Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Не, ја га нисам изједначио-но по природи ствари велики део партизана И комуниста су били Срби! Дакле, полагали су своје идеале за неку идеју, ма колико она из ваше оцене била погрешна. И нацисти су непријатељи Немцима, но опет, Хитлер није припадао другом народу.
Добро, да узмемо да руководство није било нимало српско и да је наређивало. То опет повлачи да је наш народ омађијан, или глуп, па није видео злочине, но их само извршавао (дакле, виши степен баездушности)... Чекајте, шта је за Вас легитиман представник (да не залазимо опет у правну терминологију (но може и то ако желите) не може се умањити велики допринос Срба партизанском покрету)?
Али да не залазимо тако дубоко-молим Вас, немојте додатно кварити слику о свом народу. Ваљда га толико поштујемо!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Samardžić

Ha, najlakše je izignorisati one brojke koje sam postavio u prethodnom komentaru i u drugim (prethodnim) komentarima. Uvek kad nemaš čime da demantuješ argumenta - ti se neslavno povučeš.
Kažeš da ja umanjujem brojke??
Navedi koju brojku sam umanjio? Možda onih navodnih 20.000 ubijenih Mađara?
Što se tiče Cvetkovića, svašta je on pričao... Pominjao je i 10.000 ubijenih u Beogradu (znaš ono: industrijalci, advokati, cvet srpske inteligencije, bla-bla), pa na spisku nemaju više od 1.765 (uključujući i centralna beogradska naselja: Boljevci, Dobanovci, Pinosava i Beli Potok).
A pominjao je i preko 1.000 ubijenih u Šapcu (tvoje novine su pominjale preko 2.000), pa gde su vam ta imena. na sajtu komisije za Šabac postoji 169 imena. Gde su ostala imena? Nije moguće da niko ne pamti tolike ljude??
A pominjao je Cvetković i 15.000 Srba stradalih u Sloveniji (!!!) A Homen je pominajo 20.000-30.000 streljanih Srba u Sloveniji maja 1945. (!!!!!!)

Nikad nisam tvrdio niti ću tvrditi da je nakon oslobođenja trebalo činiti ono što je činjeno... ali uvek ću se protiviti lažovima i diletantima koji se igraju brojkama.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Трпе,

Иначе не бих да учествујем у овој расправи али...навукоше ме мангупи
То што си навео не може служити као оправдање.
Да ли знаш да и одређени кругови који заговарају негацију холокауста, као један од значајних фактора смртности Јевреја наводе општу глад на територији Немачке. Наиме, онај Грас у свом ,,Миту о Холокаусту,, такође каже да појачана смртност Јевреја наводно не лежи у, јел те, посебном третману у конц-логорима, већ у општем недостатку хране на тлу целе Немачке, наводећи да су и Немци у тим годинама гладовали а како не би логораши, те да ни Немцима није било много боље Ваљда жели да наведе како су Јевреји сами долазили на третман у конц-логоре а да држава за тај смештај и третман није била одговрна.
Треба бити опрезан у коришћењу оправдања такве врсте. Мала, добронамерна опаска....

Ja ne opravdavam, samo zakljucujem.
Istovremeno sa ljudima koji su umirali u ovim logorima, umirali su i mnogi drugi u raznim krajevima Jugoslavije, i to bas od gladi i boljestina.
Stari zdrastveni sistem se bio raspao, a i onako losa motorizacija kod transporta je bila jos gora jer je aktivna armija trosila vecinu vremenskih resursa vozilima, a i njoj je ta motorizacija bila daleko od dovoljne.
Bar prema pricanju mojih, a bogami i po dokumentima koje sam nalazio, odmah posle rata je bila poprilicno velika glad, do duse, mozda ne tako strasna kao za ratno vreme, ali bilo je gladi.
Ako se ne varam, glad je najvise bila izrazena bas u Bosni i Dalmaciji, a zetva u Vojvodini, zbog ratnih dejstava je bila katastrofalno losa i pored napora barem dela armije da se sakupi ono sto je prezivelo. Najveci deo prethodnih zacuvanih prinosa su pokupili bas ti njemci, tako da za narod i nije mnogo ostalo.
Sto se zdrastvenog stanja tice, situacija je bila jos gora, pored standardne malarije, u prvim poratnim godinama su bile i nekoliko epidemija tifusa i jos nekih bolesti, koje su se lecile organizovanjem kampanjskih akcija, jer drugog izlaza nije bilo.

Znaci da se razumemo, bilo je i streljanja, i mucenja, i izgladnjivanja, ali daleko od onog sto se zeli pretstaviti.

I jos nesto, zasto niko ne pita i pise kakvi su bili njemacki gubitci u saveznickim zarobljenickim logorima ?? Zasto postoje tolike razlike izmedju smrtnosti njemackih zarobljenika kod amera i britanaca ?? Zasto niko ne pise zasto posle drugog svetskog rata u Holandiji i Belgiji vise nije bilo njemaca civila ?? Zasto niko ne pise kako je odjednom skocio procent francuza u Lorenu i Alzasu ??

A ne, mi moramo "glupi" balkanci da izmisljamo toplu vodu po hiljadu i drugi put, mi moramo sami sebe da blatimi i zigosavamo, mi moramo da se pravimo veci svetci od svih svetaca i istovremeno veci gresnici os svih gresnika.
Ostaloma samo ostaje da gledaju nas cirkus i da se smeju.

Izvini Jovan Nenad, ovo nije namenjeno tebi, samo sam morao da se ispucam, a ovo je bilo najbezbednije mesto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Замислите да неко пише на тај начин за неке друге логоре...
Не разумем коментар. Ко да пише тако?
Цветковић је у својој књизи да опис живота у логорима и податке који апсолутно не иду у прилог томе. Да је било како је он описао смртност фолксдојчера би била неколико пута већа.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Feb 2013 23:06

Ne postoje ozbiljna istraživanja koliko je stanovništva Jugoslavije umrlo od gladi za vreme rata - usled činjenice da su bili progonjeni i primorani da borave u zbegovima ili zbog toga što ih je okupator lišio letine.
Takođe, ne postoje istraživanja koliko stanovnika Jugoslavije je umrlo u ratnim zbegovima usled zaraznih bolesti.
Ova istraživanja su otežana nedostatkom primarnih izvora.
Stanovnici mnogih krajeva (naročito Kordun, Bosanska krajina, delovi Crne Gore, delovi Like i Dalmacije, delovi Gorskog kotara i Slovenije) velik deo rata su proveli u zbegovima po šumama, bez hrane i u očajnim uslovima, pod stalnim pritiskom fašista.
Moja baba je izgubila dvoje male dece za vreme rata koja su umrla od tifusa.

Dopuna: 18 Feb 2013 23:15

Ili ovaj primer - samo u prvih mesec dana nakon oslobođenja Beograda poginulo je oko 150 ljudi (pretežno dece) od zaostalih mina (od koje su mnoge bile namerno postavljene od starne okupatora).
Da sovjetski inženjerci nisu izvršili razminiranje grada, taj broj bio bio još mnogo veći.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Feb 2013 0:29

Sto se tice zlocina nad Madjarima u Vojvodini, sada radi neka medjudrzavna komisija u kojoj je dosta istoricara i akademika sa obe strane. Cilj te komisije je da ustanovi tacan broj stradalih u Vojvodini tokom rata i kasnije.
Medjutim, meni je ovo jos jedan povod naseg licemerja. Po ko zna koji put se pokazuje da komunistima nije dozvoljeno ono sto je drugima dozvoljeno. Samardzic pise "komunizam je zlo". Da li je rezim u Kraljevini SHS bio zlo kada je proterivao banatske Svabe? Da li je neko od vas citao reportazu tadasnjeg saradnika "Politike" Milosa Crnjanskog "Zombolj na tockovima" kada je citava jedna pogranicna varosica nastanjena Nemcima proterana u Rumuniju?

Dopuna: 19 Feb 2013 0:33

Jos jedno pitanje: jesu li komunisti imali plan da 1945. godine nasele Vojvodinu tako da u njoj Srbi, po prvi put u svojoj istoriji, postanu apsolutna vecina? Doduse, to je bila Vojvodina bez Baranje i zapadnog Srema, da budemo sasvim precizni.
Da li su komunisti 1945. godine imali plan da Hrvati postanu apsolutna vecina u Baranji i u Istri?
Na oba pitanja ja bih odgovorio potvrdno. Nisam istoricar i nemam dokumenta, ali u domenu spekulacija (ako mi je to dozvoljeno na ovom forumu) rekao bih ovo sto sam napisao.

Dopuna: 19 Feb 2013 0:37

Eutropije ::Lažni Kalabić ::
Što se mene tiče, nećeš mi nedostajati (Lažni Kalabić o Dinčiću, prim. Eutropije). Ovo kažem zbog onoga što si pisao na Pogledima o Eutropiju. Leteći četnički cirkus na podforumu Četnički pokret na forumu Pogledi aktivan je samo na jednoj temi - "Diskusija na sajtu Majsiti". (Gle čuda!?) I glavna tema vam je Eutropijev identitet!!?
Pri tom si ti ispao totalni folirant tvrdeći da znaš koji je njegov identitet, a kada te je on 5 (slovima: pet) puta prozvao da javno svima saopštiš ono što navodno znaš - ti si kazao da se povlačiš iz diskusije. Hrabro, nema šta!
Šest puta prijatelju, šest.
Nije mi samo jasno kako ne mogu da shvate koji je on folirant.

Aman, bre, jos nisu ukapirali ko je bio Draza, a vi ocekujete da ukapiraju nesto sto se desilo 70 godina posle draze!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, Kremenko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="nemosav1"]Citat:Pavelic nije nikada imao vecinu uz sebe, i nametnut je nemackim bajonetama.
Hrvatsko drustvo je "mesano" .Vise pripadnika NOVJ , nego sto je je bilo Ustasa.Ne mozes kazniti federalnu jedinicu (prakticki drzavu), u kojoj su pocinioci zlocina manjina.Mozes kazniti individualne pocinitelje.
Ti prakticki ocekujes da kompletan narod (hrvatski) preuzme na sebe krivicu za genocid nad Srbima.Zbog cega bi Hrvati,pripadnici NOVJ ( ili njihovi potomci) trebali da preuzmu tu krivicu ?

Ako se vratimo 4-5 strana unazad procitacemo teze da nije na Srbima da otkrivaju zlocince, pisu ko ih je klao, popisuju zrtve i uopste pricaju na tu temu nego je to vec posao Hrvatskih istoricara i naroda. Oni su ti koji trebaju da uzmu metlu i ciste a ako se to i ne desi ozda zarad bratstva opet cutati a ako se neko seti i nesto kaze a to nije tacno (poput desavanja u Norveskoj zadnjih dana) onda to nikako se ne sme negirati jer to je REVIZIJA ISTORIJE.

Sada dobijamo zakljucke da je uz Pavelica bila sacica ljudi. Kako se doslo do tog zakljucka i na osnovu kog dokumenta ne zna se do daljnjeg. Pavelic je imao manjinu, kako se zna kada nikada nije ucestvovao na izborima ni to se ne zna.
Da li stvarno neko moze da kaze da su stotine hiljada ljudi pobijene tako sto se skupila grupa bandita i krenula u akciju. Srbi nisu pobijeni u jednoj oblasti vec sirom Hrvatske. Od urbanih sredina do najdaljih zabiti sto govori o dobroj organizovanosti na ogromnom prostoru sto nikako nije mogla da uradi manjina.

Posto se prica o kolektivnoj odgovornosti da razmotrimo argumente za i protiv...

Naravno da se mogla kazniti ta FEDERALNA JEDINICA, tako sto bi postala samostalna i tako sto bi snosila kosekvence za svoje cetvorogodisnje ponasanje.

Pitas da li bi kompletan hrvatski narod trebao da preuzme krivicu kao i oni ucesnici NOVJ... i mi bi sad trebali da se upecamo na tu foru i kazemo TREBA i onda dobijemo rafalnu paljbu da smo sovinisti i nacionalisti koji ne zele bolju buducnost za ovaj region i gomilu dobro poznatih termina...

Ne brale ne treba kazniti ceo narod, cak smatram ni jednog jedinog Hrvata, vec umesto celog naroda kazniti celu drzavu.Za isplatu stete koju je napravila "Paveliceva manjina", odstetu za sve bolove i patnje koje su naneli trebalo bi biti novcano obracunata. Ona se sakuplja tako sto bi se to odvajalo od poreza koji se placa u Hrvatskoj. Onaj ko smatra da ne treba da to placa nemoj da placa porez. Kada nema poreza nema ni drzave i to bi se brzo zakljucilo. Onda je drugi scenario oni koji ne zele da placaju odstetu jer to nije pocinjeno u njihovo ime neka vrate pasose drzavi koja bi to morala da isplati tj. Hrvatskoj, onda bi doslo do toga da postoji drzava Hrvatska ali nema Hrvata koji bi punili kasu i na kraju bi se doslo do logicnog zakljucka da je izmirenje stete logicna stvar. Takodje treba napomenuti da je materijalna isplata najblazi i najhumaniji vid odstete i da bi pored isplate bilo pozeljno poslati zahvalnicu za ispoljenu milost...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Objekat 505

Umešaću se, iako nije meni namenjen prethodni komentar. Odrastao sam u Hrvatskoj i imam pretke koji su stradali u ustaškom genocidu nad Srbima.

Jedno kontrapitanje - kome bi taj porez bio isplaćivan - Srbima iz Hrvatske? Ili možda državi Srbiji (tj. njenoj korumpiranoj birokratiji)? Naravno da od toga nema ništa, iz mnoštva razloga. Prvo, Republika Hrvatska bi na taj način prihvatila pravni i istorijski kontinuitet sa NDH, a to nikome od relevantnih političkih struktura ne pada na pamet (opet iz očiglednih razloga). Sem toga, Hrvatska nije isplatila odštetu velikom broju Srba za uništenu i uzurpiranu imovinu i uništene živote svojim građanima srpske nacionalnosti za krivična dela i zločine počinjene '90-ih, a kamoli da isplati nekakvu odštetu za ustaški genocid...

Što se tiče priče o tome koliko je pripadnika hrvatskog naroda podržavalo Pavelića... To su uvek vrlo nezahvalne procene na koje je nemoguće dati valjan (pogotovo ne - egzaktan i naučan) odgovor.
U svakom slučaju, većina Hrvata se 1941. pasivno odnosila prema novonastaloj situaciji, makar bili zadovoljni ukidanjem Kraljevine Jugoslavije i uspostavljanjem hrvatske "države". Ipak, nakon otpočinjanja ustaškog divljanja i progona Srba, Jevreja, Roma i antifašista, što je intenzivirano početkom leta 1941. - svako elementarno normalan i pošten (a takvih je većina u svakom narodu) osetio se nebezbednim i ugroženim i pored činjenice da pripada većinskom (hrvatskom) narodu. Svakome ko nije bio zlikovac i budala bilo je jasno da je reč o jednom terorističkom, zločinačkom režimu, o bandi ludaka i zlikovaca...
Za to što većina (ili makar polovina) Hrvata nije odmah 1941. ili 1942. ustala protiv Pavelića najveću krivicu snose popovi i strukture HSS (koje su se delom priklonile ustašama, delom taktizirale čekajući ishod rata, a delom se našle u nemilosti ustaškog režima). Bilo je potrebno u svakom gradiću, u svakom većem selu oformiti organizaciju čiji bi se članovi tukli sa ustaškim režimom - a to se desilo jačanjem partizanskog pokreta. Od 1943. mnogi Hrvati pristupaju partizanima (naravno i od ranije) i od kraja te godine u Hrvatskoj većina partizana bili pripadnici hrvatskog naroda. Ovo je bitno drugačije u odnosu na sve ostale fašističke države u Evropi. 1944. nadomak Zagreba egzistira snažan gerilski pokret. Hrvatski partizani 1943. oslobađaju Split. Zamislimo da su nemački partizani 1943. oslobodili Hamburg?! Ili italijanski partizani Milano?! Hrvati su imali mnogo razvijenii antifašistički pokret od Italijana, Finaca, Mađara, Slovaka, Rumuna, Bugara, ali i od Albanaca, Makedonaca, Bošnjaka, Francuza, Holanđana, Belgijanaca, Norvežana, a da ne govorimo o Nemacima i Austrijancima. (Pominjem samo okupirane narode u Evropi).
Podrška ustaškom režimu nije bila podjednako izražena u svim delovima Hrvatske i Bosne i Hercegovine. U ekonomski i socijalno zaostalim sredinama, gde je crkva imala najsnažniji uticaj, tamo je podrška bila izraženija, i velik broj mladića se aktivno uključio u ustaški pokret (Lika, delovi dalmatinske Zagore, zapadna Hercegovina). Tamo gde su društveno-istorijske okolnosti bile povoljnije tamo je situacija bila drugačija (Hrvatsko Zagorje, Zagreb i drugi veći gradovi, dalmatinska obala i otoci). Ali bilo je i siromašnih i zapostavljenih hrvatskih sredina u kojima ustaše nisu imale bitan uticaj. Npr. u Gorskom kotaru. Recimo - iz malenog sela Lokve bilo je 11 španskih dobrovoljaca, a tokom rata na desetine i desetine partizana. U pojedinim delovima Dalmatinske Zagore bilo je podjadnako antifašista i ustaša. Npr. opština Imotski, za koju svi smatraju da je ustaški kraj, dala je najviše španskih boraca u odnosu na sve ostale opštine u Jugoslaviji (53).
Kada govorimo o broju ustaša koje su neposredno učestvovale u ubijanju, on nije bio veći od nekoliko desetina hiljada. Npr. poznata su imena i nadimci oko 400 koljača iz Jasenovca. Taj broj je svakako veći, ali ne mnogo veći (maksimalno za nekoliko desetina ili nekoliko stotina). Tih nekoliko stotina koljača pobilo je ogroman broj ljudi u ovom logoru. Ne ulazim u brojke ubijenih u ovom logoru jer želim da izbegnem licitiranje, ali ako nekog zanima - delim stav Dragana Cvetkovića iz Muzeja žrtava genocida u Beogradu (Vathra je već postavljao link - ko želi da se informiše, može naći Cvetkovićeve tekstove i intervijue na internetu).
Zajednička borba Srba i Hrvata protiv ustaškog režima nije nekakav mit već istorijska realnost. Postoji bezbroj primera koji to potrepljuju.
Naravno, eksperiment poznat pod imenom "bratstvo.jedinstvo" nije uspeo, ali to je druga priča...

• 2Ovo se svidja korisnicima: objekat 505, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

На Хитлера је покушан атентат од стране припадника немачке војске.
Мусолинија су убили талијански партизани.
Да ли је у НДХ од стране Хрвата покушан атентат на Павелића?
На који начин су се Хрвати оградили од усташа и усташких злочина? У Немачкој је након 2. светског рата дошло до денацификације и за свако величање нацизма се кривично одговара. А у Хрватској? Јавно се носе усташка обележја на Томпсоновим концертима! Зашто? Зато што се жмурало не на једно него на оба ока кад је требало усташке злочине над Србима изједначити са нацистичким злочинима над Јеврејима. Не само што не постоји језички пандан холокаусту и антисемитизму, већ се усташе и њихови злочини никад нису посебно потенцирали. Увек је то било уопштавање па су усташки злочини третирани као фашистички или злочини квинслинга, домаћих издајника, итд... уместо да се каже да су већину цивилних жртава на територији НДХ убиле усташе и то без икаквог повода.
На жалост за разлику од Јевреја, ми Срби као народ ништа нисмо учинили да добијемо сатисфакцију за своје жртве. Зато смо ту где смо... и зато су Јевреји ту где су сад.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Feb 2013 22:40

Колико видим, тема је наставила да се развија.
Калабићу, морам на ово да ти одговорим

Lažni Kalabić ::@ Objekat 505

Umešaću se, iako nije meni namenjen prethodni komentar. Odrastao sam u Hrvatskoj i imam pretke koji su stradali u ustaškom genocidu nad Srbima.

Jedno kontrapitanje - kome bi taj porez bio isplaćivan - Srbima iz Hrvatske? Ili možda državi Srbiji (tj. njenoj korumpiranoj birokratiji)? Naravno da od toga nema ništa, iz mnoštva razloga. Prvo, Republika Hrvatska bi na taj način prihvatila pravni i istorijski kontinuitet sa NDH, a to nikome od relevantnih političkih struktura ne pada na pamet (opet iz očiglednih razloga). Sem toga, Hrvatska nije isplatila odštetu velikom broju Srba za uništenu i uzurpiranu imovinu i uništene živote svojim građanima srpske nacionalnosti za krivična dela i zločine počinjene '90-ih, a kamoli da isplati nekakvu odštetu za ustaški genocid...


Твоје питање ,,коме би се исплатила одштета, Србима из Хрватске или држави Србији,, само је једна замена теза. Шта више, не видим поенту у овом питању. Од какавог је пресудног значаја на тему ратне одштете коју је Хрватска избегла 1945. уласком у Титову Југославију?


Citat:Što se tiče priče o tome koliko je pripadnika hrvatskog naroda podržavalo Pavelića... To su uvek vrlo nezahvalne procene na koje je nemoguće dati valjan (pogotovo ne - egzaktan i naučan) odgovor.
U svakom slučaju, većina Hrvata se 1941. pasivno odnosila prema novonastaloj situaciji, makar bili zadovoljni ukidanjem Kraljevine Jugoslavije. Ipak, nakon otpočinjanja ustaškog divljanja i progona Srba, Jevreja, Roma i antifašista, što je intenzivirano početkom leta 1941. - svako elementarno normalan i pošten (a takvih je većina u svakom narodu) osetio se nebezbednim i ugroženim i pored činjenice da pripada većinskom (hrvatskom) narodu. Svakome ko nije bio zlikovac i budala bilo je jasno da je reč o jednom terorističkom, zločinačkom režimu, o bandi ludaka i zlikovaca...

Калабићу, без увреде (знаш да нисам злонамеран), али ово је једна паушална тврдња.
Ако ништа друго, а оно идеализовање реалности.
Што се мене тиче уколико ми неко не покаже резултате референдума или избора у НДХ нећу ни да се замарам око подршке Хрвата Павелићу.

Citat:Za to što većina (ili makar polovina) Hrvata nije odmah 1941. ili 1942. ustala protiv Pavelića najveću krivicu snose popovi i strukture HSS (koje su se delom priklonile ustašama, delom taktizirale čekajući ishod rata, a delom se našle u nemilosti ustaškog režima). Bilo je potrebno u svakom gradiću, u svakom većem selu oformiti organizaciju čiji bi se članovi tukli sa ustaškim režimom - a to se desilo jačanjem partizanskog pokreta. Od 1943. mnogi Hrvati pristupaju partizanima (naravno i od ranije) i od kraja te godine u Hrvatskoj većina partizana bili pripadnici hrvatskog naroda. Ovo je bitno drugačije u odnosu na sve ostale fašističke države u Evropi. 1944. nadomak Zagreba egzistira snažan gerilski pokret. Hrvatski partizani 1943. oslobađaju Split. Zamislimo da su nemački partizani 1943. oslobodili Hamburg?! Ili italijanski partizani Milano?! Hrvati su imali mnogo razvijenii antifašistički pokret od Italijana, Finaca, Mađara, Slovaka, Rumuna, Bugara, ali i od Albanaca, Makedonaca, Bošnjaka, Francuza, Holanđana, Belgijanaca, Norvežana, a da ne govorimo o Nemacima i Austrijancima. (Pominjem samo okupirane narode u Evropi).


Ово да кривицу за пасивност Хрвата сносе попови и њихова пропаганда је равно томе да одговорност за подршку Немаца Хитлеру лежи у Гебелсовој пропаганди. Дакле нису Немци криви што су подржавали Хитлера већ Гебелс. Нису Хрвати криви за своју пасивност већ попови. Дај молим те. Ово заиста ни у једном нји у другом случају не можемо узети у обзир.
Па нису ваљда попови извели пола Загреба на улице приликом Павелићевог говора.
Уосталом, зар Броз није дао јасну представу о тадашњем стању у Хрватској, које је окарактерисао као разочаравајуће.

Citat:Podrška ustaškom režimu nije bila podjednako izražena u svim delovima Hrvatske i Bosne i Hercegovine. U ekonomski i socijalno zaostalim sredinama, gde je crkva imala najsnažniji uticaj, tamo je podrška bila izraženija, i velik broj mladića se aktivno uključio u ustaški pokret (Lika, delovi dalmatinske Zagore, zapadna Hercegovina). Tamo gde su društveno-istorijske okolnosti bile povoljnije tamo je situacija bila drugačija (Hrvatsko Zagorje, Zagreb i drugi veći gradovi, dalmatinska obala i otoci). Ali bilo je i siromašnih i zapostavljenih hrvatskih sredina u kojima ustaše nisu imale bitan uticaj. Npr. u Gorskom kotaru. Recimo - iz malenog sela Lokve bilo je 11 španskih dobrovoljaca, a tokom rata na desetine i desetine partizana. U pojedinim delovima Dalmatinske Zagore bilo je podjadnako antifašista i ustaša. Npr. opština Imotski, za koju svi smatraju da je ustaški kraj, dala je najviše španskih boraca (53).

Опет ти о цркви а све не би ли показао да су Павелића, Кватерника, Лубурића и Артукаовића у Хрватској подржавала само ужа фамилија. Друго, помињање шпанских бораца не стоји, јер све и да их узмемо у обзир, то је један занемарљив проценат укупног борја Хрвата.

Citat:Kada govorimo o broju ustaša koje su neposredno učestvovale u ubijanju, on nije bio veći od nekoliko desetina hiljada.

Процентуално у односу на број становника, у непосредном убијању није учетвовало више ни Немаца.

Citat:Npr. poznata su imena i nadimci oko 400 koljača iz Jasenovca. Taj broj je svakako veći, ali ne mnogo veći (maksimalno za nekoliko desetina ili nekoliko stotina).

Па ни у Аушвицу није ,,радило,, пола Немачке.

Citat:
Zajednička borba Srba i Hrvata protiv ustaškog režima nije nekakav mit već istorijska realnost. Postoji bezbroj primera koji po potrepljuju.

То је парола који је у послератном периоду толико рабљеан да се излизала. Истина, да није било Јасеновца и геноцида над Србима у Хратској од стране Хрвата, можда би ми била и занимљива - овако....
Но оставимо се тога, осврнуо бих се на твоје пиање.
Поменуо си да се број Хрвата у НОВЈ повећао 1943. Наравно да јесте, након пада Италије и када је већ скоро свима било јасно да Немачка губи рат. Број Хрвата се такође појачао након Брозове понуде за амнестијом припадницима домобранских формација. Даље, неко је поменуо, нисам сигуран да си ти (извињавам се ако грешим) да је у подршка Хвата Усташама била мања у италијанској интересној сфери. За то наравно постоји једно логично објашњење. Управо због тога што је што је усташка власт и државност на терену била изложена јачим притисцима у италијанској интересној зони, те је и сама морала да попусти неким територијалним захтевима Италије, хрватско становништво је имало мање поверења у режим из Загреба, па је стога и отпор страној сили од стране Хрвата био далеко већи у овој зони. Опет, ни ово не доказује тврдњу о некаквом отпору Хрвата режиму Анта Павелића већ само показује одрежену резигнираност због немогућности Павелића да се избори са Италијанским притиском.
Извини на мом, можда мало грубљем наступу (свакако немој помислити да је злонамеран) али ово су чињенице које су неспорне. Неспорно је да не можемо доказати колику је заиста подршку Павелић уживао међу Хрвате. Као што је неспорно да је вођа највеће хрватске странке ХСС дао подршку Павелићу. То што није активно учествовао у власти није никакв контраргумент, с обзиром на његове личне особин3е које су га као човека и политичара красиле, то је било и за очекивати. Неспорно је такође да је у хрватској постојао антифашистички покрет али да он није био ни приближно тако масован као што власти у данашњој Хрватској и појединци ван ње желе да га прикажу. Хрвати масовно ступају у НОВЈ тек 1943. године, у ,,зауставном времену,, када екипа Осовине губи утакмицу и има играча мање. Хоћеш ли ми можда рећи да је Марко Месић био заклети антифашиста?
Друго, чак ни број Хрвата који су подржавали режим државе Хрватске у Другом рату није битан. Јер се овде не ради о Хрватима као народу већ о Хрватској као држави. Овде се не ради о кажњавању хрватског народа (јер би то био гнусан чин) већ о одговорности Хрватске државе. Одговорности од које она бежи називајући Павелића и Усташе бандом која је наметнута извана, при чему јој је у овоме помогла и реторика вођена у Брозовој Југославији (о некаквој заједничкој антифашистичкој борби). Хрватска у Другом рату није била окупирана попут осталих делова земље, или попут Француске. Хрватска је имала своју организовану власт, свој Сабор, готово све елементе државности, наравно, у оквиру датих околности. Своје оружане снаге, што је веома битно. Хрватска је објављивала рат. Хрватска је објавила рат САД-у а мир је званично потписан 90их након стицања независности, што само говори у прилог томе да континуитет итекако постоји и не може се избрисати гумицом. Хрватска као држава (не народ) мора да сноси последице своје улоге у Другом рату, мора да стане иза своје одговорности за ту улогу.

Dopuna: 19 Feb 2013 22:44

Kremenko :: Не само што не постоји језички пандан холокаусту и антисемитизму, већ се усташе и њихови злочини никад нису посебно потенцирали. Увек је то било уопштавање па су усташки злочини третирани као фашистички или злочини квинслинга, домаћих издајника, итд... уместо да се каже да су већину цивилних жртава на територији НДХ убиле усташе и то без икаквог повода..

Кременко,

Ја управо на томе и инсистирам. Какви тамо неки фашисти из Рима и Берлина? Какви квислинзи и домаћи издајници. Чији су то они домаћи издајници? Кога су то они издали? Имају ли они име? Наравно да имају. Хрватске Усташе на челу Хрватске државе.

Dopuna: 19 Feb 2013 22:47

Kremenko ::На Хитлера је покушан атентат од стране припадника немачке војске.
Мусолинија су убили талијански партизани.



Такође, устанак у Хрватској држави подигли су не Хрвати већ Срби, дакле они који су били угрожени од стране режима у Хрватској. Устанак није почео ни у Загорју ни у Имотском већ у крајевима насељеним Србима.