Istorijski revizionizam - pseudoistorija

164

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Lažni Kalabić ::
Moja skromna dopuna: Olvera Milosavljević O revizionizmu



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

Olivera - sjajna kao i uvek.
Što bi rekao g. Samardžić: "Prijatno sam iznenađen." Very Happy



offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Napisano: 13 Jan 2013 0:58

Eutropije ::Gorski car ::
MOram da se delimicno slozim da nisu svi nacionlaisticki nastrojeni.Ja sam inace to i ranije naslutio zbog uloge DS u afirmisanju nacionalnih snaga iz WWII rata.

Verovatno nisam bio dovoljno jasan u obazlaganju svoje teze pošto me ni ti ni Nebojša niste u potpunosti razumeli. Zašto vezujete nacionalizam istoričara (pa i svih ostalih) za deklarativnu pripadnost određenoj stranci? Šta je uostalom korpus nacionalnog, a šta nacionalističkog i šta mu je antiteza? Na stranu to što većina istoričara i "intelektualne elite" kao konformisti lako nalaze uhlebljenje u različitim političkim opcijama, ali ja govorim o sistemu koji je Srbiju etablirao kao zemlju normalizovanog i dominirajućeg nacionalizma. Zar politika naše države nije devedesetih godina generisala razne nacionalističke i šovinističke pokrete i grupe, zar nije dozvoljavala da nacionalizam otvoreno i ogoljeno upotrebljava prošlost? Ovo vreme ima nacionalističku paraigmu. Sve državne institucije (Skupština, Vlada, sudovi) se bave rehabilitacijom kvislinštva a i u današnje vreme je kontinuitet nacionalističke ideologije dominantan. Nema tu mnogo veze ko je deklarativno koja politička opcija. Sve su te opcijedonekle kompromitovane i same sebi su udružene u nacionalizmu stavljale masku demokratije, liberalizma, socijalizma... Ali ne samo one - kompromitovali smo se svi mi i kao društvo ali i kao pojedinci koji ne vide ništa loše u tome da nacionalna ljubimica i folk institucija 2001. održava koncert u čast svog pokojnog supruga, "kontorverznog" paravojnog komandanta; da ista ta "srpska majka" 2007. peva celokupnom državnom vrhu na čelu sa premijerom i da mu se pred 100 000 ljudi javno zahvaljuje "za ujedinjenje svih stranaka, za ujedinjenje čitave Srbije!"
Ali opet sam otišao preširoko.
Kraj.


Еутропије,

Само кратко, да не бисмо расплинули тему. Зашто за српски ,,национализам,, (ја опет потенцирам назив родољубље) увек, чак и онда када тако нечем нема места, везујеш појаве из 90их, попут ,,паравојних команданата,, ,,српске мајке,,? Још је чудније да је то већ устаљена пракса да појединци машу овиме на сваки помен српства и родољубља.

Dopuna: 13 Jan 2013 1:03

Bojan Dimitrijevic ::Postovani Nenade,

tesko je odgovoriti na Vase pitanje, u situaciji kada ste jedan od glavnih aktera diskusije koja traje vec 13 meseci. Naravno, ne sporim pravo svakome od prisutnih da kaze svoje misljenje o ovom problemu, pa i o meni licno. To je usud javnog delanja. Ko god misli da moze da se dopadne svakom taj gresi. Postujem svako misljenje izneseno ovde, jer su meni licno ta misljenja i kritke dobar korektiv za rad.
Nemam nameru da polemisem ni sa kim (da se nije javio moj drug Nebojsa Djokic, onako duhovito, ne bi se uopste ukljucivao u raspravu) ali evo Nenade sta mislim o tome:
-djeneral Mihailovic zasluzuje rehabilitaciju, i za nju se zalazem i u tom svetlu sam i govorio na sudu. Ali svestan sam da ce svaka odluka suda biti problematicna i izazvati oprecne komentare, ne samo kod nas vec i u BiH i Hrvatskoj.
-djeneral Nedic takodje. Nisam pravnik, i ne znam kako treba da se odradi zavrsetak necega sto je stalo u istrazi, ali pre svega mislim da i tu treba istraziti okolnosti istrage i djeneralovog samoubistva. Nediceva istorijska zasluga je sto se svesno zrtvovao u najtezem casu za Srbiju u 1941, kada su Nemci poceli da primenjuju teske represalije kao odgovor za komunisticki ustanak, i sto je njegova vlada organizovala zivot pod okupacijom i prihvat izbeglica. Oko svega drugog moze se voditi diskusija.
-Ljotic je verovatno najkonotroverzniji. Stradao je pre zavrsetka rata, njegova idelogija je bila predmet sukoba i sporenja jos u vreme pre 1941. Ipak, ne treba ga odovijiti od sudbine djenerala Nedica, jer su i njegove aktivnosti deo rada Nediceve vlade i oruzanih snaga. Kao coveku koji je bio jedan od 1300 kaplara, rezervni oficir u toku Svetskog rata i sve do 1920, istaknuti politicar a zasigurno i rodoljub, najmanje je [to moze da se ucini da se njegovoj porodici dozvoli da ga dostojno sahrani u Smederevu u porodicnoj grobnici. Ono sto se meni cini znacajno je da partizanske snage ni u jesen 1944 u Srbiji ni u maju 1945 u Sloveniji, nisu stedeli njegove sledebenike u okviru SDK i streljali su ih sve bez suda.

Naravno da je svojoj trojici i njihovim sledbenicima ucinjena nepravda, ali posle gradjanskog rata pod okupacijom od jednog totalitarnog pokreta i njegovih sledbenika nije se drugo ni moglo ocekivati.

To je moje misljenje kao profesionalnog istoricara, ali i kao nekoga ko ima politicki stav i o proslosti i danasnjici.

B.

Eutropije, birajte mesto, a za placanje dodje nam Nebojsa, kome je to palo napamet.
Ah, da... necu odati Vas identitet ekipi Pogleda!
B.



Поштовани Гдине Димитријевићу,


Захваљујем Вам на овом одговору. Свакако су поред Михаиловића и ова двојица предмет ове теме, колико год се неко са Вашим ставовима сложио или не.
Жао ми је што не учествујете у овој полемици, не сумњам да би дали добар допринос.

Свако добро,

Н.

Додатак:
Ако ништа друго, барем ће тема о Љотићу помирити Самарџића са појединцима на форуму. Very Happy

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Jovan Nenad ::
Еутропије,
Само кратко, да не бисмо расплинули тему. Зашто за српски ,,национализам,, (ја опет потенцирам назив родољубље) увек, чак и онда када тако нечем нема места, везујеш појаве из 90их, попут ,,паравојних команданата,, ,,српске мајке,,? Још је чудније да је то већ устаљена пракса да појединци машу овиме на сваки помен српства и родољубља.

Zato što je krajnji stadijum nacionalizma, njegov ekstremni oblik – fašizam. Antifašizam je kao njegova antiteza zapravo moralna vertikala sadržana u borbi za jednakost i slobodu pojedinca da ispolji svoju različitost. Sloboda u nacionalizmu je ograničena etnosom. Citiraću ponovo Oliveru Milosavljević: „Etnos je taj koji definiše granicu slobode... Nacionalizam po definiciji ograničava pojam slobode, a njegovo ekstremno ispoljavanje prosto rađa ekstremne pokrete“. To smo sve videli i na primeru raspada zajedničke države. Naravno, ne govorim samo o srpskom nacionalizmu, nego i o hrvatskom i svim drugim nacionalizmima koji su vladali i vladaju na ovim prostorima. Nacionalizam je u stvari negacija drugog, razlikovanje od drugog sebi bliskog, i zasnovan je na kolektinoj paranoji i postojanju stereotipa o sebi i drugima.
On nije romatičarsko shvaćena privrženost sopstvenom narodu jer uzdizanje jednog neminovno vodi unižavanju drugog.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Lažni Kalabić ::Nedić i Ljotić su bili saradnici okupatora. Obojica su bili rasisti - istupati sa antisemitskih pozicija nakon što su Jevreji u Srbiji istrebljeni od strane okupatora, predstavlja jedan od najbestidnijih političkih činova u modernoj srpskoj istoriji. Nijedan politička figura u modernoj srpskoj istoriji nije načinila sramniji korak od Milana Nedića. Govorim o Nedićevoj poseti Adolfu Hitleru 1943.
Kvislinški represivni aparat i oružane formacije pod kontrolom kvislinške vlade odgovorni su za teror nad stanovništvom Srbije velikih razmera.
Na osnovu ovoga, govoriti o nekakavoj nepravdi prema ovoj dvojici potpuno je neprihvatljivo.



Лажни Калабићу,
По обећању, одговарам ти овде.
Нећу улазити у тему о расизму, прогону Јевреја јер не бих о томе да полемишем из простог разлога што не видим сврху и што би то могао да буде предмет неке друге теме
Полемисаћу о издаји која се преписује овој двојици (неки је преписују и Михаиловићу), без икакве намере да оправдам или осудим њихове поступке, односно надовезаћу се на моју приватну поруку теби и полемисаћу о самој издаји уопште, као појам који кроз српску историју има посебан карактер.

Српска историја писана, усмена и она певана, уз гусле од Косовског боја (а можда и пре) на овамо уз појам издаје везује неки епски, често трагични моменат. Шта више, епика самој историји Срба намеће тај епски моменат, те тако сваког хероја прати издајник. Уз Уроша Нејаког иду Мрњавчевићи, уз Обилића Вук Бранковић, уз Карађорђа Милош...
Тај епски моменат има толико снажан утицај да је свака генерација Срба тражила те архетипске хероје и издајнике. Шта више, самим ,,херојима,, (читај победницима) је био потребан тај архетипски издајник, који би њихово херојство употпунио. То наслеђе, тај архетип је толико уткан у свест Срба да се слободно може рећи да је, када смо ми у питању епика неретко надвладавала историјске чињенице. А те чињенице нам говоре сасвим другачије. Говоре нам да је појам српског средњовековног јунака зависио од броја гуслара који је дотични имао уз себе, као и од квалитета истих (модерним речником, можемо рећи да су гуслари били оновременски ПиАр менаџери, који су свој посао итекако добро обављали). Те је тако Бранковић, био и остао синоним за издајника (што врло мало, јел те, има везе са истином) и то само зато што се опирао Лазаревићима, а Марко, који се међу првима потчинио Турцима, синоним за чојство и јунаштво (захваљујући, наравно , ПиАр маговима на гуслама). Зато данас Карађорђе има споменик на сваком кораку а Милош тек понеки. Можда ће ме многи реазапети због наредних редова али сам мишљења да је у српској историји било далеко више Недића и Љотића него архетипских хероја. Зар Милица Хребељановић и Стефан Лазаревић нису, након Косова имали улогу сличну Недићу? Зар Стефан није био највернији Бајазитов вазал, од Ровина, преко Никопоља, па све до Ангора? Зар није убици свог оца, коме је још дао и своју сестру, остао одан до Бајазитове пропасти. Зар не бисмо рекли да је вазалством и активним учешћем у борбама против свехришћана, стављајући се на страну Бајазита, издао не само свог оца Лазара, већ и читав хришћански свет, културу и цивилизацију којој је припадао? Можда је донекле, самим учешћем на Никопољу допринео каснијим успесима Османлија. Зар и његов поступак приклањања Бајазиту није био у неку руку сраман. Зар слање непослушних велможа Бајазиту на погубљење такође није чин за похвалу. Међутим, какав је избор имао, У ситуацији када је држава коју је водио, била поражена и напуштена од свих, подаништво и безпоговорна служба Бајазиту, била је уистину једини спас. На исти начин можемо посматрати његовог сестрића и наследника Ђурђа Бранковића, који је умногоме наставио политику свог ујака, везујући се чврсто за Османлије, и који је такође своју ћерку дао турскоме владару Мурату Другом. Зар није за оне прилике, чин издаје свехришћанства био одбијање Ђурђа да учествује у авантурама Јанка Хуњадија? Зар можда својим неучествовањем није допринео поразу хришћана? Међутим, као и његов претходник, знао је да нема другог избора. И он и његов претходник знали су да је ,,вељи рат за велике народе,, а да смо ми, барем тада, били премали и преслаби. Зар и касније, након пропасти Деспотовине (која је, признаћемо, била независна и самостална тек нешто више од Недићеве Србије) када је улогу нестале државе преузела црква, ти црквени главари нису преузели улогу Лазаревића и Бранковића, па ако ћемо право, и Недића, када су усмеравали народ на послушност османском окупатору у време када је цео хришћански свет, тадашња ,,цивилизација,, којој смо припадали стајао решен да заустави ,,зло из Мале Азије,,. Зар и они, епископи, архиепископи, патријарси, нису били ,,недићи,, свога доба, када је то морало?
Дођосмо и до ,,модерне Србије,, односно до Српског устанка. Зар Милош Обреновић није био ,,недић,, свог доба када је Турцима предао тада највећу српску главу Карађорђа Петровића. Зар мало пре тога није Турцима помогао да угуше буну Хаџи-Продана. Зар после Карађорђа није Турцима предао још пар српских бунџија а све у циљу да одржи Србију онакву каква јесте, да спаси оно што је могао да спаси. Да очува животе Срба, чији ће потомци, како се касније испоставило коначно протерати Турке. Па опет, Милош је у српској историји и епици (граница је, понављам, неретко нејасна) у вечитој Карађорђевој сенци, иако је за Србију учинио много више. Да ли мођемо и помислити да је према Турцима гајио више симпатија него Карађорђе, те су његовиполитички поступци последица тих симпатија или су пак последица ситуације у којој се народ нашао после слома устанка. У околностима када Србијом влада глад а народ је у збеговима, кријући се од Турака жељних освете, Милош нам је итекако био потребан. Тада је Србија требала Милоша, не Карађорђа. Уосталом, током целе историје, Србима је био потребнији Милош него Карађорђе. Зар и његови наследници у периоду када је Србија тек стицала аутономију која је дуго времена била на стакленим ногама, нису за сваки корак чекали одобрење из Порте. Али, само захваљујући тој и таквој политици, Србија је пола века касније имала војнике који су је потпуно ослободили. Међутим, наша историја памти и велича јунаке Кумановске битке али не помиње да је главни јунак Кумановске битке у ствари Милош Обреновић.
Појам издајника и јунака у српској историји је уистину подложан релативизацији, тим пре што сама представа о томе, укорењена у српском бићу није јасна. Овим мојим писанијем немам намеру да оправдавам поступке Милана Недића и Димитрија Љотића, односно да негирам њихову сарадњу са Немцима, већ да укажем на једно гледиште које се запоставља а тиче врло озбиљног проблема са којим се као народ кроз историју сусрећемо. Шта више, тај проблем је присутан и данас.
Што се Недића Љотића тиче, у једном се могу сложити са Димитријевићем. Мислим да у најмању руку породица Д. Љотића заслужује да посмртне остатке покопа у Смедереву а да се околности у којима се Србија налазила у доба Владе народног спаса, у случају Милана Недића узму озбиљно у обзир. Без икаквих епских или идеолошких-левих или десних (по Лажном Калабићу) момената наравно. Јер постоји опасност,да се уколико се услед ових момената приђе теми површно, налини неправда данас, а то свакако ваља избећи.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

6.lickadivizija :: Sto se tice generala Mihailovica, moj stav je da ne postoji ni jedna zemlja pobednica u ratu koja bi drugacije postupila sa njime od zvanicnih jugoslovenskih vlasti 1946. godine da je bio njen drzavljanin. Prvo, general Mihailovic je bio kolaborant! Sta je, mislim da smo ustvrdili da je makar sa italijanskim okupatorima bilo cetnicke kolaboracije, saradnja sa okupatorom i ucesce na njegovoj strani protiv pokreta otpora ako ne izdaja? Jel ste upregli sve sive celije i smislili neki kreativniji izraz da ublazite taj pojam? Drugo, trupe pod komandom generala Mihailovica pocinile su brojne zlocine (Vranic, Foca, Polimlje itd.). Sada, kod branitelja cetnika uvek se smanjuje broj cetnika koje je kontrolisao general Mihailovic kada se govore cetnicki zlocini, a povecava kada je u pitanju borba sa okupatorom, u zavisnosti od potrebe. Najzad, trece, general Mihailovic bio je odmetnik od novih, legalnih i medjunarodno priznatih vlasti. Posto je cak i "neutralni" Bongo ustvrdio da je za zabranu teroristickih organizacija, ja se iskreno nadam da se taj "neutralac" raduje obelezavanju dana kada je OZNA kod Visegrada uhvatila tada najpoznatijeg teroristu na podrucju Jugoslavije - generala Mihailovica!

Ta zemlja o kojoj govorite se u to vreme zvala FNRJ. A ona je nastala posle izbora za Ustavotvornu skupštinu. Ti izbori su održani u vreme najtežeg ozninog terora. Tada je u DFJ na stotine hiljada ljudi pohapšeno, pobijeno a daleko veći broj njih zastrašen. Komunisti su komotno ispunili sve uslove da se nađu sa nacistima na optuženičku klupu u Nirnbergu – počinili su masovni zločin dok je rat trajao, ubijajući bez suđenja i bez ikakvog legitimiteta. Izbori još uvek nisu održani, niti su prethodno na legalan način uzeli vlast. Toliko o tome.
Draža Mihailović je kolaborant isto kao i generali Mek Artur, Sikorski, De Gol, Žiro, itd.
Vi niste na ovom forumu do sada mogli jedan jedini dokument da nađete gde Mihailović naređuje komandantima i pretpostavljenima da se sarađuje s okupatorom, niti da se vrše odmazde, ubistva, pljačke i ostalo. Ni jedan. Da ne ulazimo još dublje.
Za Italijane je lepo objašnjeno. Ako su Englezi od početka osuđivali politiku prilagođavanja četnika sa Italijanima, slali opomene, prekore, itd, onda je jasno da je sarađivao. Ali, ja vam uporno postavljam jednostavno pitanje: može li uopšte biti reči o saradnji sa okupatorom ako je ta saradnja upravljena ka lomljenju protivničke strane, koja se uz to nalazi pod teretom krivičnih zakona?
General se ne hvata već se zarobljava. Osuđen je i pogubljen po nepostojećem krivičnom zakonu. Kao što vam je poznato, krivični zakon je nastao na osnovu avnojskih propisa, a AVNOJ je nelegitiman skup, koji je poništen od strane kraljevske vlade. Ne mogu zabranjene političke partije da pišu neke zakone.
Da se treba održati novo suđenje o delatnosti generala Mihailovića za vreme rata – to se slažem.

Nemosav ::Dincicu,
streljanje u Kragujevcu, Nirnberski sud je ocenio kao legalnu meru okupatora, u skladu sa zakonima o ratovanju na kopnu.(The United States of America vs. Wilhelm List, et al.)Kapitulacija vojske KJ nema nikakve veze sa kapitulacijom drzave.Kraljevina Jugoslavija nije kapitulirala, i celo vreme rata se smatra kao pravni subjekt.Medjunarodno pravo ne priznaje "debelaciju", niti smatra da okupaciona sila ima pravo da menja granice.
Kapitulacija vojske KJ je izvedena legalno


Ne radi se samo o streljanju u Kragujevcu, već i u Kraljevu, Šapcu, Jadru, itd. U pitanju je nepostojanje statuta talaca po konvencijama. Zapravo, u Haškoj konvenciji i ne postoji izraz „taoci“. Kada su veliki rešili da pišu konvencije oni se nisu mogli složiti oko toga da li da se dozvoli uzimanje talaca kao mera zastrašivanja ili ne. Jedni su bili za tu opciju, drugi su, pak, to smatrali varvarskim običajem. Tako i u Četvrtom pravilniku Druge Haške konvenciji iz 1907. godine nemamo odredbu kako da se postupa sa taocima za vreme ratnog stanja. Nemci su ih kupili, streljali za vreme čitave okupacije koristeći tu zakonsku „rupu“ i ozakonili svoju „radnju“, smatrajući da su legalno okupirali Kraljevinu Jugoslaviju. Kapitulacija je potpisana, vojska je otpremljena u zarobljeništvo i svaki atak na njihove vojnike mora biti sprečen. To je bila nemačka logika. Mada kapitulacija nije potpisana i zločina je bilo.
U januaru 1942. godine, devet emigrantskih vlada je potpisalo „Sent Džejmsku deklaraciju“ u kojoj se samo kaže da je uzimanje talaca režim zla, ali Nemci tu deklaraciju nisu poštovali a nisu ni morali. Vinston Čerčil će se tek 8. maja 1945. godine setiti i reći „da taoštvo mora prestati pet minuta iza ponoći još koliko noćas“. Naime, i saveznici su prilikom osvajanja Berlina uzimali Nemce kao taoce i pretili streljanjem ako bude bilo napada na njihove vojnike. Sovjeti su propisali 50:1, a Amerikanci 200:1. I u Francuskoj je bilo uzimanja talaca,pa i kod nas – zbog ravnogorskih gerilaca koji su se odmetnuli od komunističkih vlasti.

gorran ::Takođe je obaveštajno odeljenje štaba 2. okl. armije, kad je videlo Milorada Mitića u Užicu, obavestilo komandu armijske grupe kako je saznalo "iz sigurnog izvora" (tj pročitalo radio-depešu) u kojoj Mihailović naređuje Đujiću da sarađuje sa Nemcima protiv komunista "još više nego do sada".

Ja vrlo cenim vaš napor da najzad pronađete jedan dokaz da je Mihailović naređivao svojim komandantima da sarađuju sa okupatorima ili njegovim pomagačima, ali to nisu mogli da učine ni ekipe specijalnih timova istoričara i oficira u Titovo vreme, ponajmanje možete vi. Ne zato što je nemoguće pregledati više miliona stranica već zato što takvog naređenja jednostavno nema. Tako stoje stvari.
Međutim, ponovo ste me naterali da pogledam Mihailovićevu radio prepisku, ovoga puta sa Djujićem. I, naravno, da ponovo ne nađem nikakvo naređenje za saradnju s okupatorima. I, naravno, da ponovo citiram depešu za koju mislim da je ono što vi mislite da jeste.

Mihailović-Đujiću (8.11.1943)

„Produžite sa bušenjem 114. divizije. Produžite da nas stalno u ovom smislu obaveštavate.“ (VA, ČA, kut. 275. reg. br.21/1)

U nemačkoj 114. diviziji bilo je mnogo mobilisanih Poljaka. Sa nekim od njih Djujić je uspotavio vezu i na to se odnosi Mihailovićeva opaska „bušiti 114. diviziju“.

I ova je poruka zanimljiva sa stanovišta neke saradnje koju je Mihailović tražio od Đujića:

Mihailović-Đujiću (16.11.1943)

„Primili smo sa najvećim zadovoljstvom Vaše izveštaje br. 386-392. O svim Vašim uspesima protiv Nemaca dostavio sam našoj vladi i Americi. O vašim uspesima protiv komunističke 19. divizije dostavio sam izveštaj na tajni način vrhovnom komandantu i našoj vladi, a ovaj slučaj raspisao svim našim jedinicama“. (VA, ČA, kut. 275, reg. br. 21/1)
Izraz „na tajni način“ odnosi se na to da za izveštaj nisu smeli da saznaju Englezi koji bi odmah optužili Mihailovića da se borio protiv partizana.

Inače, navode se i izveštaji o zarobljavanju komandanta 19. hrvatske divizije Rodića iz sela Tiškovca kod Drvara, za koga se doslovno kaže „napao nas s partizanima za vreme dok smo rušili prugu kojom se služe okupatori...“ (VA, ČA, kut. 275, reg. br.21/1)

Sledeći put ćete okriviti Lašića i tako ćemo se stalno vrteti u krug. I čemu sve to? Zar je toliko teško da kažete da Mihailović nije izdao ni jedno naređenje svojim komandantima da saradjuju sa okupatorom – tj. spoljašnjim neprijateljem? I zar je toliko teško da kažete da Nemci nisu uspeli da prodru u sistem radio-veza.

PS.
Šta bi od onih silnih borbi protiv Felberove grupe avgusta 1944?

gorran ::Sećam se kao da je juče bilo
To je onaj pokušaj koji je opisan u Ratnom dnevniku Felberovog štaba i u izveštajima njegovog štapskog oficira. Evo npr. ovde kaže kako je gen. Felber 7.5.44. obišao komandante jedinica na forntu prema partizanima:
- puka Brandenburg
- 696. feldžandarmerijskog bataljona
- bugarske
- ljotićevske
- kao i netom "razbijene" četničke vođe Rakovića i Kalabića.


Notorna činjenica je da je operativna grupa izgubila bitku 19. maja 1944. godine. Zašto mi citirate izveštaj od 5. maja, nije mi jasno. I dokle tako? Felber nikada nije obišao ni jednu četničku jedinicu.
Takođe, operacije o kojima sam govorio izvedene su februara i marta 1944. godine. Koji je to pokušaj prodora partizana u Srbiju? Ili, možda nije bilo pokušaja?
Da li mislite da je sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih izdaja i saradnja sa okupatorom?

Eutropije ::Funkcionalna pismenost je nešto što bi ti omogućilo da shvatiš razliku između propagande i stvarnog stanja. Postavio sam ti direktne smernice PWE, a ti mi pričaš o kraljevom govoru i o Ustavu. Zaista gubim volju da razgovaram sa tobom.

Svi izginuli na Kraljevu, Valjevu, Kruševcu, u Jadru, Mačvi, itd, to su ustvari živi ljudi, a karađorđeve zvezde su podeljene nekom trećem. Mihailović je sve lažno izveštavao i to je propaganda. Propaganda je i kada se čitaju njihova imena preko Radio-Londona. Zaista je izlišno diskutovati o ovom pitanju. Tu se slažem s tobom.

Eutropije ::Ma ne interesujem se ja samo za član 1. nego i za član 2. u kome se kaže da stanovnici teritorije koja nije zauzeta mogu da se spontano i potpuno samostalno organizuju i da će biti smatrani za zaraćeno stranu. Nigde ne piše da je uslov za to (ne)postojanje regularne vojske i ne izmišljaj. Tvrdiš da Kraljevina nije kapitulirala - znači narod je imao potpuno pravo da se "spontano i samostalno organizuje". To je jedno.
Drugo, vojska (ne Kraljevina) podvlačim vojska je kapitulirala i svi njeni pripadnici (i četnički odredi naravno jer i oni su bili deo vojske) su morali da polože oružje. Znači na početku rata imali smo dva pokreta otpora koje u početku nije priznavala izbeglička vlada (jer nije ni znala za njihovo postojanje). Kasnije je bila legalna i legitimna JVuO, (partizani su imali samo legitimitet) a posle priznavanja Saveznika, kraljeve odluke i sporazume Tito-Šubašić postojala je samo jedna vojska - NOVJ.
Mani se zato infantilnih pitalica i "hipotetičkih situacija". Opet mogu da te uputim na brucoše Pravnog f. ali čemu kad znam da me nećeš poslušati.


Sam gerilski način ratovanja (partizanski i četnički) predstavlja nekonvencijalni vid oružane borbe koji nije propisan međunarodnim konvencijama, osim ako to nije vojna doktrina jedne naoružane snage i ako ne predstavlja kombinaciju takve borbe sa borbom legalnih snaga.
Kao što ti je poznato, „NOP“ nije priznavao kraljevsku vojsku, smatrao je državu raskomadanom i automatski je izgubio bilo kakvu mogućnost da bude tretiran kao legalno zaraćena vojna formacija, s obzirom da je regularnu armiju tek stvarao kroz gerilsku borbu. Dakle, kao što vidiš, otpada i ova tvoja primedba iz člana dva o spontanom organizovanju naroda. Ne mogu se ljudi organizovati da vode gerilsku borbu. Zabranjene političke partije po domaćim zakonima još manje.
Obratno, četnički način borbe je bila vojna doktrina vojske Kraljevine Jugoslavije. Četnička gerila se izučavala još pre rata kao poseban predmet. Oficiri, najviše iz đeneralštabne struke, držali su predavanja po udžbeniku koji se zvao „Uput za četničko ratovanje“. Ovaj Uput su za potrebe Đenerlštaba početkom 1940. godine, napisali artiljerijski pukovnik Dimitrije Pavlović, referent za predvojničku obuku i artiljerijski poručnik Dragutin Valter. Nemci su nastavu smatrali „četničkom školom“.
Prema istom tom uputu gerila (mali rat) jeste takav vid četničkog ratovanja gde cela vojska jedne države, usled malobrojnosti ili slabije tehničke opremljenosti, ne može primiti sa jačim i bolje opremljenim napadačima uređenu borbu. Tada se ona deli na manje jedinice, koje više manje samostalno operišu sa jednim zajedničkim ciljem: da dugotrajnom i po planu izvedenom akcijom što duže ometaju neprijatelja u izvođenju preduzete radnje, borbom stvore vreme ilili povoljnije prilike za opštu akciju, u cilju potpunog ili delimičnog ometanja neprijateljske namere.
Iz ovoga jasno možeš da vidiš neke stvari. Na prvom mestu, sam Uput je automatski isključio bilo kakvu kapitulaciju, jer piše „da se cela vojska jedne države, usled malobrojnosti ili slabije tehničke opremljenosti deli na manje jedinice...“
Vojni propisi Kraljevine Jugoslavije predviđali su još pre izbijanja rata jedan način gerilskog-četničkog produženja rata: s osloncem na ostatke regularne vojske, a među njima naročito na četničke bataljone koji su se zbog protivljenja Hrvata pre rata nazivali jurišnim.
Ono što je naročito važno jeste da ti četnički odredi nisu samonikli kao partizanski. To su činjenice. Međutim, ja znam da vi stalno studentima savetujete diskonuitet Vojske Kraljevine Jugoslavije i četničkih vojnih odreda iz 1941. godine. To je političarenje.
Ovo ti je ujedno i odgovor na tvoje pitanje zašto mi zakon mora biti osnov za proučavanje istorijskih problema. Ministarstvo vojnog poštuje valjda neke zakone.
Naravno, ovo sve ako prihvatimo da kapitulacija države nije legalno-pravni akt. Kao što nije. Videli smo da je prema Uputu ona isključena. To je jedna stvar.
Oko toga će se u narednom periodu mnogo lomiti koplja, jer pitanje legalne kapitulacija Kraljevine Jugoslavije mora biti jednom za uvek rešeno, da znamo na čemu smo.
Ili ćemo da kažemo da je bilo nacističkih zločina, jer nisu ispunili član 42. aneksa Haške konvencije da okupiranu teritoriju proglase kao svoju, ili ćemo jednostavno reći da su sva streljanja vršena na legalan način. Trećeg nema. Ima, da i dalje posmatramo problem kao ranije. Ali, tu onda nema ni „n“ od nauke.
Partizanski način ratovanja kao legalan način borbe je vrlo rastegljiv pojam. Taj izraz je de facto posleratni. Tačnije, Iz partizanskih odreda nastala je legalna armija. U Sovjetskom Savezu partizanski odredi su kombinovali akcije sa akcijama Crvene armije. U Kini je isti takav slučaj. Kod nas je sve dijametralno suprotno.
Ako možemo govoriti o vojnoj formaciji KPJ kao nekom oslobodilačkom pokretu, onda samo može da bude oslobodilački pokret Crvene armije u inostranstvu (van otadžbine), jer su sam način ratovanja, vojni činovi, ustrojstvo, organizacija, zastava, itd prepisani od nje. Dakle, dobrovoljačka vojska Crvene armije. To su pripadnici „NOV“. Po našim zakonima odmetnička grupa pod teretom krivičnih zakona. Ubijaju pripadnike legalne vojske, automatski potpadaju pod najteže odredbe Krivičnog zakona, koji je za vreme ratnog stanja još rigorozniji.
Ako je partizanski rat kod nas deo vojne doktrine Jugoslovenske armije, kako su pisali vodeći Titovi komandanti, ali tek pošto je ona dobila rat, da li onda može imati neku legalnost i dok ona (armija) nije stvorena? To nas automatski ponovo vraća na moje pitanje: jesu li uopšte partizanski - gerilski odredi ispunjavali neke od odredbi Haške konvencije? Naravno da nisu.
Na primer, kršili su odredbu o pravima običaja ratovanja, ubijajući ratne zarobljenike još 1941. godine, o čemu postoje dokazi, kako u nemačkim izveštajima, tako i u knjigama koje su napisali partizanski autori.
Jednostavno, stvari su takve. Gledao ti na taj problem i iz ugla da je država propala i kapitulirala i da nije, uvek dođemo na isto. Zato ja stavljam navodnike kod izraza NOV, NOV, NOVJ, itd.

Eutropije ::Tvrdiš da Kraljevina nije kapitulirala - znači narod je imao potpuno pravo da se "spontano i samostalno organizuje". To je jedno.

Taman posla. To nigde ne stoji u tadašnjem zakonu KJ. Legalna vojska KJ je po zakonu dužna da goni svaku drugu koja bi pokušala da se pored nje organizuje, naročito onu koja je pod teretom krivičnog zakona. Tako je i bilo.

Eutropije ::Znači na početku rata imali smo dva pokreta otpora koje u početku nije priznavala izbeglička vlada (jer nije ni znala za njihovo postojanje). Kasnije je bila legalna i legitimna JVuO, (partizani su imali samo legitimitet) a posle priznavanja Saveznika, kraljeve odluke i sporazume Tito-Šubašić postojala je samo jedna vojska - NOVJ.

Postoji Jugoslovenska vojska u otadžbini, van otadžbine i u zarobljeništvu. Jugoslovenska kraljevska vojska prema Uputu za četničko ratovanje iz 1940 razvija četnički način borbe, kao nastavak borbe regularnih snaga i zato imamo četnike. Zato je ispravno nazivati vojsku Draže Mihailovića četnicima. U inostranstvu to su bile trupe na Bliskom istoku. A Mihailović je svima bio nominalni komandant. Čak i našim zarobljenicima.
Konvencija ne traži od saveznika da nekog priznaju da bi on bio legalan i da se shodno tome prema njemu poštuju pravila propisana Haškom i Ženevskom konvencijom. Takođe, saveznici nikom ne mogu doneti i legitimnost. Partizani nisu imali legitimitet. Bili su pod teretom Zakona o zaštiti države i Vojno-krivičnog zakona. Jedino su mogli da se stave pod komandu legalne vojske. Sporazum je sporazum, zakon je zakon. Zna se kako se dobija vlast, sa njom i legitimitet. Na izborima. Naređenje se ne izdaje preko radija. Zna se za šta radio služi. Na kraju, kralj nije ni parafirao sporazum između Šubašića i Tita. Naprotiv, smenio je Tita kao ministra vojnog kad je srušio Šubašićevu vladu, ali to ako se držimo zakonskih načela posle njegovog radio govora od 12. septembra 1944. godine.

Eutropije ::Nigde ne piše da je uslov za to (ne)postojanje regularne vojske i ne izmišljaj.

Izmišljam samo pod uslovom da mi dokažeš u kom našem tadašnjem važećem zakonu stoji da se pored regularne vojske može druga organizovati, da se stanovnici teritorije koja nije zauzeta mogu spontano ili samostalno organizovati i kao takvi biti smatrani za legalno zaraćenui stranu i gde piše da se zabranjenim političkim partijama dozvoljava naoružano udruživanje. Za takve „legaliste“ koje profilišeš ima samo jedan izraz, ali on je nepopularan.

Eutropije ::Mani se zato infantilnih pitalica i "hipotetičkih situacija". Opet mogu da te uputim na brucoše Pravnog f. ali čemu kad znam da me nećeš poslušati.

Kako da se ostavim hipotetičkih situacija? Zar ne vidiš da u koju god od nijh upadneš, pravo i zakon ne ide na ruku onih koje legališeš. Ako im hipotetički priznamo pravo zaraćene strane, oni krše odredbe Haške konvencije i sami se isključuju. Tu im ni saveznici ne mogu biti od pomoći.

Eutropije ::I ja sam pisao tebi pa ne dobih odgovor oko onih zajedničkih vojnih operacija četnika i Bugara. Hoće li i o tome govoriti Samardžić? Onda ću ga rado saslušati (osim ako nećete opet govoriti kako su sve nemački falsifikati). A pa čekaj, zaboravio sam - o tome ne možete govoriti jer sam postavio četničke a ne nemačke izveštaje. Nije valjda da misliš da su četnici sami sebe lagali. Mada, moguće je, moguće...

Zajedničkih vojnih operacija četnika i Bugara nema. To je jedna stvar. Ti si postavio izveštaje koji ne spominju nikakvu zajedničku borbu Bugara i četnika protiv parizana. To je jedna druga stvar.
Da li su bugarski oficiri, podoficiri i redovi koji su prešli pre ili posle 9. septembra u drugi tabor prethodno pročišćeni od grehova, to je jedna treća stvar. Da su Bugari masovno prelazili u redove partizana i pre 9. septembra, to je jedna četvrta stvar. Međutim, da i ti ne poznaješ okupatorsku taktiku za vreme bitke za Srbiju, to je činjenica, ali to je jedna peta stvar.

Eutropije ::Nemoj, majke ti. A hoćeš li da ja tebi citiram kada je Mihailović upotrebljavao termin JVUO? Ipak ti kao njegov poštovalac o tome znaš više od mene. Dakle? Jeste ili nije?

Kada se obraćao jedinicama u zemlji jeste, osim u biltenima. Kada je pisao vladi nije.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Eutropije ::Jovan Nenad ::
Еутропије,
Само кратко, да не бисмо расплинули тему. Зашто за српски ,,национализам,, (ја опет потенцирам назив родољубље) увек, чак и онда када тако нечем нема места, везујеш појаве из 90их, попут ,,паравојних команданата,, ,,српске мајке,,? Још је чудније да је то већ устаљена пракса да појединци машу овиме на сваки помен српства и родољубља.

Zato što je krajnji stadijum nacionalizma, njegov ekstremni oblik – fašizam. Antifašizam je kao njegova antiteza zapravo moralna vertikala sadržana u borbi za jednakost i slobodu pojedinca da ispolji svoju različitost. Sloboda u nacionalizmu je ograničena etnosom. Citiraću ponovo Oliveru Milosavljević: „Etnos je taj koji definiše granicu slobode... Nacionalizam po definiciji ograničava pojam slobode, a njegovo ekstremno ispoljavanje prosto rađa ekstremne pokrete“. To smo sve videli i na primeru raspada zajedničke države. Naravno, ne govorim samo o srpskom nacionalizmu, nego i o hrvatskom i svim drugim nacionalizmima koji su vladali i vladaju na ovim prostorima. Nacionalizam je u stvari negacija drugog, razlikovanje od drugog sebi bliskog, i zasnovan je na kolektinoj paranoji i postojanju stereotipa o sebi i drugima.
On nije romatičarsko shvaćena privrženost sopstvenom narodu jer uzdizanje jednog neminovno vodi unižavanju drugog.


Да, али ме бојим се, ниси разумео. Зашто везујеш појаве из деведесетих за појам родољубља. Ја се слажем да су појавом разних паравојски, булајићевих четника (што са петокраком, што са кокардом) неке идеје, као и сама борба за голи живот а признаћеш била је присутна, изгубиле на тежини (да не кажем компромитоване), али чему везивање и данас, након 20 година, када је и врапцима јасно да оне врло мало имају заједничког са родољубљем а да сама политика вођена током деведесетих такође није имала јасну идеју, те се ни у ком случају вођство није могла сврстати у националистичко. Зар се у већини случајева није радило о кадру претходног режима?

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 13 Jan 2013 2:54

Aleksandar Dinčić ::gorran ::Sećam se kao da je juče bilo
To je onaj pokušaj koji je opisan u Ratnom dnevniku Felberovog štaba i u izveštajima njegovog štapskog oficira. Evo npr. ovde kaže kako je gen. Felber 7.5.44. obišao komandante jedinica na forntu prema partizanima:
- puka Brandenburg
- 696. feldžandarmerijskog bataljona
- bugarske
- ljotićevske
- kao i netom "razbijene" četničke vođe Rakovića i Kalabića.


Notorna činjenica je da je operativna grupa izgubila bitku 19. maja 1944. godine. Zašto mi citirate izveštaj od 5. maja, nije mi jasno. I dokle tako? Felber nikada nije obišao ni jednu četničku jedinicu.
Takođe, operacije o kojima sam govorio izvedene su februara i marta 1944. godine. Koji je to pokušaj prodora partizana u Srbiju? Ili, možda nije bilo pokušaja?
Da li mislite da je sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih izdaja i saradnja sa okupatorom?

Dakle:
"Notorna činjenica je da je operativna grupa izgubila bitku 19. maja 1944. godine." (??)
"Zašto mi citirate izveštaj od 5. maja, nije mi jasno." Sad
"Felber nikada nije obišao ni jednu četničku jedinicu." Very Happy
"Takođe, operacije o kojima sam govorio izvedene su februara i marta 1944. godine." Question
"Koji je to pokušaj prodora partizana u Srbiju? Ili, možda nije bilo pokušaja?" Question Very Happy

"Da li mislite da je sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih izdaja i saradnja sa okupatorom?"
Aaa, konačno Laughing
Da ponovim, vredi:
"sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih"

Dopuna: 13 Jan 2013 3:01

Aleksandar Dinčić ::Felber nikada nije obišao ni jednu četničku jedinicu.
Kako čitate latinicu? Nije neophodan nemački da pročitate dva imena u drugom redu:

http://znaci.net/00002/317_808.htm
Kriegstagebuch Militärbefehlshaber Südost (Abt. IIa), NAW T501, roll 255, frame 000804

A, setio sam se - to su opet Nemci videli onog Mitića u Užicu, pa im se pričinili Raković i Kalabić Laughing

Dopuna: 13 Jan 2013 3:09

Aleksandar Dinčić ::
Međutim, ponovo ste me naterali da pogledam Mihailovićevu radio prepisku, ovoga puta sa Djujićem. I, naravno, da ponovo ne nađem nikakvo naređenje za saradnju s okupatorima. I, naravno, da ponovo citiram depešu za koju mislim da je ono što vi mislite da jeste.

Mihailović-Đujiću (8.11.1943)

„Produžite sa bušenjem 114. divizije. Produžite da nas stalno u ovom smislu obaveštavate.“ (VA, ČA, kut. 275. reg. br.21/1)

U nemačkoj 114. diviziji bilo je mnogo mobilisanih Poljaka. Sa nekim od njih Djujić je uspotavio vezu i na to se odnosi Mihailovićeva opaska „bušiti 114. diviziju“.

Verovatno je taj Poljak posle prešao da radi u magacinu sa makaronama 264. divizije, jer Nemci kažu:
Na snabdevanju kod Korpusa (XV brdskog):
Preko 264. divizije i puka Brandenburg: 4.421
Preko 373. divizije: 1.897
Poljakov pašenog je bio magacioner u puku Brandenburg, a ujna u 373. diviziji.

offline
  • su27 
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 28 Dec 2012
  • Poruke: 2492

Aleksandar Dinčić ::
Vi niste na ovom forumu do sada mogli jedan jedini dokument da nađete gde Mihailović naređuje komandantima i pretpostavljenima da se sarađuje s okupatorom, niti da se vrše odmazde, ubistva, pljačke i ostalo. Ni jedan. Da ne ulazimo još dublje.


Pa? Nema ni dokumenata da je Mladić naredio da se pobije 8000 ljudi u Srebrenici, a to je bilo skoro pa juče.

Aleksandar Dinčić ::Ja vrlo cenim vaš napor da najzad pronađete jedan dokaz da je Mihailović naređivao svojim komandantima da sarađuju sa okupatorima ili njegovim pomagačima, ali to nisu mogli da učine ni ekipe specijalnih timova istoričara i oficira u Titovo vreme, ponajmanje možete vi.

a jel bogati, pa kako to ti vrsni specijalni falsifikatori nisu napravili neki dokaz? Pošto jelte, kao revizionisti tvrdite da je ta komunistička istorija falsifikovana i izmišljena...

offline
  • Pridružio: 20 Nov 2012
  • Poruke: 237

На темама о 2.СР често се помињу четнички пучеви. Моје мишљење је да у многим случајевима ти догађаји нису били пучеви.
Зашто?
У регуларној војсци командири се постављају наредбама. Саме јединице се формирају наредбама или другим актима. Држава распоређује војнике у јединице. Дакле све држава ''ради'' у складу са неким прописима.
У устаничким јединицама људи, најчешће мјештани неког мјеста или виче околних мјеста сами формирају устаничку јединицу. Сами бирају командире. Па самим тиме имају право и да их смјењују. Имају право да одбију да прихвате командира којег им намеће неко са стране.
Значи ако нема државе, нема ни закона који борце тјерају на субординацију. Све је на добровољној бази. Зато мислим да ако неке јединица није прихватила политичког комесара или командира кога је именовао неки орган КПЈ или смијенила свога командира неможемо назвати пучем.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1051 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 5 sakrivenih i 1009 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., AleksSE, Andrija357, Arahne, Asparagus, Brana01, Cassius Clay, comi_pfc, cvrle312, draganca, Duh sa sekirom, FOX, hologram, JOntra, krangovotelo, Kriglord, Kruger, Leonov, lord sir giga, Luka Blažević, maCvele, Magistar78, Marko Marković, Milos ZA, Milos82, Misirac, nebkv, NoOneEver Dreams, procesor, suton, Toper, vasa.93, VJ, Vlada78, wolf431, Zerajic