Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tačno, moraš nekako zvati Arape sa prostora Palestine. Međutim, oni sami sebe smatraju drugačijim Arapima od npr. Arapa iz Jordana.
Jordan je nakon 1948. integrisao Zapadnu obalu (koju je 1967. okupirao Izrael i koja danas uz Gazu predstavlja ostatke arapske Palestine). I pored toga, Arapi na Zapadnoj obali nisu prihvatili jordanski identitet jer su smatrali da su nešto drugo u odnosu na Jordance. A potomci palestinskih izbeglica u Jordanu i danas su na određeni način diskriminisani, pogotovo kada tvrde da nisu Jordanci. A da ne govorimo o kapitulantskoj (proameričkoj) politici jordanskih vlasti.
Isto je i sa Palestincima iz Gaze. Gaza je nakon 1948. postala deo Egipta, ali se lokalni Arapi nikad nisu smatrali Egipćanima već Palestincima. Izrael je, kao što je poznato, okupirao Gazu 1967.
Ili npr: arapsko stanovništvo Sinaja se smatra drugačijim od Egipćana i jedan deo njih ne prihvata egipatski identitet.

Dakle, palestinski identitet postoji - i to ne samo kod muslimanskih Arapa u Palestini već i kod pravoslavnih Arapa u Palestini koji su takođe izrazite palestinske patriote (iako su ugroženi jačanjem islamista u okviru palestinskog nacionalnog korpusa).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Dakle, palestinski identitet postoji - i to ne samo kod muslimanskih Arapa u Palestini već i kod pravoslavnih Arapa u Palestini koji su takođe izrazite palestinske patriote (iako su ugroženi jačanjem islamista u okviru palestinskog nacionalnog korpusa).

Imas vrlo interesantan clanak na wikiju pod naslovom:
"Demographics of the Palestinian territories"
Citat:The Palestinian territories in this context are defined to include West Bank, East Jerusalem and the Gaza Strip. It is one of a number of designations for those portions of the British Mandate of Palestine captured and occupied by Jordan and by Egypt in the late 1940s, and captured and occupied by Israel in the 1967 Six-Day War.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_territories

obrati paznju na "palestinske teritorije" (kao naslov)

unutar tog teksta , pod "religija"

Citat:Religions

Muslim 75% (predominantly Sunni), Christian and other 8%, Jewish 17%

Nema pravoslavnih hriscana ni 8% tamo....Svi hriscanski centri imaju muslimansku populaciju u vecini, poneki u apsolutnoj, kao Betlehem, gde su samo popovi hriscani.

podatak u LookLex Enciklopediji je sledeci (i blizi istini)
Citat:Palestine is today perhaps the most homogeneous society in the Middle East in matters of religion, being the only country with close to 100% of its population belonging to Sunni Islam.
Things were different earlier, when Judaism, Christianity and Druze religion were strong elements. Hardship over decades through the 20th century, the division into two separate entities, alongside great intolerance among Palestinian Muslims are the main factors leading to the present uniformity.
Palestinian Christians formed sizeable communities up until recently, but their number is now less than 1%.
http://looklex.com/e.o/palestine.religions.htm

manje od 1% su hriscani ...taj "patriotiski korpus" su muslimani davno izbacili , i vecina je u Kanadi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa, pravoslavni hrišćani nisu manjina u Palestini od juče, već preko 1000 godina. Tačno je da su se u poslednjih 50 godina mnogi hrišćani odselili iz Palestine, što zbog pritiska Izraelaca (koji su nametnuli stanje okupacije i represije), što u poslednjih 20-ak godina zbog pritiska islamista. Međutim, pravoslavni hrišćani među Arapima, za razliku od maronita u Libanu (među kojima su dugo godina dominirali fašisti) gaje dobre odnsoe sa svojim muslimanskim sunarodnicima. Jačanje islamizma je to značajno ugrozilo, nažalost. Ali, pravoslavni Palestinci su dugo vremena bili uticajni u PLO-u, koji je bio sekularna organizacija, kao i u radikalno levičarskim partijama poput Popular Front for the Liberation of Palestine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front_for_the_Liberation_of_Palestine

Koliko sam razumeo, ti osporavaš palestinski kolektivni identitet Arapima u istorijskoj Palestini i smatraš ga veštačkim? Ispravi me ako grešim.
Ali zar ne misliš da je izraelski identitet mnogo veći konstrukt od palestinskog identiteta, tj. od palestinske političke nacije? Jevrejin iz Jemena i Jevrejin iz Litve, ili Jevrejin iz Maroka i američki Jevrejin preseljen u Palestinu, imaju vrlo malo toga zajedničkog u prvoj generaciji doseljenika u Izrael. Pričaju različitim jezicima, dolaze iz različitih kultura, imaju različit mentalitet i običaje, često zaziru jedni od drugih (Jevreji koji liče na Arape imaju daleko manje šansi da se društveno pozicioniraju u Izraelu od Jevreja koji imaju evropsku fizionomiju - ovo je bilo naročito karakteristično za prethodne decenije, ali to se i danas manifestuje, ikao manje nego ranije).
Nasuprot tome, svi Arapi u Palestini pričaju istim jezikom (bez obzira da li su muslimani, hrišćani ili druzi. imaju istu ili vrlo sličnu kulturu i sličan mentalitet. razlike među njima nisu civilizacijske ili dominantno kulturološke, već regionalne prirode. Ove razlike su dodatno umanjene među muslimanskim Palestincima, koji čine većinu Palestinaca.
Pa, zašto bi onda oni imali manje prava na zasnivanje političke nacije od Izraelaca?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Koliko sam razumeo, ti osporavaš palestinski kolektivni identitet Arapima u istorijskoj Palestini i smatraš ga veštačkim? Ispravi me ako grešim.

nisam primetio da bilo sta osporavam. bio sam toliko slobodan da pomenem neke cinjenice koje su propustio u svojoj lamentaciji politike nesvrstanosti , miroljubive koegzistencije, i slicnih parola ..

sudeci po tvojim izjavama "palestinski arapi" su vlasnici palestine (tata im je ostavio i uknjizio ih u zemljisne knjige) , i nepravedni dolazak jevreja , je cista pljacka palestinaca.cisti imperijalizam (kao najvisi stadij kapitalizma, po pokojnom lenjinu)

Na prvom kongresu muslimansko -hriscanske organizacije u jeruzalemu 1919, koji su trebali izabrati palestinskog predstavnika za parisku mirovnu konferenciju, prihvacena je sledeca rezolucija:
Citat:We consider Palestine as part of Arab Syria, as it has never been separated from it at any time. We are connected with it by national, religious, linguistic, natural, economic and geographical bonds

1937 godine lokalni arapski vodja,Auni Bey Abdul- Hadi, je izjavio Pilovoj komisiji ( Peel Commission) , koja je predlozila particiju palestine:
Citat:There is no such country [as Palestine]! ‘Palestine’ is a term the Zionists invented! There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria

"palestinski" indentitet je nastao u literaturi tek 1967 godine posle 6-dnevnog rata...Abdulah , kralj jordana, ubijen od "palestinca" u jeruzalemu, je proglasio jordan kao "palestinsku drzavu" (da bi aneksirao zapadnu obali i istocni jeruzalem...i "palestinci" se nisu bunili) . sretni i veseli od 1949-do 1967

Citat:Tačno je da su se u poslednjih 50 godina mnogi hrišćani odselili iz Palestine, što zbog pritiska Izraelaca (koji su nametnuli stanje okupacije i represije),

Zbog cega bi to bilo tacno.Cemu ta autoritativnost ?
Citat:Christianity is the religion of 6% of all Palestinians, in all countries. In the autonomous regions that generally are called Palestine, however, their number is radically lower, only 0.6%. Large groups of Christians have left their homelands, facing hardship from the Muslim majority, in particular from Islamists. In 1922, Christians represented 9.5% of the total Palestinian population.
Of the Palestinian Christians, most live on West Bank, only 2,000 Christians live on the Gaza Strip. About 15,000 in the Ramallah district, 8,000 in the Bethlehem district. In both areas, Christians formed the majority until the 1950's.

http://looklex.com/e.o/palestine.religions.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Pa, pravoslavni hrišćani nisu manjina u Palestini od juče, već preko 1000 godina. Tačno je da su se u poslednjih 50 godina mnogi hrišćani odselili iz Palestine, što zbog pritiska Izraelaca (koji su nametnuli stanje okupacije i represije), što u poslednjih 20-ak godina zbog pritiska islamista. Međutim, pravoslavni hrišćani među Arapima, za razliku od maronita u Libanu (među kojima su dugo godina dominirali fašisti) gaje dobre odnsoe sa svojim muslimanskim sunarodnicima. Jačanje islamizma je to značajno ugrozilo, nažalost. Ali, pravoslavni Palestinci su dugo vremena bili uticajni u PLO-u, koji je bio sekularna organizacija, kao i u radikalno levičarskim partijama poput Popular Front for the Liberation of Palestine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front_for_the_Liberation_of_Palestine



Изгледа да ћу се, по први пут сложити са Немосавом. Можда је палестински покрет у почетку био свепалестински али данас то није случај. Ислам је, као што је то случај са многим сличним групама, постао доминантан фактор.



Citat:Koliko sam razumeo, ti osporavaš palestinski kolektivni identitet Arapima u istorijskoj Palestini i smatraš ga veštačkim? Ispravi me ako grešim.

Citat:Немосав:1937 godine lokalni arapski vodja,Auni Bey Abdul- Hadi, je izjavio Pilovoj komisiji ( Peel Commission) , koja je predlozila particiju palestine:
Citat:
There is no such country [as Palestine]! ‘Palestine’ is a term the Zionists invented! There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria


"palestinski" indentitet je nastao u literaturi tek 1967 godine posle 6-dnevnog rata...Abdulah , kralj jordana, ubijen od "palestinca" u jeruzalemu, je proglasio jordan kao "palestinsku drzavu" (da bi aneksirao zapadnu obali i istocni jeruzalem...i "palestinci" se nisu bunili) . sretni i veseli od 1949-do 1967

Негде се наводи да су Палестинци потомци једног од Народа са мора по имену (по египатским изворима) Пелешети. Они се по тим именом помињу и у Старом Завету (Филистини, Филистејци). Мислим да сам то читао код Авдиева (нека ме историчари исправе ако грешим). Свакако, данас у арапском свету имају своје специфичности.

Citat:Pa, zašto bi onda oni imali manje prava na zasnivanje političke nacije od Izraelaca?

Управо због тога што су на тим просторима староседеоци, имају право на своу државу и нацију. Онолико колико је и Јевреји имају. Али, оспоравање Јеврејима право на Израел на основу палестинског права на државу је погрешан приступ.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, lacko, objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ух бре где оде ова расправа
Пар нас констатује да су Јевреји као сатисфакцију за холокауст добили своју државу Израел да им се исти неби поновио. Онда такође констатујемо да ми Срби са леве стране Дрине након свог холокауста нисмо припојени нашој матици држави и да нам се због тога исти поновио. Из тога закључимо да су се послератне комунистичке власти огрешиле о српски народ са леве стране Дрине који је умногоме изнео партизанску борбу.
А онда се дискусија расплињава расправом о томе да ли су Јевреји требали да добију државу у Палестини/Јудеји како-год или у Европи?!
Поента је да су Јевреји добили Израел и холокауст им се није поновио, а ми Срби нисмо добили Велику Србију и геноцид и етничко чишћење над нама су се поновили. Тужно, сурово,... али истинито.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kremenko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kremenko ::
Поента је да су Јевреји добили Израел и холокауст им се није поновио, а ми Срби нисмо добили Велику Србију и геноцид и етничко чишћење над нама су се поновили. Тужно, сурово,... али истинито.


Кременко,

Ако се вратимо на тему о усташама и Хрватској држави...
Калабић стоји иза става да су Јевреји државу требали да добију на територији Немачке, земље која је одговорна за холокауст. По његовој логици ствари, Срби су након рата требали да добију Српску државу на територији Хрватске. Уместо тога, постали су конститутиван народ, по Уставу. Да ли би на тако нешто пристали Јевреји у случају Немачке? Тачније, да ли би то било праведан потез након геноцида?

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kremenko ::Ух бре где оде ова расправа
Пар нас констатује да су Јевреји као сатисфакцију за холокауст добили своју државу Израел да им се исти неби поновио. Онда такође констатујемо да ми Срби са леве стране Дрине након свог холокауста нисмо припојени нашој матици држави и да нам се због тога исти поновио. Из тога закључимо да су се послератне комунистичке власти огрешиле о српски народ са леве стране Дрине који је умногоме изнео партизанску борбу.
А онда се дискусија расплињава расправом о томе да ли су Јевреји требали да добију државу у Палестини/Јудеји како-год или у Европи?!
Поента је да су Јевреји добили Израел и холокауст им се није поновио, а ми Срби нисмо добили Велику Србију и геноцид и етничко чишћење над нама су се поновили. Тужно, сурово,... али истинито.

Da, slažem se da je diskusija otišla predaleko, što je dobrim delom moje maslo.

Kremenko, Srbi u Hrvatskoj nisu mogli da dobiju svoju federalnu jedinicu jer nisu imali kapacitet za tako nešto: nisu imali ekonomske resurse i školovanu upravljačku elitu koja je neophodna za formiranje države, kao ni političku podršku Zagreba i Beograda, niti su Srbi u Hrvatskoj bili u stanju da formiraju zasebnu federalnu jedinicu, a sem toga - nisu ni imali artikulisan politički zahtev za odvajanjem od Hrvatske - jer im je bilo dovoljno što je ponovo uspostavljena Jugoslavija u okviru koje su živeli svi Srbi. Ponovo napominjem da su, po mom mišljenju, Srbi u Hrvatskoj zaslužili široku autonomiju zbog iskustva Drugog svetskog rata i doprinosa oslobođenju Hrvatske od fašizma, ali to se nije dogodilo iz sličnih razloga koje sam malopre nabrojao.
Što se tiče dalje sudbine Srba u Hrvatskoj ona nije bila toliko determinisana avnojevskim granicama u kojima su se našli (pri čemu Srbi nisu iskazivali protivljenje takvim ishodom) već ustavnim promenama iz 1974. (koje su po mom mišljenju bile pogrešne i štetne), ali pre svega novom globalnom situacijom nakon pada berlinskog zida. Od tad politika SAD i Nemačke neskriveno ističu svoje interese na prostoru bivše Jugoslavije.
Sem toga, Velika Srbija nije pravedno rešenje jer podrazumava etničko čišćenje nesrpskog stanovništva. Šta će nam država koja je nastala na nepravdi i otimačini? Vidim da ovde neki favorizuju takve države, pa mi je drago zbog toga što su po prvi put postali istomišljenici. A možda bi trebalo konsultovati akademika dr Jovana Deretića da nam objasni da je Palestina stara srpska država još pre nego što ju je osvojio Aleksandar III Karanović.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kremenko, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Kremenko ::Ух бре где оде ова расправа
Пар нас констатује да су Јевреји као сатисфакцију за холокауст добили своју државу Израел да им се исти неби поновио. Онда такође констатујемо да ми Срби са леве стране Дрине након свог холокауста нисмо припојени нашој матици држави и да нам се због тога исти поновио. Из тога закључимо да су се послератне комунистичке власти огрешиле о српски народ са леве стране Дрине који је умногоме изнео партизанску борбу.
А онда се дискусија расплињава расправом о томе да ли су Јевреји требали да добију државу у Палестини/Јудеји како-год или у Европи?!
Поента је да су Јевреји добили Израел и холокауст им се није поновио, а ми Срби нисмо добили Велику Србију и геноцид и етничко чишћење над нама су се поновили. Тужно, сурово,... али истинито.

Da, slažem se da je diskusija otišla predaleko, što je dobrim delom moje maslo.

Kremenko, Srbi u Hrvatskoj nisu mogli da dobiju svoju federalnu jedinicu jer nisu imali kapacitet za tako nešto: nisu imali ekonomske resurse i školovanu upravljačku elitu koja je neophodna za formiranje države, kao ni političku podršku Zagreba i Beograda, niti su Srbi u Hrvatskoj bili u stanju da formiraju zasebnu federalnu jedinicu, a sem toga - nisu ni imali artikulisan politički zahtev za odvajanjem od Hrvatske - jer im je bilo dovoljno što je ponovo uspostavljena Jugoslavija u okviru koje su živeli svi Srbi.


Сложићеш се да су артикулацију политичког захтева спречили управо послератне власти стварањем јединствене фадералне једиице СР Хрватске. Наравно, као утешну награду добили су место у Уставу. Срби су имали све потребне позиције да формирају посебну федералну јединицу у оквиру нове Југославије (почев од улоге у рату, демографске слике...).


Citat:Ponovo napominjem da su, po mom mišljenju, Srbi u Hrvatskoj zaslužili široku autonomiju zbog iskustva Drugog svetskog rata i doprinosa oslobođenju Hrvatske od fašizma, ali to se nije dogodilo iz sličnih razloga koje sam malopre nabrojao.
Što se tiče dalje sudbine Srba u Hrvatskoj ona nije bila toliko determinisana avnojevskim granicama u kojima su se našli (pri čemu Srbi nisu iskazivali protivljenje takvim ishodom) već ustavnim promenama iz 1974. (koje su po mom mišljenju bile pogrešne i štetne), ali pre svega novom globalnom situacijom nakon pada berlinskog zida. Od tad politika SAD i Nemačke neskriveno ističu svoje interese na prostoru bivše Jugoslavije.

Слажем се да је коначну детермнинанту дао Устав из 1974. године, који је у ствари и запечатио судбину Југославије. Међутим, тај Устав је продукт послератног концепта те се у иако се често у критици узима као издвојен, ипак мора узети у обзир и овај концепт.
Наравно да је и глобална ситуација имала утицај на дешавања али је у томе пресудан утицај имао тај концепт. Да је концепт био другачији глобални утицај не би био тако погубан.

Citat:Sem toga, Velika Srbija nije pravedno rešenje jer podrazumava etničko čišćenje nesrpskog stanovništva. Šta će nam država koja je nastala na nepravdi i otimačini? Vidim da ovde neki favorizuju takve države, pa mi je drago zbog toga što su po prvi put postali istomišljenici.

Калабићу,
Термин ,,Велика Србија,, је толико експлоатисан да се временом излизао. Искрено, овај термин сам више пута чуо од критичара српског друштва него од оних који су заступници те идеје, па сам временом постао сумњичав у постојање тог појма у новијој историји Срба (сумња се пре свега односи на то у чијој кухињи је настала теза о некаквим модерним великосрпским тежњама).
Ја сам у неком разговору са неким од учесника на форуму изнео моју анализу развоја српског национализма, где сам навео да је последња етапа у развоју српског национализма била стварање једне пансловенске државе (државе Јужних Словена) никако стварање Велике Србије. Држава Јужних Словена је била завршна етапа српског национализма, јер је и стварање српске нације за крајњи сиљ имало стварање југословенске заједнице. Термин Велика Србија, као и великосрпске тежње као оптужба српског национализма једноставно нису довољно историјски утемељене.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Ако се вратимо на тему о усташама и Хрватској држави...
Калабић стоји иза става да су Јевреји државу требали да добију на територији Немачке, земље која је одговорна за холокауст. По његовој логици ствари, Срби су након рата требали да добију Српску државу на територији Хрватске. Уместо тога, постали су конститутиван народ, по Уставу. Да ли би на тако нешто пристали Јевреји у случају Немачке? Тачније, да ли би то било праведан потез након геноцида?
Мислим да Јевреји неби пристали на конститутивност у оквиру Немачке, и да је њихова иницијатива у старту била стварање јеврејске државе Израел. И мислим да је такав њихов став након холокауста сасвим оправдан. Ко се о млеко опече и у јогурт дува.

Lažni Kalabić ::
Sem toga, Velika Srbija nije pravedno rešenje jer podrazumava etničko čišćenje nesrpskog stanovništva. Šta će nam država koja je nastala na nepravdi i otimačini? Vidim da ovde neki favorizuju takve države, pa mi je drago zbog toga što su po prvi put postali istomišljenici. A možda bi trebalo konsultovati akademika dr Jovana Deretića da nam objasni da je Palestina stara srpska država još pre nego što ju je osvojio Aleksandar III Karanović.
Видим да ти је у међувремену одговорио Јован Ненад. И у принципу се слажем са оним што ти је он одговорио. Да се не бих понављао, рећи ћу ти само да се током ратова 90-их једино етничка структура у Србији није насилно мењала. Тако да ценим да неби била мењана ни у Великој Србији. Али би у тој варијанти и српски народ био поштеђен геноцида и етничког чишћења.
Ово импутирање са Деретићем нема никаквог смисла.