. Међутим, мишљења сам да је та криза, као уосталом и криза у осталим ,,трусним подрућјима,, Азије и Африке у ствари заоставштина колонијализма и да чак и да нема Израела као ,,фактора нестабилности,, на Блиском Истоку у ком је разједињени арапски свет нашаозаједничког непријатеља, сукоби би се у том случају водили између самих арапских држава. То је једноставно, последица постколонијалног концепта стварања држава.

Dopuna: 20 Feb 2013 22:07

[quote="vathra"][quote="Jovan Nenad"]vathra ::
Jovan Nenad ::Напротив, врло је битно. Јер, овлашћења прати и одговорност. Веће овлашћење, већа одговорност, зар не? Немачка контрола може и не мора ништа да значи. Ако посматрамо хипотетички, да је Немачка победила у рату, НДХ би стекла и de iure статус, али би, као и већина европских земаља, даље била под контролом Немачке.
То важи за личну одговорност, која је неспорна.
НДХ као држава нема никакав легалитет, а ни легитимитет, а ни правног наследника.
Са којим чињеницама онда располажеш да би поднео тужбу против неке државе као наследника НДХ?


Хрватска држава је била призната од стране њених савезника у току Другог рата. Наравно, то признање није дошло и од противничке стране али то њен статус не умањује јер није за очекивати да противничка страна у току ратних дејстава учини такав корак.
У прилог статуса Хрватске државе говоре и Римски уговори, склопљени између ИТалије и НДХ. Колико год их неко нативао фарсом, они су уређивали однос између две земље које су билен у једном специфичном односу. Чим је уговор у одређивању односа био потребан онда нам то нешто говори о статусу Хрватске државе. Будући да Немачка, јел те, у случају Недићеве Србије, колико се сећам, није потписивала уговоре попу Римских уговора. Дакле, у Римским уговорима стоји:

1. Да је утврђена граница између две државе потписнице (дакле један сасвим редован уговор између двају земаља)
2. Хрватска држава се обавезује да у јадранском-приморском подручју (у тзв. демилитаризованој зони) неће подизати никакве војне објекте нити држати ратну морнарицу (као што видимо, није била довољна само одлука италијана, већ и споразум којим се једна држава обавезује на нешто, те се у наставку има држати тога, јер је јел те, пре свега везана уговором.)
3. Италија постаје гарант политичке независности Хрватске државе (за ово, претпостављам није потребно додатно објашњење).

Многи ће рећи да су делови ових уговора ишли на штету Хрватске државе, али то је већ питање околности у којима Хрватска држава није могла да буде доминантна у односу на Италију (зли језици би рекли да ни данас нема већу политичку независност). Уосталом, није ни поента у томе, јер је то јасна ствар. Поента је да је у уређивању односа са Хрватском државом, Италији био потребан потисани споразум у Римским преговорима, на којима је рецимо, делегација Хрватске државе наступила са захтевима према Задру. За неверовати али је тако.

Гледе статуса Хрватске државе, ваљало би напоменути да су своја посланства Загребу имале и Швајцарска, Шведска, Португал, Шпанија, Финска,(овде нисам набројао и земље које су јој биле савезнице). Такође је и сама имала у неким од ових земаља своја посланства. Хрватска је, према неким наводима, била и потписница Женевских конвенција у јануару, 1943. године.

А сада мало и о чињеницама. Дакле, у Хрватском Уставу (као што је неко већ поменуо) стоји јасна оградња од НДХ. Међутим, то хрватским властима није сметало да изврше рехабилитацију припадника домобранских формација из НДХ, те преживели данас имају право на пензију. Уколико не постоји континуитет, зашто је извршена рехабилитација уз то да нова држава Хрватска испуњава обавезе према војницима НДХ, државе са којом није у континуитету.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Feb 2013 22:59

@ Jovan Nenad

Ti očigledno hoćeš da kažeš da je većina evropskih Jevreja koja je preživela Holokaust želela da se preseli u palestinsku pustinju i da sa Arapima ratuje oko parčeta zemlje i izvora vode?? Izvini, ali to je potpuno netačno.

Većina evropskih Jevreja koji su preživeli Holokaust i koji su se preselili u Palestinu bili su stavljeni pred svršen čin - ili u Palestinu ili se vrati u gradove odakle su te proterali nacisti (koji su posle rata ponovo postali deo vladajuće strukture u Nemačkoj i Austriji, ali sada kao hrišćanski demokrati i liberali). Treće opcije nije bilo. Niko im nije ponudio najpravedniju opciju, koja bi uvažila njihove žrtve, a to je odvajanje dela nemačke teritorije - dakle, teritorije naroda koji ih je najviše ubijao - i stvaranje države za evropske Jevreje. Naravno, takva projekcija je bila utopija, jer Britanci i Amerikanci nisu želeli da se Zapadna Nemačka oseća dodatno uniženom zbog ovakvog mogućeg ishoda...
Postojala je još jedna opcija -- iseljavanje preostalih Jevreja u Ameriku i, u manjem obimu, u Veliku Britaniju, gde su (pogotovo u Americi) postojale velike jevrejske zajednice. Međutim, ovu opciju su Amerikanci i Englezi odbacili, jer im se nije dopadala, iz raznih sebičnih razloga... Bilo im je komotnije da Jevrejima ponude tuđu zemlju za kolonizaciju. Pogotovo jer je u palestini već živeo jedan broj jevrejskih nacionalista (u Tel Avivu je bilo nezamislivo 1946. da Palestinac prodaje povrće na pijaci, a kamoli da stanuje u ovom gradu).
Na taj način Jevreji su uvučeni u sukob sa Arapima otimajući njihovu zemlju, stvarajući jednu državu na izuzetno nestabilnom području, generišući konstantnu vojnu i političku krizu - vršeći agresije na nekoliko susednih zemalja, pri čemu i danas drže deo sirijske teritorije pod okupacijom, a do pre nekoliko godina i deo libanske teritorije, proterujući Arape iz prosperitetnih zemljoradničkih zajednica u izbegličke kampove u Gazi i Bejrutu, gde već odrasta treća generacija prognanih.
Ako izuzmemo Palestince, u arapsko-izraelskom sukobu najviše su stradale sefardske zajednice u severnoj Africi (Maroko, Alžir, Egipat, u manjoj meri Tunis i Libija), gde su vekovima živeli Jevreji prognani iz Španije, koji su potpuno prihvatili arapsku kulturu, jezik, folklor i mnoge običaje. Oni su bili više Arapi, nego bilo šta drugo. I nisu žalili za Jerusalimom, u koji su mogli da odu na hodočašće kad god su želeli, već za Španijom.
Slično je bilo i sa orijentalnim Jevrejima u Iraku, Siriji, Jemenu, itd. U Iranu i danas postoji jevrejska zajednica i ima sva prava kao i svaka druga religijska zajednica (u Iranu su najviše progonjeni ateisti).

Ne znam odakle ti ideja da su Jevreji čitavih 2000 godina žudeli isključivo za povratkom u Jerusalim. To je najobičnija nacionalistička i klerikalna propaganda. Jevreji su iznad svega želeli da imaju ravnopravan status u državama u kojima su živeli stotinama i stotinama godina, da dobiju puna građanska prava i da ne budu diskriminisani. U svim evropskim državama, do pojave fašizma, to im je tokom 18. ili 19. veka bilo omogućeno. Kao izuzetno vredna i inteligentna nacija, nakon dobijanja građanskih prava doživeli su veliki ekonomski i društveni prosperitet.
Većina zapadnoevropskih Jevreja (do pojave sitnoburžoaske ideologije cionizma, ali i sve do Drugog svetskog rata) nije gajila naročitu fascinaciju prema religijskoj i nacionalnoj tradiciji. čak nije psotojala ni zajednička nacionalna svest (u Beogradu su brakovi između Sefarda i Aškenaza do 1920-ih godina bili tabuizirani i maltene zabranjeni).

Citat:
Има колико има и некаква држава Јевреја у Европи. И једна и друга идеја су против воље јеврејског народа, против његове традиције. И једна и друга идеја би уништила јеврејску културу. У поређењу са државом у Европи, Мадагаскар, колико год сулуда идеја била, далеко је хуманија него твоја идеја у којој би Јевреји изгубили своју историјску и културну аутентичност. Да не говоримо о претњи која би им у Европи висила као дамоклов мач. Једини прави избор је уистину био држава Израел.

Pa, oni su bili Evropljani u pravom smislu te reči. Niko od njih se nije osećao Azijcem iako su bili poreklom sa Levanta. Njihova kultura je bila ono najbolje od evropske kulture. Pročitaj knjigu Štefana Cvajga, Jučerašnji svet, doći ćeš do zanimljivih saznanja o srednjeevropskim Jevrejima, pogotovo o najznačajnijoj jevrejskoj zajednici u Evropi početkom 20. veka - o Jevrejima u Beču. U svemus u bili Bečlije, u svemu su bili na vrhu bečkog društva, u svakom poslu koga bi se poduhvatili bili su najbolji. Nije im padalo na pamet da sredinu u kojoj su vrlo uspešni, iako su na određeni način bili diskriminisani, menjaju za nekakvu pustinju, sve dok Teodoru Herclu nije pala na pamet "genijalna ideja". Nakon što su Jevreji izašli iz geta, već u drugoj generaciji postali su najugledniji građani brojnih evropskih gradova.
Zašto bi ideja preseljenja u Palestinu ili na Madagaskar bila humanija od ideje ostanka u Evropi. Problem je što ih u Evropi niko, ili skoro niko, nije želeo (sem Srba, Bugara, Grka, Francuza...), ali upravo zato im je trebalo omogućiti državu koja bi zaštitila njihova prava.
Država Izrael ugrožava svoje građane agresivnom militarističkom politikom i neprestanom konfrontacijom sa okolnim arapskim stanovništvom.
Pominješ kulturnu i istorijsku autentičnost evropskih Jevreja, pa ona je upravo poništena najviše u Izraelu. Evropski Jevreji preseljenjem u Izrael bili su prisiljeni da prestanu da govore na jidišu i ladinu, na jezicima na kojima su govorili i pisali preko 1000 godina, zarad veštačkog oživljavanja hebrejskog jezika. Njihov folklor je zapostavljen u Izraelu zarad sveopšte unifikacije u cilju stvaranja izraelske nacije. Izraelska nacija je jedna veštačka nacija. Kakve veze imaju Jevrejin iz Jemena sa Jevrejinom iz Nemačke?? Apsolutno nikakve sem religije, pri čemu je najveći deo evropskih Jevreja bio sekularan.
Da im je omogućen ostanak na evropskom kontinentu u većem broju, njihove folklorne tradicije, literatura, jezik - bili bi mnogo bolje očuvani nego u Izraelu. Paradoks je u tome što neke jevrejske zajednice u Americi baštine mnogo više jevrejskih tradicija nego Izraelci, jer i danas govore i pišu na jidišu.

Citat:Свакако је погрешан приступ у стварању Израела допринео константној кризи на Блиском Истоку. Међутим, мишљења сам да је та криза, као уосталом и криза у осталим ,,трусним подрућјима,, Азије и Африке у ствари заоставштина колонијализма и да чак и да нема Израела као ,,фактора нестабилности,, на Блиском Истоку у ком је разједињени арапски свет нашаозаједничког непријатеља, сукоби би се у том случају водили између самих арапских држава. То је једноставно, последица постколонијалног концепта стварања држава.

Ali ta pretpostavka ne može da umanji činjenicu da je Izrael vodio i da još uvek vodi vrlo agresivnu politiku prema susedima i da na taj način ugrožava i svoje građane jer se među Arapima razvila izražena judeofobija, stoga razmisli o sledećem tvom zaključku:

Citat:Чиме би се (stvaranjem jevrejske države u Evropi - prim. L.K.) антисемитизам уместо да се смањи, само повећао. Шта више, дошли би до једне апсурдне ситуације. Да та инстант држава буде подједнако нежељена како од њених суседа тако и од њених становника. Та Јеврејска држава у срцу Европе била би јеврејски гето у макрооблику.

Zar ne vidiš da je naseljavanjem Jevreja u palestini i otimanjem tuđe zemlje kod Arapa stvorena izrazita judeofobija?? Da li su danas Jevreji bezbedni u Izraelu?? Osećaju se prilično ugroženo...
Trabalo ih je pustiti ili da se presele u Ameriku, što su mnogi od njih želeli ili im omogućiti stvaranje države u Evropi. Da je ta država stvorena danas bi bila bezbednija od Izraela, a antisemitizam u Evropi bi s vremenom slabio, iako ne bi nikad posve nestao.

Dopuna: 20 Feb 2013 23:36

Citat: Khales:
Cionizam ima svoje koene u borbi srpskog naroda za oslobodjenje od Turaka. Proto-cionista rabin Alkalaj iz Zemuna je prvi napisao knjigu o ideji stvaranje Jevrejske države u palestini 1842 godine po ugledu na srpski ustanak i revoluciju. Od tada sve počinje, preko Teodora Hercla.

Inače akoćemo ko je pre bio amebe, Jevreji ili Srbi odna moram da pitam jeli bio genocid i etničko čišćenje kada su stotine hiljada muslimana (Bošnjaka kako god) proterani iz Srbije i kada su morali po dogovoru sa Portom da je ejdnostavno napuste 1835 godine. Napomenimo da je tada Beograd bio pretežno muslimanski grad, kao i Valjevo na primer...
Srbija - kakvu danas poznajemo nastala je - ako je Izrael nastao otimanjem Palestinske i Arapske zemlje na isti način.
Srbije nije bilo nekih 300-400 godina, ovo je sve bilo legalno i legitimno - deo Turske države....

No sam teodor Hercl otac cionizma želeo je Izrael u Africi, oko Kenije. Tak kasniej rkeće ideja o Izraelu u "Palestini".
Što se tiče ko je kome oteo zemlju... p a"Kosovo" je medjunarodno priznata zemlja, koju su priznale sve okolne zemlje... zar ne? I još je 90% nastanjena Albancima ... ako bi smo ga oslobodili okupacije zar to ne bi bilo isto kao što su 1948 Jevreji oterali Arape? Srba ima tamo manje no što je bilo Jerveja u palestini 1948....

Pa onda analogija sa Republikom Srpskom. Ta država, (za koju želim da što pre postane nezavisna) nikada ali nikada pre 1992 nije tamo postojala, zar ne? Onda po palestinskoj analogiji, RS je nastala otimanjem zemlje od Bošnjaka?

Dalje, UN su dogovorile da se 50-50 podeli teritorija Palestina na Jevrejski i Arapski deo. Problem nastaje što Arapi nisu hteli da daju Jevrejima ništa. I prvi rat nastaje kada su Arapi napali Jevrejski deo....

@ Khales

Kapiram šta hoćeš da kažeš, ali ima tu jedna kvaka...
Jevreji u Palestini ne žive još od doba Rimske imperije. Srbi sve vreme žive u Srbiji i na Kosovu, kao manje-više dominantno stanovništvo, iako su nakon Velike seobe Srba veliki delovi Metohije i pojedini delovi Kosova naseljeni Albancima, pojedini delovi Raške (Sandžaka) islamiziranim Albancima koji su kasnije prihvatili srpski jezik (mislim na Rožajce i Tutince) i islamiziranim Crnogorcima (Srbima) - mislim na Pazarce i Sjeničane, kao što se jedan deo islamiziranog stanovništva naselio u mnogim palankama i gradovima u Srbiji...
Ali, za sve to vreme u Srbiji je ogromna većina stanovništva i dalje srpsko-pravoslavna.

U Palestini se dogodilo nešto sasvim drugo. Beli Evrpoljani su kolonizovali tuđu zemlju pravdajući se da su tu živeli njihovi preci pre 2000 godina, ali nisu njihove pretke proterali Arapi, već Rimljani, ali su zato doseljeni evropski Jevreji počeli da otimaju zemlju Arapima (i to najbolje i najplodnije delove Palestine).
To bi bilo kao kada bi se Mađari ili Bugari preselili u Povoložje i počeli da proteruju tamošnje stanovništvo pod izgovorom da su njihovi preci nekad živeli na tom području. Ili kada bi Osetini (Alani) pronašli nekakvu svoju pradomovinu u centralnoj Aziji i započeli osvajanje uzbekistanske zemlje.
Hm, analogija mi nije baš najuspelija, ali teško je naći sličniju analogiju i zato ova moja poređenja izgledaju nategnuto, ali kapiraš šta hoću da kažem...

Dopuna: 21 Feb 2013 0:04

Mislim, nisam imao nameru da skrenem u izraelsko-palestinske odnose... to je potpuno van teme koju je Eutropije naznačio - mnogo puta smo na ovoj temi pričali o svemu i svačemu. Što se mene tiče, moderator može i da obriše moje komentare u kojima pišem o Izraelu i Palestini. Uglavnom, znam da moje mišljenje nije većinsko, u to sam se uverio dosta puta, ali mislim da pruža jednan zanimljiv ugao posmatranja te konkretne problematike. Bilo mi je zanimljivo da o tome malo razglabamo, ali ću se suzdržati da o tome dalje komentarišem, što ne znači da neću s zanimanjem pročitati neki eventualni odgovor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2013 1:21

Lažni Kalabić ::Uglavnom, znam da moje mišljenje nije većinsko, u to sam se uverio dosta puta, ali mislim da pruža jednan zanimljiv ugao posmatranja te konkretne problematike. Bilo mi je zanimljivo da o tome malo razglabamo, ali ću se suzdržati da o tome dalje komentarišem, što ne znači da neću s zanimanjem pročitati neki eventualni odgovor.


Несумњиво занимњив твој угао посматрања ове проблематике. Све и да хоћу, то не бих могао да оспорим .
Овакво, односно слично гледиште сам у пар наврата чуо, али из уста појединаца из арапског/исламског света, који сам више доживео као сликовито представљање ситуације и лицемерја западних сила. Из тог разлога ми је, на прву лопту, ово било и симпатично.
С обзиром да у овој расправи са тобом не могу играти на прву лопту него се трудим да дам озбиљну анализу не могу се сложити с тобом.

Dopuna: 21 Feb 2013 1:54

Lažni Kalabić ::Napisano: 20 Feb 2013 22:59

@ Jovan Nenad

Ti očigledno hoćeš da kažeš da je većina evropskih Jevreja koja je preživela Holokaust želela da se preseli u palestinsku pustinju i da sa Arapima ratuje oko parčeta zemlje i izvora vode?? Izvini, ali to je potpuno netačno.



Верујем да је већина Јевреја желела да добије своју државу. Верујем да би већина Јевреја уколико би им такве опције понудили између Европе, Мадагаскара и Леванта, за ту државу изабрала место за које је везана у сваком погледу, а то је Јерусалим и Јудеја.
Верујем да није сматрала да ће се Израел као држава стварати и опстајати на овај начин, али исто тако верујем да су у стварању и одбрани Израела били спремни на борбу до последње капи, што су уосталом доказали у протеклом периоду а још увек доказују. Такође, мислим да је са прагматичне стране, стварање Израела био далеко најбољи потез, јер су, захваљујући подршци САД и Европе у стању да одолевају арапским приотисцима. Уколико би се њихова држава налазила у Европи, или пак, уколико би се сви они преселили у САД, та подршка би свакако изостала, а они би се вероватно наши у ситуацији сличној оној из Другог рата. Њима је уистину требала држава, довољно близу Европе (како не би изгубили цивилизацијски контакт, коме су припадали и још увек припадају) а опет, довољно далеко од Европе, како не би били уплетени у унутаревропске интересне сукобе и тиме угрозили свој опстанак.
Мислим да у сећањима и историји Јевреја ционистички покрет, и поред критика једног дела, заузима посебно место. Иако га многи Јевреји критикују, већина би стала у његову одбрану.
Што се проблематике Блиског Истока тиче, моје виђење ствари сам ти раније објаснио. То је ,,трусно подручје,, које би то било и да држава Израел не постоји. То је подручје антагонизма сваке врсте и то не од 1948. године. Ова област је пориште једних од највећих сукоба у историји човечанства, почевши од хетитско-египатских па до крсташких ратова.



Citat:Ne znam odakle ti ideja da su Jevreji čitavih 2000 godina žudeli isključivo za povratkom u Jerusalim. To je najobičnija nacionalistička i klerikalna propaganda. Jevreji su iznad svega želeli da imaju ravnopravan status u državama u kojima su živeli stotinama i stotinama godina, da dobiju puna građanska prava i da ne budu diskriminisani. U svim evropskim državama, do pojave fašizma, to im je tokom 18. ili 19. veka bilo omogućeno.

То није моја идеја, то је чињенично стање. Нарочито је актуелизовано након дешавања из Другог рата. то није никаква националистичка и клерикална пропаганда, већ стварно стање ствари. Они мождаљ јесу желели равнправан статус у европским државама, али га никада нису имали или јесу у појединим државама у неком краћем периоду. Можда се ситуација ту и тамо променила у току 18. или 19.века, али генерално, они у Европи никада нису били добродошли а опет, нису имали где ни да оду. Дакле, по теби, требало је да инсистирају да, на темељима те ,,добродошлице,, гаје државу у Европи, уз непрестани страх за опстанак, како те државе, тако и народа у њој. Веруј ми, њихов опстанак у Европи био би далеко угрожениј од опстанка на Блиском Истоку. То су они врло добро знали.




Citat:Ali ta pretpostavka ne može da umanji činjenicu da je Izrael vodio i da još uvek vodi vrlo agresivnu politiku prema susedima i da na taj način ugrožava i svoje građane jer se među Arapima razvila izražena judeofobija, stoga razmisli o sledećem tvom zaključku:
Zar ne vidiš da je naseljavanjem Jevreja u palestini i otimanjem tuđe zemlje kod Arapa stvorena izrazita judeofobija?? Da li su danas Jevreji bezbedni u Izraelu?? Osećaju se prilično ugroženo...
Trabalo ih je pustiti ili da se presele u Ameriku, što su mnogi od njih želeli ili im omogućiti stvaranje države u Evropi. Da je ta država stvorena danas bi bila bezbednija od Izraela, a antisemitizam u Evropi bi s vremenom slabio, iako ne bi nikad posve nestao.


Израел води агресивну политику јер је таква политика једини гарант његовог опстанка. Што се јудеофобије тиче, мислим да се не може поредити са јудеофобијом у Хитлеровој Европи.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija :: Sto se tice popisa zrtava….
Druga stvar je motiv. Koji motiv moze imati neka vlast ako su joj prve procene, sto je rekao lepo @Vatra, ogromne, a posle 20 godina na popisu broj zrtava ni priblizno ne odgovara njima?
Moje (naglasavam MOJE) subjektivno razmisljanje je da su se zrtve uvecavale ne na bazi propisa, nego na bazi aproksimativnih procena onda kada se ucestvovalo na mirovnoj konferenciji u Parizu, onda kada je nova socijalisticka Jugoslavija zauzimala polozaj u medjunarodnim odnosima, onda kada je rezim osecao potrebu da istakne antifasisticki doprinos u ratu. Taj antifasisticki doprinos Jugoslavije je, bez sumnje, bio velik, ali je rezim, izgleda, osecao potrebu da ga prenaglasi.
Posle 20 godina kada je zavrsen popis takvih potreba nije bilo.
Ali, je bilo neceg sasvim drugog. Bilo je da se naglasavaju zlocini okupatora, dok se zlocini raznih kvislinskih formacija nisu spominjali. Naravno, bilo je kritickih radova o tome, ali skolskisistem oblikovao gradjane te zemlje da steknu zakljucak da su se narodi Jugoslavije u velikoj vecini opredelili za NOP, a da su ustase, plavogardejci, cetnici itd pojedinacni izrodi bez ikakve snage u narodu.

Preuveličavanje doprinosa u pobjedi saveznika je svakako veoma moguć razlog povećanja broja procenjenih žrtava. Ali to pokreće i drugo pitanje: šta je još frizirano da bi se uvećao ’’doprinos’’ u savezničkoj pobedi?
Što se tiče drugog dela posta, u potpunosti se slažem. Istorija je prilagođavana potrebama politike SKJ. Upitno je u kojoj meri je narod bio opredeljen za partizane. Za mene je upitno i koliko su čak srbi zapadno od Drine bili oprdeljeni za Jugoslaviju posle prvih pokolja 1941. godine od strane njihovih komšija. Negde sam pročitao i da su se neki niži četnički komandiri u NDH otvoreno zalagali protiv obnove Jugoslavije.
Dakle mnogo toga je upitno: podrška naroda komunistima, želja naroda za Jugoslavijom itd.

6.lickadivizija :: @Objekat,
Zasto mislis da bi Srbi trebali da se bave najpre poklanim Srbima? Ja mislim da bi za to najvise trebali da se bave hrvatski istoricari jer je ustaski rezim sramota hrvatskog naroda i najveca ljaga u njegovoj istoriji. Mislim da bi Srbi tj. srpski istoricari najpre trebali da se bave zrtvama ciji su dzelati bili Srbi. Mislim da svako prvo treba da pocisti svoje dvoriste.
Ovako sticem utisak da svako pise o tudjim manama i svako nabacuje na suprotnu stranu i ono sto jeste i ono sto nije cinila.

Znači li ovo da bi se Lažni Kalabić prvo trebao baviti zločinima 12.slavonske brigade?

Lažni Kalabić :: Ustaški prethodnici - hrvatski frankovci - nisu vršili masovne zločine nad Srbima iako je reč o razlici od samo jedne generacije političkih delatnika. Zašto?
Pa i da su htjeli nisu mogli. Nedostajao im je državni aparat koji bi stavili u funkciju istrebljenja. Oni nisu bili vlast ni u A-U ni u KJ.

Ako bi genocid vezali za fašizam, šta bi smo sa genocidom nad jermenima? Nisu valjda i mladoturci bili fašisti?
Lažni Kalabić :: Ali kako da tumačimo činjenicu da ustaše od 1942. neuporedivo manje ugrožavaju ona srpska naselja u kojima preovladavaju četnici. Zar i ti četnici nisu bili Srbi? Da li zbog toga što su četnici bili saveznici fašista (italijanskih i nemačkih)?
Ili možda zbog spremnosti četnika da vrate istom merom?

6.lickadivizija :: Dakle, svaka fasisticka tvorevina ima ideal da bude jednonacionalna.
Šta ćemo sa Todorom Živkovim? Dali je i Bugarska u njegovo vreme bila fašistička država?
6.lickadivizija :: Opet se vracamo na pitanje: koji su legitimitet imale ustase u hrvatskom narodu?
Ako vidiš koliko se ljudi odmah po osnivanju NHD dobrovoljno stavilo u njenu službu, nije daleko od istine da je bila ostvarenje tisućljetnjeg sna.
6.lickadivizija :: 3. Slanje Crne legije na Istocni front, zasto? Na Istocnom frontu se nisu borili protiv Srba, nego protiv "komunistickih bastarda", jel tako? Zasto su se smrzavale ustase pod Staljingradom ako tamo nije bilo Srba?
Gde si našao podatak da je Crna legija bila na istočnom frontu?
6.lickadivizija :: 4. Pogledaj ustaske uniforme. Koliko je slicnosti izmedju njihovih i nemackih?
Na kakve sličnosti misliš? Kroj, boja, oznake, mesto nošenja činova?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Puskomitraljezac (@Uniformista) jel mozes da mi odgovoris na pitanje koje sam ti postavio vise puta na ovoj temi ili i dalje nastavljas da samo postavljas pitanja, a da ne odgovaras nikome?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::@Puskomitraljezac (@Uniformista) jel mozes da mi odgovoris na pitanje koje sam ti postavio vise puta na ovoj temi ili i dalje nastavljas da samo postavljas pitanja, a da ne odgovaras nikome?
Moj otac je rođen na teritoriji današnje Republike Srpske. Brat od ujaka mu je bio u jedinici Save Modića. Pošto si veliki poznavalac prilika u NDH, znaćeš koje selo je u pitanju.
Za Uniformistu ne znam, pitaj njega odakle je?

• 1Ovo se svidja korisniku: husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Uniformisani Lave na Puškomitraljezu, zar ti nisi prešao na Poglede

Drago mi je što si nam se vratio, sa tobom je zabavnije... Mada ponekad zaista smaraš i postavljaš glupa pitanja...
Dobro ti ide ekavica

Citat:Lažni Kalabić :: Ustaški prethodnici - hrvatski frankovci - nisu vršili masovne zločine nad Srbima iako je reč o razlici od samo jedne generacije političkih delatnika. Zašto?

Pa i da su htjeli nisu mogli. Nedostajao im je državni aparat koji bi stavili u funkciju istrebljenja. Oni nisu bili vlast ni u A-U ni u KJ.
Ako bi genocid vezali za fašizam, šta bi smo sa genocidom nad jermenima? Nisu valjda i mladoturci bili fašisti?

Dobro jutro -- i da su hteli nisu mogli. Nisu imali državni aparat. Vidiš kako nije teško uljučiti mozak ponekad.
A zašto bi genocid vezali samo za fašizam?? Odakle ti ta ideja?? Fašizam je fenomen razdoblja nakon Prvog svetskog rata i vezuje se za Evropu u tom istorijskom kontekstu. A genocid nad Jermenima se desio tokom Prvog svetskog rata - u Maloj Aziji i na Levantu.
Mladoturci su se fašizirali tokom vremena, ali u momentu vršenja genocida nisu bili fašisti. I frankovci su se fašizirali tokom vremena stvorivši ustašku partiju.
Znaš li ti, Lave-Uniformisto, koja je prva međunarodna organizacija koja je osudila genocid nad Jermenima? Da te poštedim muka - bila je to Kominterna - i to na zahtev Komunističke partije Turske. Mi proleterski internacionalisti osuđujemo zločine iz etničke mržnje.

Citat:Lažni Kalabić :: Ali kako da tumačimo činjenicu da ustaše od 1942. neuporedivo manje ugrožavaju ona srpska naselja u kojima preovladavaju četnici. Zar i ti četnici nisu bili Srbi? Da li zbog toga što su četnici bili saveznici fašista (italijanskih i nemačkih)?

Ili možda zbog spremnosti četnika da vrate istom merom?

Hahaha

I još jednom: Ili možda zbog spremnosti četnika da vrate istom merom?

Hahaha

Uroš Drenović i Rade Radić da vrate ustašama istom merom
Prevazišao si samog sebe, Lave-Uniformista.

Citat:
Ako vidiš koliko se ljudi odmah po osnivanju NHD dobrovoljno stavilo u njenu službu, nije daleko od istine da je bila ostvarenje tisućljetnjeg sna.

Misliš na vojvode Drenovića, Radića, Marčetića... Tačno, oni su se stavili u službu NHD i DHN i DNH, a bogami i NDH.

Citat:6.lickadivizija :: Dakle, svaka fasisticka tvorevina ima ideal da bude jednonacionalna.
Šta ćemo sa Todorom Živkovim? Dali je i Bugarska u njegovo vreme bila fašistička država?

Režim Todora Živkova je bio socijal-šovinistički, što je rezličito od fašističkog, ali donekle i slično. Eto, pribeleži ovaj termin. Gratis za tebe

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::6.lickadivizija ::@Puskomitraljezac (@Uniformista) jel mozes da mi odgovoris na pitanje koje sam ti postavio vise puta na ovoj temi ili i dalje nastavljas da samo postavljas pitanja, a da ne odgovaras nikome?
Moj otac je rođen na teritoriji današnje Republike Srpske. Brat od ujaka mu je bio u jedinici Save Modića. Pošto si veliki poznavalac prilika u NDH, znaćeš koje selo je u pitanju.
Za Uniformistu ne znam, pitaj njega odakle je?

Blazena srednja Bosna, Prnjavorski srez i cetnici Rada Radica! Bez njih nista!
A sada mi reci ono sto mi nisi rekao poslednji put, kako ti tumacis proces diferencijacije ustanickih masa Srba na partizane i cetnike u tvom kraju i na osnovu kojih dokumenata (cetnickih, partizanskih, utaskih, mozda i nemackih - ako ih ima).

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Jovan Nenad

Citat:Верујем да је већина Јевреја желела да добије своју државу.

To i ja tvrdim.

Citat:Верујем да би већина Јевреја уколико би им такве опције понудили између Европе, Мадагаскара и Леванта, за ту државу изабрала место за које је везана у сваком погледу, а то је Јерусалим и Јудеја.

Jevreji su 2000 godina pretežno bili vezani za Evropu i stvaranje jevrejske države van Evrope samo je usluga onima koji su hteli da ih proteraju iz Evrope. Hitler se smeškao u grobu.
Jevrejsku državu je trebalo formirati u Evropi na nemačkoj teritoriji s obzirom da su Nemci pobili ubedljivo najveći broj Jevreja. Rusi su naplatili Nemcima genocid koji su Nemci sprovodili nad stanovništvom Sovjetskog Saveza (20-25 miliona mrtvih) - između ostalog - tako što su pripojili deo Istočne Pruske Rusiji. Danas Rusima ne pada na pamet da dozvole Nemcima da se vrate u Kalinjingradsku oblast. I potpuno su u pravu.

Citat:Верујем да није сматрала да ће се Израел као држава стварати и опстајати на овај начин, али исто тако верујем да су у стварању и одбрани Израела били спремни на борбу до последње капи, што су уосталом доказали у протеклом периоду а још увек доказују.

Da, do poslednje kapi krvi - samo čije krvi? Krvi onih koje su proterali sa njihove zemlje - sa kojima nikad pre toga nisu imali bilo kakav istorijski konflikt. I sve to za račun - Zapada.

Citat:Такође, мислим да је са прагматичне стране, стварање Израела био далеко најбољи потез, јер су, захваљујући подршци САД и Европе у стању да одолевају арапским приотисцима.

U tom grmu leži zec. Ko najviše ima interesa od postojanja Izraela. Pa, američki imperijalizam.
Kome ne odgovara demokratska, sekularna, višenacionalna Palestina - pa američkom imperijalizmu. Više im odgovara Izrael sa teokratskim ustavom ili Hamas sa šerijatskim tripovima (pogotovo im je odgovara sekularna palestinska levica) nego sekularna Palestina u kojoj bi zajedno živeli Arapi i Jevreji. Zbog čega im to odgovara - pa zbog toga da konstantno destabilizuju čitav Bliski istok. Amerika zarađuje generišući ratne sukobe. Odnosno - vladajuća klasa u SAD se bogati od ratova širom sveta.

Citat:Уколико би се њихова држава налазила у Европи, или пак, уколико би се сви они преселили у САД, та подршка би свакако изостала, а они би се вероватно наши у ситуацији сличној оној из Другог рата.

Već sam odgovorio kome je najviše odgovaralo da se Jevreji koji su preživeli Holokaust presele van Evrope nakon 1945 - evropskim rasistima i evropskim antisemitima. Oni su zadovoljni stvaranjem Izraela, jer je na taj način očišćena Evropa od preostalih Jevreja.
A zašto bi se našli u istoj situaciji, kako tvrdiš? To je potpuno proizvoljna tvrdnja.
Pa da im je omogućena sopstvena država u Evropi imali bi mehanizam koji bi ih branio. ne bi im bilo potrebno nuklearno oružje kao Izraelu.

Citat:Њима је уистину требала држава, довољно близу Европе (како не би изгубили цивилизацијски контакт, коме су припадали и још увек припадају) а опет, довољно далеко од Европе, како не би били уплетени у унутаревропске интересне сукобе и тиме угрозили свој опстанак.

E, ove mudrolije ne porlaze, izvini, ali ne prolaze
Da, njima je bila potrebna država, to ti sve vreme govorim.
A zar ne misliš da bi evropski Jevreji, koji su bili više Evropljanji od mnogih evropskih naroda, jer i je kultura bila tipično evropska - urbana - da bi se njihova kultura koju su stvarali kao Aškenazi i Sefardi 2000 godina, najbolje zaštitila i očuvala u istoj toj Evropi u kojoj je nastajala i negovana. Nisu evropski Jevreji jahali na kamilama kao starozavetni Jevreji, niti su čuvali koze...

Citat:Мислим да у сећањима и историји Јевреја ционистички покрет, и поред критика једног дела, заузима посебно место. Иако га многи Јевреји критикују, већина би стала у његову одбрану.

Pa, da, zato što su postali izraelski nacionalisti. Nije ih briga na koji način je ta država nastala, koliko je ljudi moralo da bude proterano samo zbog toga što su bili nezgodne nacionalne i verske pripadnosti jer se neko dosetio da u 20. veku evocira starozavetne mitove.

Citat:Што се проблематике Блиског Истока тиче, моје виђење ствари сам ти раније објаснио. То је ,,трусно подручје,, које би то било и да држава Израел не постоји. То је подручје антагонизма сваке врсте и то не од 1948. године. Ова област је пориште једних од највећих сукоба у историји човечанства, почевши од хетитско-египатских па до крсташких ратова.

Ovo je odlična apologija američkog imperijalizma na Bliskom istoku. Kao, oni su glupavi kozojebi, jahači kamila, koji se kolju još od hetitsko-egipatskih ratova. Bombardujmo Bejrut da ih civilizujemo. Razorimo Faludžu da im pokažemo superiornost zapadne civilizacije. Okupirajmo Bagdad da im pokažemo blagodeti zapadne demokratije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pa, da, zato što su postali izraelski nacionalisti. Nije ih briga na koji način je ta država nastala, koliko je ljudi moralo da bude proterano samo zbog toga što su bili nezgodne nacionalne i verske pripadnosti jer se neko dosetio da u 20. veku evocira starozavetne mitove.


malo me podseca dedijerovo komunisticko vidjenje garnirano sa "palestinskim" (moras nekako zvati arape sa podrucja palestinskog mandata, pa ih zoves palestinci) stavom o tome. I jevreji su "palestinci".
Da li si ikada cuo za Balfurovu deklaraciju iz 1917 godine?
Citat:His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration