Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 3Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, Lažni Kalabić, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ BongoFury/Шико

Citat:Ko nema stida, ne brine ga sramota. (ruska poslovica)

• 5Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Georgius, uniformista, Lažni Kalabić, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Viktorija ima mnogo i savremenih poljskih istoričara koji osporavaju Katin. A da ne pričam o mnogim zapadnim istoričarima za koje niko ne može da kaže da su proruski koji izražavaju sumnje u Katin. Prema tome to se nikako ne može smatrati razjašnjenom stvari. Drugo da li znaš koliko su Rusa Poljaci deportavali i ubili na toj teritoriji u periodu 1920 - 1939. godina. Ako ne znaš onda nemoj da piše o toj temi. Jesi li čuo o kolonizaciji poljskog stanovništva na toj teritoriji u cilju promeni etničkog odnosa na terenu. Ni to nisi čuo. Jesi li čuo o zabrani ruskog jezika u zvaničnoj upotrebi i obaveznog korišćenja poljskog. Ni to nisi čuo. Ne moraš da čitaš ruske pogledaj zapadne autore koji pišu o rusko - poljskim odnosima kroz istoriju. Činjenica je da su od Litvansko - poljske unije te teritorije nekih trista godina ulazile u sastav poljske države al čak ni najzagriženije poljski nacionalisti ne tvrde da su na tim prostorima živeli Poljaci. Od pokrštavanja Kijevske Rusije to su bili prostori na kojem su živeli pravoslavci. Tek od početka XV veka tu se širi postepeno i to ognjem i mačem katoličanstvo a kad to nije uspelo ide se na uniju. Sve to preskačeš i odmah počinješ sa septembrom 1939. godine. Tebe neko, totalno bez razloga osim što si druge nacije i vere, protera iz kuće u kojoj su tvoji živeli vekovima i ti se kroz dvadesetak godina vratiš i tamo zatekneš neke nepoznate ljude zbog kojih si ti proteran i ti ćeš sad siguran sam njegovoj deci da deliš slatkiše.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::
-Немојмо заборавити да су у западној Украјини углавном унијати, којима је ближа Пољска него Русија.
-Немојмо заборавити да је војна сарадња СССР са Њемачком почела још почетком 20.... Па први њемачки тенкисти су обучавани у Казању! Пилоти су обучавани у Липецку.

Unijati ne znaci automatski da su bili za poljake, pored unijatstva, oni su bili i nacionalisti i pre bi hteli samostalnu Ukrainu, nego uniju sa Poljskom.

Prvi tenkisti ?? Prvi piloti ?? Kolko ja znam, njemci su imali i pilote i tenkiste jos u periodu kada SSSR nije postojao, dakle u periodu pre (piloti) i u prvom svetskom ratu (piloti i tenkisti), znaci nisu obucavani u Kazanju i Lipetsku.

Tacno je da su SSSR i Njemacka izmedju dva svetska rata imali veliku vojnu saradnju, ali isto tako Njemacka je imala i vojnu i ekonomsku saradnju i sa Britanijom, i sa SAD-om i sa Svetskom, Svajcarskom, Holandijom, Poljskom, pa cak i sa K.Jugoslavijom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Prvi tenkisti ?? Prvi piloti ?? Kolko ja znam, njemci su imali i pilote i tenkiste jos u periodu kada SSSR nije postojao, dakle u periodu pre (piloti) i u prvom svetskom ratu (piloti i tenkisti), znaci nisu obucavani u Kazanju i Lipetsku.
Немцима по Версајском миру није било дозвољено да развијају неке родове војске, те су они у у тајности то радили код Совјета - попут поменуте тенковске школе у Казању.
Иначе је и тад био међу њима однос неповерења - совјети су крили своје новије и теже тенкове, а сумњали су да то исто раде и Немци - мада они у то време нису имали тежих тенкова

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma znam to Vathra, njemci su takodje imali veoma jako razvijene sportske aero klubove, pa onda transportnu i putnicku, kao i postansku avijaciju, gde su skolovali mnogo svojih kasnijih borbenih pilota, narocito u bombarderskoj i jurisnoj avijaciji.
Inace da ne ispadne da su to sovjeti radili iz ljubavi prema njemcima (jelde, obucavali pilote i tenkiste), sovjeti su to dobro naplatili u, danas popularno nazvanom know-how-u i u ratnoj i mirnodopskoj tehnici koju sovjeti tada nisu imali ili je kod njih bila slabije razvijena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::uniformista ::
-Немојмо заборавити да су у западној Украјини углавном унијати, којима је ближа Пољска него Русија.
-Немојмо заборавити да је војна сарадња СССР са Њемачком почела још почетком 20.... Па први њемачки тенкисти су обучавани у Казању! Пилоти су обучавани у Липецку.

Unijati ne znaci automatski da su bili za poljake, pored unijatstva, oni su bili i nacionalisti i pre bi hteli samostalnu Ukrainu, nego uniju sa Poljskom.

Prvi tenkisti ?? Prvi piloti ?? Kolko ja znam, njemci su imali i pilote i tenkiste jos u periodu kada SSSR nije postojao, dakle u periodu pre (piloti) i u prvom svetskom ratu (piloti i tenkisti), znaci nisu obucavani u Kazanju i Lipetsku.

Tacno je da su SSSR i Njemacka izmedju dva svetska rata imali veliku vojnu saradnju, ali isto tako Njemacka je imala i vojnu i ekonomsku saradnju i sa Britanijom, i sa SAD-om i sa Svetskom, Svajcarskom, Holandijom, Poljskom, pa cak i sa K.Jugoslavijom.
Читај мало пажљивије!
-Нисам ни написао да су унијати били за Пољску, већ да им је била ближа. Знаш ли да колико је Украинаца унијата са простора НДХ било у њемачкој војсци током 2.СР? Па Стјепан Бандера?
-Колико су нијемци произвели тенкова у 1.СР? Гдје је био центар за обуку њемачких тенкиста у 1.СР? Што се пилота тиче, гдје сам написао да су били први.

ltcolonel :: Drugo da li znaš koliko su Rusa Poljaci deportavali i ubili na toj teritoriji u periodu 1920 - 1939. godina. Историја Руско-Пољских односа је крвава, као и наша на Балкану. Али зашто су узели територије од Румуније 1940. године?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="victoria"
Kažeš,"tek od osamdesetih se govori o agresiji" SSSR-a na Poljsku."
Pa kako su mogli ranije da govore o agresiji kada je agresor-okupator i dalje bio prisutan i jak?Prvi
ministar odbrane posleratne Poljske je bio sovjetski maršal Rokosovski,pa neće valjda da o događajima iz 1939-e govori kao o agresiji Crvene Armije ?!
[/quote]


И у овом случају победници су написали готово све странице историје.
Ако је Немачки напад на Пољску био агресија, не видим зашто тако не бисмо назвали и напад СССР-а. Објашњење да је упадом СССР-а у Пољску био у циљу повратка територија које је Пољска заузела 20 година раније никако не може бити оправдање, јер по истом основу можемо оправдати и немачки напад.
Дакле, морамо се сложити да је напад како Немачке, тако и СССР<а на Пољску, као суверену државу, која је међународно призната у својим границама, био агресија, и мислим да је сваки спор на ову тему сувишан. Наравно, ни Пољска, која је мало пре овог напада заузела делове суседне Чехословачке, није била потпуно невина, али је то већ друга прича.
Неко је у неком од претходних постова покушао да разграничи ове две, по мени идентичне ситуације (напада Немачке и СССР-а) бранећи свој став тиме да су В. Британија и Француска сматрале Немачку за агресора а не СССР, јер би у противном објавиле рат и СССР. Оваква ,,логика,, у размишљању је просто задивљујућа. Два дана након напада на Пољску, Британци и Французи објављују рат Немачкој. Петнаест дана касније, упоредо са неупехом Француске у Сару, СССР упада у Пољску. Колика би лудост била објавити у том моменту рат и СССР-у? Каква би сврха тог потеза била. Стога овај горепоменути став, за који нисам баш сигуран да је плод удубљености дискутанта у тему, нема упориште ни у чему.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Već smo razjasnili zbog čega su Sovjeti zauzeli istočnu Poljsku - kako bi sprečili Nemce da zauzmu čitavu Poljsku i kako bi se što bolje pozicionirali u odnosu na nemačku oružanu silu u mogućem ratnom sukobu. Dodatni razlog smo takođe već konstatovali - reč je o području koje je većinski bilo naseljeno ukrajinskim i beloruskim stanovništvom koje je bilo nacionalno diskriminisano pod poljskom dominacijom. Nacionalna emancipacija Ukrajinaca i Belorusa bila je neuporedivo izraženija u Sovjetskom Savezu nego u Poljskoj - zapravo, u Poljskoj je nije ni bilo... Takođe, ovo područje su Poljaci nasilno zauzeli 1919-1920.
Kada je reč o zauzimanju rumunske teritorije, treba imati u vidu da je Rumunija saveznica Trećeg Rajha i da nije reč o demokratskoj zemlji, već o fašističkoj državi, u kojoj su nacionalne manjine diskriminisane, a politička opozicija izložena represiji. Sem toga, teritorije koje je SSSR zauzeo 1940. ranije su bile u sastavu Rusije (Rumunija ih je anektirala nakon 1918) i značajnim delom su bile nastanjene ukrajinskim i ruskom stanovništvom (govorim o teritoriji koja i danas pripada Ukrajini, ako izuzmemo nezavisnu Moldaviju). Naravno, nema sumnje da je reč o demonstraciji sile jedne jače države nad slabijom, ali ponavljam - Rumunijom vladaju fašisti, koji će omogućiti slanje rumunskih vojnika na Istočni front i okupaciju sovjetske teritorije (velika područja današnje Ukrajine, sve do desne obale Južnog Buga, uključujući i Odesu - ovu teritoriju rumunski fašisti su nazvali Transnistria). Rumunski fašisti će na ovom području vršiti sistematsko nasilje nad lokalnim stanovništvom, uključujući i sprovođenje Holokausta. Primera radi, samo u oktobru i novembru 1941. rumunske okupacione trupe su u Odesi ubile oko 30.000 Jevreja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::apostata
Citat: . . .Osim Katina (koji uzgred budi rečeno mnogi istoričari osporavaju) šta to još spada u taj stravičan zločin?
. . .
Ko to osporava Katin ?To je odavno razjašnjena stvar.Ko osporava Katin može osporiti i tablicu množenja.
Kako to misliš :"Šta još spada u taj stravičan zločin?"
Još za vreme sovjetske agresije 24.09.streljana su 42 pacijenta i lekara poljske vojne bolnice u selu Graboviecu.Streljani su zarobljeni poljski oficiri još 28.09. tokom i nakon bitke kod Šaka.
Tokom naredne dve godine uhapšeno je približno 100.000 Poljaka a bilo je i masovnih deportacija u Sibir,nekoliko stotina hiljada od kojih se mnogi nisu vratili.
Kažeš,"tek od osamdesetih se govori o agresiji" SSSR-a na Poljsku."
Pa kako su mogli ranije da govore o agresiji kada je agresor-okupator i dalje bio prisutan i jak?Prvi
ministar odbrane posleratne Poljske je bio sovjetski maršal Rokosovski,pa neće valjda da o događajima iz 1939-e govori kao o agresiji Crvene Armije ?!
-Osvrnuo bih se malo na tu čuvenu dobit od "povećanja strateške dubine teritorije"SSSR-A nakon 17.09.1939.
Treba imati u vidu da novostvorena istočna granica SSSR-a nije uopšte bila utvrđena(izuzev stare tvrđave Brest) a da su baš na njoj jedinice Crvene Armije dočekale prvi udar Nemaca dve godine kasnije.Stara sovjetsko-poljska granica je bila delimično utvrđena i bila je mnogo bolji oslonac za odbranu nego novostvorena,nemačko-sovjetska.Tako,da ne verujem da je dobit bila tolika kolikom je predstavljaju.Jedinice Crvene Armije su u septembru 1939-e zauzele neuređeno bojište na kojem su strahovito potučene nepune dve godine kasnije.Brest je ,naravno,izuzetak.
-Pomalo mi taj slučaj liči na slučaj Egipćana 1973-e,čim su izvirili ispod zaštite,protivnik im je lakše odrubio glavu.
Znaš ovaj ima ljudi kojima je malo čudno da su svi ubijeni pobijeni njemačkom municijom i da su svima ruke bile vezane papirnatim konopcem koji se tada nije proizvodio u SSSR-u.

Osim toga ponekim ljudima je i čudno što se sve to odigravalo na nekih 3km od jednog velikog pionirskog logora i nekih 4 km od jednog odmarališta.

Tako da ispada da su Sovjeti su još '40. tačno znali da će Švabe osvojiti to područje i dovoljno ga dugo držati, te su tu pobili njemačkom municijom poljsku elitu, da bi kasnije kada tu teritoriju oslobode svima pokazali šta su Švabe u stanju.

Strašno podao plan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Lažni Kalabić"]Već smo razjasnili zbog čega su Sovjeti zauzeli istočnu Poljsku - kako bi sprečili Nemce da zauzmu čitavu Poljsku i kako bi se što bolje pozicionirali u odnosu na nemačku oružanu silu u mogućem ratnom sukobu.

Дакле, из овог или оног разлога, напали су једну суверену, међународно признату земљу. Твојр додатно објашњење овог напада је сувишно, јер истом логиком можемо тражити објашњење и за немачки напад, што нам такође није потребно.

Citat:Dodatni razlog smo takođe već konstatovali - reč je o području koje je većinski bilo naseljeno ukrajinskim i beloruskim stanovništvom koje je bilo nacionalno diskriminisano pod poljskom dominacijom... Takođe, ovo područje su Poljaci nasilno zauzeli 1919-1920.

Сличан разлог може да се пронађе и у немачком нападу. Наиме, након Првог рата, део немачке територије припао је новоствореној Пољској, баш као области које су биле у саставу некадаше Русије. Треба ли такође напоменути да су Немци у Данцигу чинили 96% становништва?


Дакле, мала ограда...
Није ми намера да упоређујући ове две (по мени сличне ситуације) оправдавам напад Немачке на Пољску. Једноставно, нисам чуо довољно добре аргументе у корист совјетског напада на Пољску.