offline
- Pridružio: 27 Dec 2012
- Poruke: 61
|
Trpe Grozni ::Jaste li sigurni u ovo ?? Jeste li ikad pogledali kartu Italije pre drugog svetskog rata i posle njega ??
Aj sto su izgubili kolonije u Africi kao sto su Eritreja, Abisinija, Atiopija i Libija, aj sto su izgubili i Albaniju koju su malo pre rata pripoili, aj sto su izgubili i neka ostrva iz Grckog arhipelaga, izgubili su i deo svoje kopnene teritorije, obale istocnog Jadrana koja je pripala novoj Jugoslaviji (nekoliko ostrva, grad Zadar i cela Istra), kao i deo teritorije koja je pripala Francuskoj.
I nakon svega ovoga, vi cete mi reci da je Italija jeftino prosla u drugom svetskom ratu ??? Ma hajde, molim vas, populacioni gubitci Italije posle prvog i posle drugog svetskog rata se ne mogu meriti, na stetu drugog svetskog rata.
Kao za ilustraciju, evo seme italjanske imperije pre drugog svetskog rata, a posleratnu mozete naci i sami.
Jesam li ja pisao da je politika Italijane koštala mnogo manje ljudskih žrtava ili mnogo manje teritorija? Hajde, pogledajte polako još jednom post.
gorran ::Ako znamo da je nacistička Nemačka kasnije jednim delom prešla u NATO, a drugim u Varšavski pakt, to znači da su Mihailovićevi komandanti, potpisujući novembra 1943. ugovore sa nemačkim Komandantom Jugoistoka, u stvari potpisali pristupanje NATO paktu, a sve u cilju spasavanja srpskog naroda u Čikagu.
Mihailovićevi komandanti nisu potpisali ugovore sa nemačkim komandantom Jugoistoka osim pukovnika Jevrema Simića, inspektora VK JVUO koji je zbog tog čina streljan.
gorran ::Britanci su videli u staklenoj kugli da će fašistički Italijani preći na stranu Saveznika, pa su zato u Africi zajedno ratovali protiv Nemaca, a Nemci su, maskirani u Britance, potapali italijanske brodove i pucali u italijanske vojnike...
Možemo tako do u beskraj...
Kad već gledate tako, hoćemo li onda i sve borce „NOV“ pod sud zbog saradnje sa fašističkom bugarskom vojskom, posle prelaska Bugarske u tabor saveznika?
Podsetiću vas samo na jednu stvar. Prelazak jednog dela bugarske fašističke 27. divizije u redove „NOV“ kao brigada „Goce Delčev“, u julu 1944, za vreme operacije „Adut“ i „Čistka“. Četnici se tuku na Kukavici sa Bugarima - doskorašnjim fašistima sa crvenim zvezdama petokrakama. Da li je ta saradnja sa Bugarima jednaka saradnji četnika sa Italijanima? Rezultat je isti – prelazak iz tabora Sila Osovina u suprotni. Engleska je isto tako nagovarala Bugare da na vreme promene stranu posredstvom partizana, kao ranije i Italijane posredstvom četnika, dopuštajući taktiku „prilagođavanja“.
gorran ::28. marta 43. Vinston Čerčil Slobodanu Jovanoviću:
Citat:Izveštaji koje je vlada Njegovog veličanstva dobila od oficira za vezu s generalom Mihailovićem, i iz drugih izvora, ne ostavljaju sumnju da se između snaga generala Mihailovića i četnika, s jedne strane, i drugih jedinica otpora, s druge strane, vodi stvarno građanski rat i da se u toj borbi i sam general Mihailović povezao, direktno ili indirektno, s italijanskom okupacionom vojskom... Vi ćete shvatiti da vlada Njegovog veličanstva ne može preći preko ovog napada niti prihvatiti politiku koja je u celosti suprotna njenoj. Ona ne bi nikad mogla opravdati pred britanskom javnošću ili svojim saveznicima svoju dalju pomoć pokretu čiji vođa ne okleva javno izjaviti da su njegovi neprijatelji njegovi saveznici — i da njegovi neprijatelji nisu Nemci i Italijani, nego njegovi sugrađani Jugosloveni, a na prvom mestu među njima ljudi koji se u ovom času bore i daju svoje živote da oslobode svoju zemlju od jarma stranaca...
Jeste li pročitali moj gornji post upućen 6. ličkoj diviziji, kada je major V.Belji pisao prve optužbe da četnici sarađuju sa Italijanima? Ko bi mogao da bude taj oficir za vezu sa generalom Mihailovićem koji se spominje u vašem citatu? Šta vi mislite?
Zašto baš on piše krajem februara 1943. i zašto vođa francuskog pokreta otpora u isto vreme jednog „italianskog saradnika“ odlikuje ordenom „Ratnog krsta“? Da li slučajno želite da vidite šta u to vreme kaže nemački general Galen za „saradnike Italijana“? [/quote]
gorran ::Ma, "uticali" su i na Nemce. Valjda su očekivali da će i oni preći na stranu Saveznika.
Evo npr Keserović, koji je "napao Kruševac sa 10.000 duša". Ratni dnevnik komande Armijske grupe F za 10. avgust 1944. kaže:
Četnička grupa »Keserović« stupila je dobrovoljno pod komandu Borbene grupe »Dizener«.
(Cetnik-Gruppe Keserovic
Gde se tada (10.8.1944) Keserović stvarno nalazio? A zatim i da mi kažete gde su se nalazili Keserovićevi komandanti sa svojim vojnicima u odnosu na Nemce i Bugare. Kad mi dokažete da su četnici bili s Nemcima i Bugarima i da su imali iste pravce kretanja kao okupatori prilikom sukoba sa partizanima, verovaću ovom izveštaju iz Ratnog dnevnika Armijske grupe F da su se svesno i dobrovoljno stavili pod komandu nemačke borbene grupe „Dizener“.
Ako ne dokažete saradnju, možete i dalje da dokazujete saradnju nekom neupućenom diskutantu.
gorran ::Uostalom, i Kumm je, upravo povodom Keserovića i operacije Kopaonik 1942. napisao:
... mi smo ih puštali da se izvuku i dugoročno smo želeli da ih pridobijemo za sebe - kao braću po oružju protiv komunizma.
(... wir sie ziehen lassen und sie auf lange Sicht für uns gewinnen wollen - als Waffengefährten gegen den Kommunismus.)
Aufstellung der Division "Prinz Eugen" u Otto Kumm: VORWÄRTS, PRINZ EUGEN!
Knjigu piše posle rata. Da li je za vreme rata ovako mislio? Da li je iz blagonaklonosti prema četnicima i tako propuštajući ih poubijao i spalio 600 ljudi u Krivoj Reci, na Goču i na Goliji? Da li je i iz te iste blagonaklonosti slučajno ranjen njegov kapetan Kazerer na Kopaoniku? Šta piše Oto Kum o tome?
Jeste li vi ovo napisali prilikom kritike istoričara Bojana Dimitrijevića, koji je svedočio na sudu:
"Britanci su uspeli da probiju nemački sistem šifrovanja, i imali su vrlo precizne podatke iz nemačkih izvora. Premijer Čerčil veoma je pažljivo pratio događaje u Jugoslaviji. Budući svestan da je Mihailović zapadno od Drine predstavljen samo kvislinzima, na njegovu odluku o napuštanju Mihailovića presudno su uticala nemačka obaveštenja o tome da su i Mihailovićevi glavni komandanti iz Srbije potpisali sporazume".
„At the end of October, Churchill was sent a further assessment by MI3b, advising him in detail on the situation and concluding that 'the Partisans had been able to take over the initiative over practically all of Yugoslavia'. Mihailovic was not mentioned except for the fact that in Montenegro some of his supporters had deserted to the Partisans as 'the more active body'. More reports were received of Chetnik collaboration, the most significant of which was the full text of a treaty signed by one of Mihailovic’s principal commanders, Lukacevic, and the German Commander South East. Lukacevic agreed a cessation of hostilities in his area of southern Serbia and joint action against the Partisans. A full copy of the treaty was sent to Churchill.
Krajem oktobra, Čerčil je dobio dalje procene MI3b, koje su ga obaveštavale detaljno o situaciji i zaključujući da su “partizani bili sposobni da preuzmu inicijativu u celoj Jugoslaviji”. Mihailović nije pominjan osim u vezi činjenice da su u Crnoj Gori neke od njegovih pristalica prešle u partizane kao u “aktivniju vojnu snagu”. Više izveštaja je dobijeno o četničkoj kolaboraciji, od kojih je najznačajniji bio pun tekst sporazuma potpisanog od jednog od Mihailovićevih glavnih komandanata, Lukačevića i nemačkog komandanta Jugoistoka.Lukačević je dogovorio obustavu neprijateljstava u njegovom području Južne Srbije i zajedničke akcije protiv partizana. Čerčilu je poslata kopija celog ugovora.(prevod uredništva)
(Cripps, John (2001). "Mihailovic or Tito? How the Codebreakers Helped Churchill Choose (Chapter 13 pp237-263)"http://www.znaci.net/00001/293.htm)
6.lickadivizija ::Opet mi niste rastumacili zakon i koji to zakon kaze da je kapitulacija od 17. aprila 1941. godine bila nistavna. A propos toga, da li su partizani od 12. septembra 1944. godine zakonita vojska, a cetnici odmetnici? Ili, ako i taj datum odbacimo, da li je posle priznanja DFJ 1945. godine svako ko se ne povinuje njenim zakonima i novoj revolucionarnoj vlasti odmetnik? Dakle, osnovno pitanje je: u kom trenutku partizani postaju zakonita vojska? Sto se cetnika tice: na osnovu cega tvrdite da su zakonita vojska?
Prvo da završimo sa pukovnikom Keserovićem i četnicima. Branite pisanje Tomislava Miletića protiv mene, a ovamo ste mi ostali dužni mnogih odgovora. Baš kao i on. Pođimo od nepoznavanja priprema i početka napada na Kruševac, veza sa isturenim štabovima, brojnosti četničkih jedinica, partizanskih simpatija kod naroda u rasinskom srezu, nepostojanja partizanske vlasti do aprila 1944. godine, pokretljivosti Rasinskog partizanskog odreda, saradnje u zajedničkim borbama četnika D.Kesrerovića sa Nemcima u Jablaničko-topličkoj operaciji, itd.
6.lickadivizija ::Cekajte, cekajte, otkud su cetnici 1941. godine znali da ce Italija kapitulirati pre Nemacke i da ce Vlada Pjetra Badolja preci na stranu Saveznika? Drugo, od cega je to trebalo braniti stanovnistvo u Crnoj Gori, izuzev u krajevima sa muslimanskom vecinom? Partizani (glavnina) su proterani iz Crne Gore 1942. godine nakon II neprijateljske ofanzive. Koga to imaju tu da stite cetnici? I ne mislite valjda da su cetnici bili neki faktor prilikom kapitulacije Italije? Amaterski Vam je zakljucak zaista!
Čekajte, gde ja pišem u postu da su četnici 1941. godine znali da će Italija kapitulirati pre Nemačke? Jel se to iz mog posta može zaključiti ili vi to tražite neku „kvaku“ za unapred pripremljeni odgovor. Vidi se da sada ne znate ni kada su nacionalne snage u Crnoj Gori stale pod direktnu komandu Ravne Gore. Kad je đeneral Blažo Đukanović stigao u Crnu Goru? Odakle je došao?
6.lickadivizija ::Isto kao sto cete i vi preci preko cinjenice da je u jednom momentu Velika Britanija odbacila cetnike i pocela da podrzava partizane.
V.Britanija se „prilagođavala“ komunistima zbog sasvim drugih stvari – jačanja SSSR-a i nemogućnosti da sa Amerikancima otvori Drugi front, koji se odlagao što se više moglo. Četnici su se „prilagođavali“ Italijanima da ih odvrate od Nemaca i privuku saveznicima, računajući da će doći do savezničkog iskrcavanja – što je bila ratna strategija posle gušenja ustanka 1941. godine.
6.lickadivizija ::I sta ste Vi mislili da je taj covek toliko inteligentan da moze da "vuce za nos" i jedne i druge i trece u isto vreme i da se na kraju rata izvuce? Dakle, cetnicka politika je sve samo ne principijelna, a na kraju, kada im je sudjeno za tu i takvu politiku, onda su se dosetili da postoje nekakve Zenevske konvencije i nekakva principijelnost i nekakav moral.
Nemate ništa baš da kažete na ovaj post? Čak ni da priznate da je Mihailović mudro koristio Italijane, tj. „Tetkiće“? Jadan bi bio taj narod u NDH, Crnoj Gori i na Kosovu da su se kao četnici „prilagođavali“ partizani.
6.lickadivizija ::Naivan je ispao onaj ko je mislio da je pametan, pa je na kraju zavrsio rat i posle rata uhapsen je, osudjen i streljan.
Dobro kad vi tako kažete. Zamislite da su saveznici u periodu posle staljingradske katastrofe izbacili i dali onoliku količinu oružja, municije i materijala četnicima i da su sve njihove ranjenike prevozili na lečenje u Italiju. Da li bi danas imali partizane i da li bi smo uopšte polemisali?
6.lickadivizija ::Samo jedno pitanje: koliko su italijanskih divizija 1943. godine razoruzali partizani, a koliko cetnici?
Nemam podatak, ne želim napamet da pišem.
6.lickadivizija ::Ako vam je vec do postovanja prava i pravnih propisa, onda biste morali znati da NDH nije bila nikakva drzava vec kvislinska fasisticka tvorevina koju saveznicki poredak ne priznaje!
Drugo, kapitulacijom Italije NDH se prosirila na Dalmaciju, otoke, Hrvatsko primorje sa Rijekom, Gorski kotar i Istru. A treba reci da je Italija dotle bila garant postojanja NDH.
Dobro. Pavelićeve nakazne tvorevine. Valjda me neće banovati moderatori što koristim ovako jake reči. Na Pogledima se ljudi žale da su banovani za manje stvari.
6.lickadivizija ::U tom slucaju, kao simpatizer NOP-a trebalo bih da Vam zahvalim sto su ti Italijani "pobegli" Nemcima jer su te Italijane razoruzali i do velikog plena dosli partizani. U to ime, pustite na youtube partizansku verziju pesme "Marjane, Marjane".
Mislite, došli do plena zato što su Englezi naredili da se čitave italijanske divizije predaju partizanima.
6.lickadivizija ::Kao prvo, nije "Madjare" nego "Madjere", kao drugo nije "Lopos" nego "Lopas", ako je rec o nazivu sela kod Trstenika. Primetio sam i za Samardzica i za Vas da ste aljkavi u radu i da se "frljate" kako teorijskim terminima, tako i toponimima!
Pustite geografiju za trenutak, ako se budemo tako hvatali za greške, nigde nećemo stići. Prihvatam ispravke. Držimo se mi rata i suštine.
6.lickadivizija ::Ma, kako nisam znao, eno ga guslaru jos taban ogreban na Spomeniku kosovskim junacima od nemackih metaka iz pravca Gimnazije (danasnjeg Narodnog muzeja). Samo sto to nisu bili nikakvi cetnici nego seljaci sa vilama, motkama, grabuljama bez ikakve vojne formacije. Taj napad uopste nije cetnicki ni partizanski nego odjek ustanka u Sumadiji i zapadnoj Srbiji. Narod sa vrlo malo naoruzanja bez ikakvih oznaka i pripadnosti bilo kom pokretu je jurisao na Krusevac. Posle neuspesnog napada usledila je nemacka odmazda u gradu, narocito u romskom naselju. A redovi ustanika su se osuli vec do jutra i svako se vratio u svoje selo i svojoj kuci. Velika vecina tih koji su jurisali nisu bili ni partizani ni cetnici vise. Ucestvovali su od 1944. godine jos na Sremskom frontu, ali kao mobilisani.
Čekajte malo. Vi negirate da je Keserović vodio 10.000 ustanika kao pripadnike Rasinskog četničkog odreda, koji oružano i nenaoružano napadaju grad u tri kolone, pod komandom tri kraljevska oficira: Milojević-Popović-Vlahović. Vi negirate učešće vojnih četnika, koji su preko oficira dobili direktivu za napad na Kruševac preko Gorskog štaba 12, isturenog štaba Komande Četničkih odreda Jugoslovenske vojske sa Ravne Gore za područje jugoistočne Srbije? Uz to, nije samo Rasinski četnički odred napadao grad. Dokazano je da su na grad išli i četnici Jastrebačkog odreda popa Mike Jastreba, ali bez njega (pokazali se kao pljačkaši), četnici majora Dobrivoja Marinkovića iz Ribarske Banje i najzad četnici Jasičkog odreda pod komandom vojvode Alekse Petkovića. Ti seljaci, kako rekoste, ginuli su u napadu, emigrantska vlada ih je kasnije odlikovala vojničkim medaljama za hrabrost. Kako je Karađorđe dizao ustanak? Miljko Lazarević-Šilja iz Pepeljevca vilom je ubio nemačkog vojnika, oteo mu automat i komandovao juriš. I on je seljački ustanik a nije četnik?
6.lickadivizija ::A jedan pravac napada drzali su i partizani.
Malo ste ovo pobrkali. Nisu partizani 23. septembra 1941. godine držali nikakve položaje i pravce napada prema Kruševcu, zato su i Keserovića pritisli nemački tenkovi iz pravca Kraljeva i Niša i zato je morao da komanduje odstupanje. Partizanski napad je izostao. Nisu po dogovoru porušili prugu i most. Očigledno ste pomešali događaje od 24. septembra, kada su partizani bili sa Stalaćkim četničkim odredom pod komandom potpukovnika Milutina Radojevića i kada su zajedno napali periferiju grada, ali se brzo povukli. Pogledajte malo bolje to.
6.lickadivizija ::Znaci li to da su toplicki partizani bili jaci od toplickih cetnika? Taman posla vi to da priznate!
Jeste, bili su jači od topličkih četnika. To nije sporno. Četništvo u Toplici je zakazalo, a za to ima više razloga. Zašto je inače dolazila 4. grupa jurišnih korpusa iz Zapadne Srbije da „sređuje stvari“? Toplički korpus, barem 1. i 2. brigada nisu mogli da se nose sa partizanima. Četništvo je bilo najjače u Kosanici.
6.lickadivizija ::Ne radi se o tome da su rasinske partizane gonili, nego se radi da je za gerilu pohvalno sto je pokretljiva. Cetnici u Srbiji se nikako nisu mogli odvojiti od lokalne vojske koja cuva neke straze i povremeno ucestvuje u nemackim napadima na partizane.
Kako ćete objasniti marš Jurišne grupe Rasinskog korpusa prema Ibru i u Sandžak aprila 1943. godine u cilju prihvata Vrhovne komande posle početka operacije „Švarc“? Jel to bila statična vojna formacija?
Ili, recimo, pokret u Toplicu u cilju borbe protiv partizana marta 1944. godine?
Ili, recimo, dolazak Gorske garde u Toplicu u julu 1944. godine?
6.lickadivizija ::Ali Vi uporno koristite statisticki trik. Za partizane ste uzeli najmanju brojku iako je ona pocev od 1943. godine rasla i po nekoliko puta,
Narasla je do već spomenutog broja – oko 200 boraca i to računajući i borce koji su se borili pa poginuli. Poređenje je neumesno. Zaista. Nema nikakvog statističkog trika. Sve je poznato.
6.lickadivizija ::A ko je rekao da su dobrovoljno otisli cak tamo? Samo, nigde ne rekoste da su se u Toplicko-jablanickoj operaciji cetnici borili protiv partizanima zajedno sa Nemcima? Mora da su i Nemce ubedjivali da
predju na saveznicku stranu i da posle ratuju zajedno protiv Japana.
Nemam podataka da su se četnici u toj operaciji borili zajedno sa Nemcima protiv „NOV“. Imam samo da su im Nemci dva puta izbacili municiju, pa otišli (nisu se mešali u njihove borbe sa partizanima), kao i da su po nekim izveštajima, 4.GJK zbog te liferovane municije, svrstali kao „borbenu grupu Vajel“, što su besmislice. Jel može neki izvor za ovu vašu optužbu na račun Rasinskog korpusa i potpukovnika Keserovića i 4. GJK. Ja sam po monografijama kod poginulih partizana uglavnom nalazio: „poginuo u borbi protiv četnika Draže Mihailovića“, ili „poginuo u sedmoj neprijateljskoj ofanzivi“. Šta je onda bio Desant na Drvar, ako je Jablaničko-toplička operacija „sedma neprijateljska ofanziva“?
6.lickadivizija ::....Sezemca, Sbecevac, Buci, Srndalje, Vitanovac, Jablanica, Kupci, Gornji Stepos, Donji Stepos...
Otprilike je pola pola i dan-danas se stari ljudi zezaju na te teme.
Dobro, a šta je sa bruskim, kopaoničkim, trsteničkim i župskim krajem? Pa nemoguće da nije bilo ni jednog partizanskog sela?
6.lickadivizija ::Onako grubo, cetnici su dominirali u pomoravskim selima, narocito u trstenickoj i varvarinskoj opstini, a partizani u dolini Rasine i u selima prema Jastrepcu.
A u bruskim, podkopaoničkim i župskim selima su verovatno gospodarili kvislinzi?
6.lickadivizija ::A Mirko Tomasevic je posebna tema. Sigurno niste zapisali kako je, cini mi se, u Tekiji sutnuo trudnicu pri kraju trudnoce u stomak pred
ocima nekoliko cetnika?
To je već detaljisanje. Bilo je takvih primera u velikoj meri na obe strane. Vi najverovatnije znate kako je od partizana završila porodica Savković u Jablanici? Pomenuli ste to selo kao izrazito partizansko, pa vam je verovatno taj slučaj poznat, jer su vam pričali. Mnogo gore nego ta mlada žena. Tomaševic je bio izvan sebe kada su mu partizani streljali brata Milutina u Gaglovu. Dok ste listali teme na Pogledima, niste videli izveštaj da je Tomašević zaklao jednog „crvenog“...Pa sada, ako je to skriveno, onda...
6.lickadivizija ::E, vidite, to je meni pricao cetnik iz mog sela koji je bio kod tog istog Mirka Tomasevica u jedinici. A jel ste zapisali negde da su pojedine cetnicke vojvode, dakle ne Pecanceve, nego Keseroviceve, imale privatne kafane i privatne orkestre? Ne verujem, mada da ne gresim dusu, mozda jeste.
Jesam, pisao sam u monogarfiji o orkestru. Išao je na krštenje deteta poručnika Djordjevića u Velikoj Drenovi.
6.lickadivizija ::To je samo Vase subjektivno misljenje! Kazem Vam, tamo je odnos pola-pola, pa zavisi na kakve ljude nailazite.
Grešite. „Narodnooslobodilačke“ odbore, tj. komunističku vlast u svim selima na teritoriji kruševačkog ratnog okruga, tj. na teritoriji današnjih opština Kruševac, Aleksandrovac, Trstenik i Brus nemate do aprila 1944. godine. To su činjenice, a vi ih demantujte ako možete.
6.lickadivizija ::Onima koji slave Bozic zelim srecan Badnji dan, Bozic, drugi dan Bozica posvecen Svetoj Bogorodici i treci dan Bozica posvecen Svetom prvomuceniku i arhidjakonu Stefanu! Mir Boziji - Hristos se rodi!
A onima koji jos veruju da je Cezar bio Srbin, zelim srecnu Srpsku novu 2013. godinu!
Srećni novogodišnji i božićni praznici i vama s moje strane. Nastavićeno diskusiju posle Božića, tek smo počeli.
|