Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::@ Jovan Nenad

Jovan Nenad: „Прво, чему наводи марксисте Ерика Хобсбаума. Колико се једна полемика може схватити озбиљном ако у критици / одбрани комунизма, једна страна користи наводе истакнутог комунисте, иначе члана компартије.
Међутим, ако Хобсбаумова биографија није довољан разлог да се ови наводи доведу у питање, онда ћемо кренути пешице. Прво, Русија тј. Руско Царство (ово Руско би претпостављам требало да значи да је припадало Русима) у Првом рату није претрпела пораз већ је након револуције потписала Брест-Литовски мир чиме је као поражена изашла из рата. Русија је распарчана самим настанком СССР-а јер је распарчавањем целовите територије Руског царства, настао савез социјалистичких република, односно предуслов да се једног дана (а то се касније десило) од тих јединица, оформе независне државе. Стога, та Хобсбаумова прича о очувању Русије од стране бољшевика не пије воду, тим пре што је 1)Русија као држава укинута 2) територија Русије распрачана на соц. републике.“

Kao što je opštepoznato, Erik Hobsbaum jeste bio marksista i član Komunističke partije Velike Britanije. Zaista, čemu navodi marksistu Hobsbauma? Odgovor je vrlo prost: Hobsbaum je jedan od najvećih mislilaca i jedan od najuticajnijih, ako ne i najuticajniji, istoričar druge polovine 20. veka. To ne spore čak ni njegovi ideološki i politički neistomišljenici. Hobsbaum je dobio profesorsku katedru, iako je bio stranac i "komunjara", upravo zbog toga jer je bio blistav um i to su prepoznali oni koji su kreirali politiku visokog školstva u Britaniji, a oni svakako nisu bili marksisti.
Njegova istorijska vizura nije bila parohijalna vizura nekog priređivača četničkih seoskih hronika, da se poslužim opaskom 6. ličke.
Hobsbaum nije krio da je politički i ideološki tendenciozan. On je mogao da se distancira od politike i, zarad izvesnije akademske karijere, da napusti članstvo u partiji britanskih komunista, ali on to nije učinio, s obzirom da nije bio licemer. Kad god sretnete nekog istoričara koji za sebe tvrdi da je apolitičan i da je lišen svake ideološke tendencije, slobodno pljunite u njegovom pravcu.

Drugo, Rusija nije rasparčana stvaranjem Sovjetskog Saveza. Naprotiv. Ponavljam Hobsbaumovu tvrdnju: da nije bilo POBEDNIČKE boljševičke revolucije, Rusija bi bila razbijena u paramparčad. Jedino je pobeda boljševičkog pokreta, kao par exellence državotvornog pokreta, koji je iz pepela propale impreije stvarao novu moćnu državu, mogla da omogući opstanak velike države na tlu Evroazije.
Boljševici su uspeli da zadrže najveći obim granica Ruskog carstva. Tamo gde nisu uspeli (Poljska, Finska) – barem su pokušali - mislim da nema potrebe da pominjem da su boljševici pokušali da izvedu revoluciju i u Finskoj, u čemu nisu uspeli, a pogotovo ne treba da pominjem sovjetsko-poljski rat 1919-1920. (1920. Poljaci drže Minsk i Kijev pod okupacijom). Međutim, Sovjeti su nakon 1945. povratili beloruske i ukrajinske nacionalne teritorije koje je uzurpirala Poljska nakon 1918. Sem toga, Sovjeti su nakon 1945. integrisali u Sovjetski Savez deo finske teritorije: Kareliju, i na taj način omogućili nacionalnu emancipaciju Karelaca u odnosu na finske hegemoniste. Sem toga, jedan od rezultata kontrarevolucije u Rusiji bili su i pokušaji osamostaljivanja Gruzije i Jermenije. Međutim, boljševička Crvena armija je poništila samoproklamovanu nezavisnost ovih republika. Najveći broj članova RKP(b) na Kavkazu, u Zakavkazju, i u Centralnoj Aziji, bili su upravo ruski radnici. Oni će činiti okosnicu odreda Crvene garde na ovom području početkom 1920-ih, i upravo zalaganjem Crvenih ova područja su ostala pod dominacijom Moskve. Mislim da ne treba podsećati na šta je ličila teritorija Ukrajine i južne Rusije nakon otpočinjanja kontrarevolucije: gomila „kozačkih republika“, belogardejski entiteti na jugu, teritorija pod kontrolom ukrajinskih nacionalista na zapadu. Sve ove oblasti boljševici su integrisali pod vlašću Moskve. Istina, stvorena je federalna država (što je bilo najispravnije), ali stvarna federalna vlast tokom nekoliko decenija sovjetske ere bila je mnogo manja od stvarne vlasti u današnjem Tatarstanu ili Jakutiji.
Sem toga, boljševici su proširili teritoriju na Istoku: reč je o malo poznatoj Narodnoj republici Tiva/Tuva, koja se odvojila od Kine nakon 1912. i jedno vreme bila u zajednici sa Mongolijom. Međutim, mongolski komunisti, kao internacionalisti, dozvolili su osamostaljenje NR Tive/Tuve. Ovu ogromnu teritoriju integrisao je Sovjetski Savez 1944, ali de facto ova teritorija je još od početka 1920-ih imala ograničenu nezavisnost u odnosu na Moskvu.
Isto tako, vredi podsetiti da su maloumni Romanovi prodali Amerikancima Aljasku 1867. To Sovjeti sebi nikad ne bi dozvolili.
Svima je poznato šta se dogodilo sa teritorijom velikog Sovjetskog Saveza zahvaljujući zajedničkim naporima zapadnog imperijalizma i lokalnih nacionalista, neokonzervativaca i desničara. Urušena je jedna nekad moćna i funkcionalna država, urušena je nekad moćna privreda, dok su nacionalni resursi besomučno izloženi pljački, da bi socijalne razlike među stanovnicima postale drastične, što je podrazumevalo osiromašenje širokih slojeva stanovništva.

To da su Rusiju spasili boljševici od raspada mislim da nije tačno. Rusiju je spasio ruski narod , bez obzira na sve Rusi su patrioti i vole svoju zemlju a mišljenja sam da je upravo revolucija ta koja je urušila snagu Rusije i da je ona upravo krivac za građanski rat i zamalo propast Rusije. Koje to kozačke republike i ukrajinski nacionalisti postoje do 1917 u Rusiji .Nijedne, upravo se one javljaju kao posledica revolucije . Ovdje čini mi se da se pravi zamjena teza , Upravo je revolucija ta koja je Rusiju dovela u katastrofalan položaj. S druge strane i boljševici su kada su preuzeli vlast zaista počeli da brane u odnosu na spoljne sile interese rusije ili već SSSR-a . A zašto je urušen SSSR to je teško pitanje , mislim da su SSSR urušili sami komunisti. Ili nijhov gubitak legitimiteta u očima ruskih građana .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::@ Miloslav Samardžić

Kada govorimo o ratnom sukobu na području opština Barajevo, Sopot, Grocka, uvek treba imati na umu teror koji je sprovodio Avalski korpus JVuO. Naravno, gospodin Samardžić ignoriše zločine četnika u nekadašnjem Posavskom, Vračarskom i Gročanskom srezu, iz prostog razloga jer prikriva zločinačku praksu njegovih istorijskih favorita.
Prema podacima koje je prikupio Dragoslav B. Dimitrijević Beli, na teritoriji Avalskog korpusa, tj. na teritoriji tri pomenuta sreza, četnici su ubili 470 ljudi.

Od 470 ljudi koje su pobili četnici (većinom poklali) njih 87 su bile žene. Poznato je da su se četnici često iživljavali nad ženama. Poznato je da je većina žena - žrtava četničkog terora u Srbiji - ubijena ne metkom, već kamom. Dakle, poznato je da su četnici u Srbiji većinu žena ubili na izuzetno svirep način. O zločinačkoj praksi četničkog pokreta nad ženama u Srbiji dokumentovano svedoči monografija Žene Srbije u NOB (Beograd, 1975). U ovoj knjizi koja ima oko 1.000 stranica velikog formata obajavljeno je nekoliko stotina dokumenata i nekoliko stotina fotografija o ženama Srbije - žrtvama fašističkog terora, uključujući i teror ravnogorskih koljača.

Kada je reč o žrtvama četničkog terora na području opština Barajevo, Sopot i Grocka, preporučujem knjigu Dragoslava Dimitrijevića: Драгослав Б. Димитријевић, Где је моја мама? Прилози за историју Авалског корпуса ЈВуО, Београд, 2009. (Knjiga ima 540 stranica).
http://www.znaci.net/00001/47.htm
Takođe, preporučujem knjigu Drage Pantića o četničkom pokolju u selu Vranić pokraj Beograda (opština Barajevo), 21. decembra 1943: Драгољуб-Драга Пантић, Ноћ каме. Покољ невиних у селу Вранићу, Београд, 1996.
http://www.znaci.net/00001/22.htm
O ovom masovnom četničkom pokolju nad civilima u Vraniću (tom prilikom je ubijeno 68 ljudi), koje su najvećim delom usmrćene klanjem i koje su velikom delom bile žene i deca, svedoči i odličan dokumetarni film mladog reditelja Ivana Mandića, Problem percepcije (2011). Na youtube-u je dostupan duži insert iz ovog filma, gde je upravo reč o pokolju koji su počinili četnici Draže Mihailovića u Vraniću:
http://www.youtube.com/watch?v=r70kq0yXTTQ
U filmu je moguće čuti i razgovor sa Veselinom Kuzmanovićem, pripadnikom Posavske brigade Avalskog korpusa, pripadnikom grupe koja je počinila pokolj, što Kuzmanović ne poriče. Dakle, on ne poriče da je bio na mestu zločina i da je formacija kojoj je pripadao počinila pokolj, samo tvrdi da on, eto, nije okrvavio ruke, iako porodica Pantić sumnjiči Kuzmanovića kao učesnika u zločinu. Činjenica da ovaj potencijalni zločinac (po mom mišljenju učesnik u ubijanju) nije uhapšen nakon povratka iz četničke emigracije, dovoljno govori o sunovratu naše države i društva.
Na forumu Pogledi je svojevremeno plasiran falsifikat pukovnika Novice Stevanovića o navodnoj pozadini pokolja u Vraniću. Ova činjenica nikako ne služi na čast gospodinu Samardžiću. Naime, jedna od intencija apologeta četničkog pokreta predstavlja i pokušaj da se za pokolj nad ženam i decom u Vraniću spere odgovornost sa koljača iz Avalskog korpusa JVuO.

Када сам писао главу о ратним злочинима четника, Димитријевићев ред још није био објављен, па сам узео до тада најзначајнији на ту тему, ''Истина је у именима'' Гојка Шкора:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?p=276256#276256
Дакле, Шкоро је драстично смањио број убијених од комуниста, а повећао број убијених од Дражиних четника. У тај број урачунао је и убијене од Пећанчевих, иако су баш двојицу најистакнутијих војвода учесника тих ликвидација после убили Дражини четници. У жртве четника убројао је и ликвидиране шпијуне, петоколонаше, љотићевце, црноберзијанце, итд. Па чак и Дражине четнике ликвидиране због некиох преступа, само што их он означава као ''земљораднике''.

Нема сумње да је слично радио и Димтиријевић у поменутој књизи.
Прво, ово је типично комунистичка књига, нпр. ево једног цитата:
''При крају четврте године Другог светског рата и протека две и по године од окупације Југославије од Немачке и Италије и њихоvих савезника Мађарске и Бугарске, и две године од почетка Народноослободилачког рата под руководсгвом Комунистичке партије Југославије (КПЈ), војнополитичка ситуација се променила у корист антихитлеровске коалиције која је преузела стратегијску иницијатгиву''.

Друго, има грешака. У збиру за Посавски срез пише: 305 жртава. А раније у књизи: 396. Од ових 396 аутор наводи 185 имена, а за чак 211 каже да су непозната лица. Притом помиње и веће цифре, закључујући да је ово минимална процена...

Треће, извори су у већини случајева послератна саслушања у Озни, која сасвим извесно нису рађена коректно.

Четврто, нема позадине приче, расветљења убистава. На пример, према истраживању Милете Симића, убиство 12 особа у Малом Пожаревцу и још три наредних дана (тада су одведене), одиграло се пошто су комунисти на сеоском путу, где је данас бензинска пумпа, у оној ували испод дома, убили жену четника Тике Павловића. Он се задесио у близини са својим батаљоном, опколили су село, ухапсили око 50 сумњивих, спровели истрагу и онда ликвидирали тих 12 плус три особе. Од ових 12 - 11 су стрељали, а главноосумњиченог су заклали. Окупили су цело село да то гледа.
Наравно, и ово је био ратни зочин, јер батаљони нису имали овлашћења да суде и пресуђују. Али треба навести целу причу.

Симић је у свом родном Малом Пожаревцу пописао 19 особа убијених од четника и 32 особе убијене од партизана. Видим да је Димитријевић повећао број убијених од четника на 30...

Ви настављате да критикујете књиге које нисте прочитали. Дакле, објавио сам оба списка из Малог Пожаревца, у књизи ''Истина о Калабићу'', објавио сам и што је могуће прецизније податке о ликвидацијама у Дражи 5. Ратних злочина је наравно било, Вранић је типичан пример, без обзира на повод.
Нису случајно изашле баш ове две књиге – Шкоро и Димитријевић – јер су управо то две области у којима су четници ликвидирали највише комуниста: област Златибора и околина Београда. Прва јер су се туда комунист повлачили и туда су после поново надирали, друга јер је ту постојала највећа група комунистичких убица: Космајски одред.

Погледајте датуме на списковима које сте поставили и на списковима које сам ја поставио. Где су убијени од четника 1941. и 1942? Нема их, или их има условно речено мало. Док комунисти систематски и у великом броју убијају људе од јула 1941. па надаље. Понављам: четници су њих убијали као убице, према законима Краљевине. Дао сам пример раније: ухваћени партизан се пусти, а када се поново ухапси, осуди се на смрт, јер је у међувремену учествовао у ликвидиацији мајке једног четника.
Класична прича била је следећа: комунисти убијају трговце, благајнике, председнике сеоских општина, свештенике, итд. Недићевци изађу на терен и сачине записник. Тако данас у недићевским документима имамо описе на хиљаде убистава почињених од стране комуниста. Онда изађу четници, започну истрагу, хватају и осуђују учеснике и њихове помагаче. Пронађене крадене ствари многе су коштале главе. Нпр. комуниста Микан Миловановић хвалио се у својим мемоарима да су запрежним колима развлачили ствари опљачкане у кућама побијених трговаца на периферији Аранђеловца 28. јуна 1943. И последњи део приче: после рата комунисти све своје проглашавају херојима, све четнике злочинцима.

Данас, када је, као, тај систем прошлост, требало би да се ствари посматрају хладне главе.
Дакле, особе ликвидиране по законима Крављевине Југославије не могу се сматрати жртвама.
Друго, покрет који је од самог почетка спроводио масовне, систематске и свирепе ликвидације, треба се сматрати злочиначким.

padobranac75 ::M. Samardzic ::
Из чланка сам избацио и ово, из изјаве потпоручника Панића:
''Намцима су комунисти доставили податке о нашим положајима''.
Izvinjavam se ako ovim pitanjem kvarim tok diskusije, koja se razbuktala.

Nije mi jasno zašto ste ovo izbacili. Bar na prvi pogled, to ide u prilog Vašim tvrdnjama da nije bilo saradnje četnika i Nemaca.
S druge strane, jasno je da komunisti, kako ih vi zovete (iako većina nisu bili komunisti), od određenog trenutka nisu više u dobrim odnosima ni sa jednom četničkom grupacijom. Prema tome, logično je da pokušaju da im Nemci završe posao. A ako ga ne završe, jasno je na čijoj je strani ta četnička formacija.
Да не иритирам комунистичког цензора.
Погрешна процена!
Иначе аутоцензура је и данас масовна, а хвала Богу ово је једна од ретких ситуација у којој сам је и ја примернио.

ltcolonel ::Napisano: 23 Dec 2012 22:31
Vi ste tvrdili kako ste istraživali u Vojnom arhivu. Dakle dajte mi i jedan dokumenat iz vojnog arhiva - nemački, nedićevski ili partizanski koji potvrđuje vašu tezu o "silovitim borbama" u tzv operaciji Hajka. Sva nemačka i nedićevska dokumenta govore o tome kako Ljotićevci nisu mogli da stignu četnike kako su herojski bežali. Vi citirate četnička dokumenta o gubicima Ljotićevaca al ne citirate nemačka i nedićevska o gubicima Ljotićevaca jer upravo ljotićevski gubici potvrđuju da se cela tzv operacija Hajka svodila na jučako bežanje četnika.
Što se tiče Avakumovića interesantno je da mnoga dokumenta (i to upravo ona koja najviše idu u prilog četnicima) na koja se on poziva danas niko živ ne može da nađe u američkim arhivama. Isparili. Pojela maca. Mnogo ovi Ameri vole partizane pa uništavaju pročetnička dokumenta.
Dopuna: 23 Dec 2012 22:40
Vi sami citirate jedan dokument preko Avakumovića premda ovaj zbirni izveštaj postoji i u vojnom arhivu (kao i ostali zbirni izveštaji):
"Према месечном извештају немачке Команде Србије од 15. марта, ''мобилне ДМ снаге имале су тешке губитке у средњој Србији услед успешних подухвата''. После окончања ''Хајке'' издата је похвална наредба свим јединицама које су учествовале у операцији. Речено је да су, са незнатним губицима, осовинске трупе убиле 81 и заробиле или ухапсиле 931 особу (међу којима, успут, и 70 комуниста), заплениле 261 пушку, једну штампарију, пет архива, седам складишта хране, итд."
Zašto ne citirate originalne dokumente i napišete koliko je po tim dokumentima poginulo Ljotićevaca a koliko Nemaca () . Ima i koliko je utrošeno municije (otprilike koliko se u jednoj poštenoj srpskoj kafani ispuca za doček nove godine).
Тврдите да је др Иван Авакумовић фалсификатор? Тешке речи, требало би да докажете то.
Какогод, дали смо довољно информација, па нека људи процене ко је у праву.
Да Вас питам: када сте овако реаговали на опис једне операције, као бисте реаговали да сте добили на рецензију књигу ''Прави и лажни Калабић''? Или да сте добили на рецензију ону главу у којој сам показао да су Немци измишљали споразуме са четницима крајем 1943? Или Битку на Неретви, коју су стари комнуисти завршавали првим бојем за Невесиње, Николић и Димитријевић трећим, а коју сам ја ''продужио'' до шестог и последњег боја за Невесиње, који су добили четници?


Eutropije ::M. Samardzic ::Moram učesnicima foruma da se izvinim što ću diskusiju koja je krenula u jednom toku svojim postom skrenuti sa teme. Naime, ne mogu a da ne odgovorim Samardžiću na teze koje je izneo jer smatram da zaslužuju komentar. Odgovor koji ću dati je više iz domena istorije političkih ideja. Neću smatrati za nekulturno ako i preskočite ovaj post jer formalno ne pripada temi, ali razloge zašto ga pišem sam već izneo.

У реду, занимљива расправа.
Молим Вас да се укључите у расправу на тему: да ли су комунисти били злочиначки покрет?

Sirius ::Проблем с псеудоисторијом , односно ''новокомпонованим'' историчарима је много дубљи, али - на нашу велику жалост - скандалозно тривијалан и погубан за нашу земљу.
Зашто? Зато што су и они, као и све друго, производ подмуклости наших политичара који би помоћу ревизије историје да откупе своју прошлост и ''оперу'' биографије.
Која је највећа ''заблуда'' тих псеудоисторичара? То што упорно заборављају да је Други светски рат био борба за спас цивилизације као такве! Чак су се и најљући непријатељи (капиталистичке САД и комунистички СССР) успели у томе да сложе. Тај консенсус је остао недирнут до данашњег дана (без обзира на Хладни рат) и ако се и за шта на овоме свету данас може рећи да није доведено у питање - то је антифашизам! ...Осим код нас!!

Спас цивилизације!
А ко је то угрожавао цивилизацију, Силе осовине? Како, када су држале само мањи део планете?
Други светски рат изазвала су Западне земље у намери да се Немци и Руси, као њихови конкуренти за превласт у свету, међусобно униште.
Погледајте како је рат текао, колике су жртве западних земаља, како одуговлаче улазак у рат, како наоружавају СССР преко Северног мора када му прети слом и када се назире крај рата...
Дајте мапу Италије неком питомцу са Војне академије и питајте га где је најлогичније искрцати се: на крајњи југ па ићи полако и освајати сваку стопу, или на север, па одсећи Немце на југу...


vathra ::M. Samardzic :: vathra ::Што се тиче текста о операцији "Хајка", како је у новинама та операција постала:
"Операција "Traibjagt", односно "Хајка", била је највећа коју су Силе осовине спровеле у Србији током 1944. године"
http://sloboda.snd-us.com/index.php?option=com_con.....Itemid=123


Чекао сам да видим да нисте и ово послали у тексту Небојши...
Ко чека дочека...
А која је била већа?
По вама је свака операција у којој је учествовао ЈВуО је највећа, нај-ово, нај-оно по дефолту и за то није потребно давати никакве доказе.
Пошто сте ви изнели тврдњу да је била највећа ”операција које су силе осовине спровеле у Србији 1944, могли бисте да дате бар немачки податак колико је јединица учествовало у њој.
Цитирао сам по Авакумовићу. Навео сам у књигама и остале немачке операције 1944, све су биле мање.
Наравно да не рачунамо операцију ''Пасји син'' за разоружавање Бугара и операције против Совјета.

vathra ::
M. Samardzic ::Овде сам већ навео пример Операције ''Шварц'': партизани 11-12.000 мртвих, четници 17 мртвих!
Само што увек уз четничке губитке од 17 мртвих прескочите и 3000 заробљених.
У књизи не прескачем. Овде скраћујем, ипак је важнији број погинулих.

vathra ::
M. Samardzic ::Друга разлика је што партизани нису покретали сопствене операције против Немаца, а четници јесу. Е. тада су Немци бежали.
За први део ћу да препустим Горрану да да неки пример, а за други део, говорите о нападима четника на Вишеград, где је био један батаљон 369. легионарске пд, и о нападу на Пријепоље, где је била једна чета 118. пд, из септембра 1943?
Да немате још неки пример напада четника на Немце, где су се ови повукли?
Видим да је већ неко навео диверзије као пример... Да, диверзија је било, али операција не.
У Пријепољу је био немачки батаљон, не чета.
Други пример: фронт Месићи – Јабука – Рогатица.
Трећи пример: савладавање једног батаљона 1. ловачког пука непосредно потом (октобар 1943).


Eutropije ::Napisano: 24 Dec 2012 18:49
M. Samardzic ::
Још од кад сам пре скоро недељу дана покушао да одговорим на заостала питања г. Еутропија, покренуо сам тему: да ли су комунисти били злочиначки покрет?
Због тога сам, г. Еутропије, пратио Ваше линкове и одговарао на Ваша питања - у нади да ћете се одазвати на учешће у овој расправи.

U redu. Pošto verujem da će rasprava biti duga trebalo bi postaviti neke osnovne parametre za diskusiju. Pošto insistirate na tom pitanju džentlmenski ću ponuditi Vama da to učinite.
Ех, какво разочарење, очекивао сам да ћете се већ укључити.
Основни параметар је деловање партизана на терену. Од како су изашли на терен, јула 1941, масовно убијају цивиле, често на свиреп начин. Током 1941. у ''Недићевој Србији'' убијају око 1.000 Срба (ван борбе), а с друге стране око 100 Немаца. Следе масовне ликвидације у Црној Гори и Источној Херцеговини. У међувремену њихове заостале групе убијају по Србији сваког дана. До 12. септембра 1944. убијају минимално 6.000 Срба (ван борбе). Када најзад дођу на власт, број ликвидираних драстично скаче. У појединим општинама у Босни убили су више Срба него усташе. Убили су преко 500 свештеник лица СПЦ, три пута више него усташе...
Како један такав покрет не назвати злочиначким?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Maksim 3
Građanski rat u Rusiji izazvale su snage kontrarevolucije, a Oktobarska revolucija je kulminacija nezadovoljstva ogromne većine stanovnika Ruskog carstva njihovim katastrofalnim socijalnim položajem, odnosno finale klasne borbe.
Boljševici su uspeli da integrišu jednu veliku državu dezintegrisanu građanskim ratom, i da je u narednom razdoblju učvrste,a ponegde i da prošire granice (Tiva u Aziji).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eto da Vas ne ljutim ja sam citirao Avakumovića i kod njega stoji neznatni gubici. Ja sam Vas lepo pitao koliki su gubici Nemaca i Ljotićevaca u toj vašoj tzv operaciji Hajka i još nisam dobio odgovor. Postoje i nemačka i nedićevska dokumenta u Vojnom arhivu o toj policijskoj akciji čišćenja terena i ja Vas pitam zašto niste njih koristili. Doduše samo po jedna ili dve rečenice onako uzgred ali je bitno da se vrlo precizno navode tačni nemački (ček, ček dal ih je i bilo) i ljotićevski (bilo ih je) gubici. Ima podataka i o utrošku municije. Ponavljam zašto te dokumente niste koristili.
Vaše je pravo da kažete da Nemci i Ljotićevci skrivaju tačne podatke o sopstvenim gubicima ALI VI MORATE DA IH NAVEDETE a posle ih komentarišite do mile volje. U Avakumovića sumnjam jer mnoga nemačka dokumenta koja sam dobio iz američkog nacionalnog arhiva u Vašingtonu ne odgovaraju onom što Avakumović navodi. Al batalite sad Avakumovića šta je sa postojećim nemačkim dokumentima u Vojnom arhivu u Beogradu. Što njih niste koristili tj što ih ne koristite u drugim radovima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Miloslav Samardžić
Odgovoriću vam, naravno, gospodine Samardžiću, nastojaću već sutra. Međutim, vi meni već tri dana ne odgovarate na moj opširan komentar neistina koje ste plasirali na temi "Ustanak u Lici 1941." Znači li to da nemate šta da kažete u odbranu vlastitih stavova? Ili da prihvatate moju kritiku neistina koje ste izneli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Maksime,
Da zavrsimo razmatranje crnogorske politicke scene danas jer tema nije dnevnopoliticka, nego istorijska.
Dakle, ne moze se danasnja crnogorska politicka scena podeliti na taj nacin sto se dukljanska opcija, koja u sustini nije ni crnogorska, nego antisrpska u prvom redu, identifikuje sa komunistickom, partizanskom Crnom Gorom, a ova druga, prosrpska, kao cetnicka.
Da postoje dokazi o sistematicnom zlocinackom pristupu crnogorskih cetnicka resavanju komunistickog pitanja u Crnoj Gori, ja sam ti dao linkove sa podacima. Ni ti ni Jovan Nenad niste ni jedan link postirali u cetnicku odbranu.
Da je cetnicka opcija u Crnoj Gori bila prosrpska, ni sa tim ne mogu da se slozim jer su crnogorski cetnici na kraju zavrsili sa Sekulom Drljevicem na istoj strani!

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::vathra ::M. Samardzic :: vathra ::Што се тиче текста о операцији "Хајка", како је у новинама та операција постала:
"Операција "Traibjagt", односно "Хајка", била је највећа коју су Силе осовине спровеле у Србији током 1944. године"
http://sloboda.snd-us.com/index.php?option=com_con.....Itemid=123

Чекао сам да видим да нисте и ово послали у тексту Небојши...
Ко чека дочека...
А која је била већа?
По вама је свака операција у којој је учествовао ЈВуО је највећа, нај-ово, нај-оно по дефолту и за то није потребно давати никакве доказе.
Пошто сте ви изнели тврдњу да је била највећа ”операција које су силе осовине спровеле у Србији 1944, могли бисте да дате бар немачки податак колико је јединица учествовало у њој.
Цитирао сам по Авакумовићу. Навео сам у књигама и остале немачке операције 1944, све су биле мање.
Наравно да не рачунамо операцију ''Пасји син'' за разоружавање Бугара и операције против Совјета.
Iz poznatih razloga , u Srbiji nije bilo nemačke vojske od septembra 1943. do avgusta 1944. Bio je 4. puk Brandenburg, par nekompletnih policijskih pukova, nekoliko bataljona žandarmerije i teritorijalnih (landesschützen) bataljona. Evo šta kaže komandant general Felber o snagama kojima je raspolagao:
Citat:Početkom avgusta 1944, vojnoupr. k-tu Jugoistoka stajalo je, u cilju obezbeđenja navedenih objekata i veza, na raspolaganju:

- 8 nemačkih landesšicen-bataljona — odnosno bataljona za obezbeđenje sa neznatnom jačinom i neznatnom borbenom moći,
- 1 tenk. bat. zBV, koji se sastojao od prosečno 50—60 za upotrebu podesnih trofejnih tenkova franc. i engl. starijih modela,
- 1 nemački, usled stalnog učešća u borbi protiv bandi i usled nedostatka rezervi u pogledu ljudstva, slabi pol.[icijski] puk (mot.),
- 3, pretežno od stranog ljudstva sastavljena, u pogledu njihove borbene vrednosti malo vredna, pol. dobr. puka,
- 5, usled naoružanja i opreme oruđem kao i starosnog sastava (emigranti), samo uslovno za upotrebu sposobnih ruskih pukova, kao i
- 5 pukova Srp. dobr. korpusa, kojih borbena vrednost treba da je otprilike jednaka onoj ruskih pukova. Konačno su stajali na raspolaganju: Dunavska flotila sa 10 — 12 jedinica
- 1 l[aki] tenk. vod i niz improvizirano naoružanih postojećih štabnih zaštitnih vodova, kao i nekoliko tehničkih i rudarskih četa i samo neznatna sredstva komandovanja.

Osim navedenih jedinica, bio je potčinjen vojnoupr. k-tu Jugoistoka od rezervista sastavljeni bug. Okup.[acioni] korpus sa 35 bataljona, koji je usled nespretnog komandovanja, nedostatka naoružanja, nedostatka obuke i slabog raspoloženja za borbu, jedva odgovarao borbenoj vrednosti nemačkih landesšicen-jedinica.
Tako su disciplinske akcije protiv pojedinih neposlušnih četničkih komandanata u pravilu izvođene od borbene grupe sastavljene od, npr, 1 bataljona puka Brandenburg, 1 policijskog bataljona, 1-2 bataljona Bugara i bataljona ljotićevaca.
Mada Avakumović nalazi važnim i umesnim da navede i legendarnu akciju 40 boraca 2. policijskog dobrovoljačkog bataljona protiv kapetana Rončevića. U izveštaju se oni žale kako ih nije bilo dovoljno da zatvore ceo prostor, pa je kapetan Rončević sa svojom brigadom uspešno zbrisao (doduše, taj deo se kod Avakumovića ne navodi ) .

Uopšte uzev, Avakumovićeva knjiga jedna je od najzabavnijih koje sam čitao

Što se tiče operacije Treibjagd, odmah nakon nje (15.III - 20.V 1944) usledila je jedna mnogo veća - operacija Kammerjäger, protiv 2. i 5. divizije NOVJ. Za nju je Felber dovukao sve što je mogao - a ni to nije bilo bog zna kako impresivno. Zbog toga su važan deo njegovih snaga sačinjavali četnici - glavnina njihovih raspoloživih snaga.
U nemačkim dokumentima se pominju
- "četnici majora Weyela":
Fahrt nach Pariste zur Besprechung mit Major Weyel und einigen Cetnik-Führern über Bildung eines gemeinsamen Stabes zur Bekümpfung der Kommunisten.
(Put u Parište radi razgovora sa majorom Weyelom i njegovim četničkim vođama o formiranju zajedničkog štaba za borbu protiv komunista)
- Cvetić (saradnja sa Cvetićem vrlo dobra - Die Zusammenarbeit mit der Cetnikgruppe Cvetic ist sehr gut.)
- Pozega-Korps
- Raković, i - zanimljivo - Kalabić lično - koji je onoliko propatio u Treibjagdu, ovde ćaska sa komandantom Felberom. Kaže, komandant Felber je posetio i razgovarao sa zapovednicima jedinica koje su angažovane u borbi protiv komunista. (Besprechungen mit den Führern der dort im Kampf gegen die Banden eingesetzten: Verbände des Rgt. Brandenburg, der Feldgend.Abt. 696, der Bulgaren und des SFK, sowie mit den Cetniks-Führern Rakovic und Kalabic.)

Po uzgred pomenutim detaljima vidi se koliko je to bilo razvijeno zajedništvo:
- 8 Panzer der 2./Pz.Kp.z.b.V. 12 mit 55 Cetniks als Infanterieschutz (8 tenkova 2. voda 12. oklopne čete za posebnu namenu sa 55 četnika kao pešadijskom zaštitom)
- Zaprečna linija Trećeg bataljona 4. puka Brandenburg, Drugog bataljona 2. puka SDK i 1200 četnika (die Sperrlinie des III/4 Brandenburg, II/2 SFK und 1200 Cetniks)
To je ovde:

http://znaci.net/00002/317_812.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Трећи пример: савладавање једног батаљона 1. ловачког пука непосредно потом (октобар 1943).

Da li je puk bio samostalan, ili je pripadao nekoj o njemačkih divizija? Imate li još informacija o tome gdje, kad i od koga je bataljon bio razbijen?

G.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::M. Samardzic ::vathra ::M. Samardzic :: vathra ::Што се тиче текста о операцији "Хајка", како је у новинама та операција постала:
"Операција "Traibjagt", односно "Хајка", била је највећа коју су Силе осовине спровеле у Србији током 1944. године"
http://sloboda.snd-us.com/index.php?option=com_con.....Itemid=123

Чекао сам да видим да нисте и ово послали у тексту Небојши...
Ко чека дочека...
А која је била већа?
По вама је свака операција у којој је учествовао ЈВуО је највећа, нај-ово, нај-оно по дефолту и за то није потребно давати никакве доказе.
Пошто сте ви изнели тврдњу да је била највећа ”операција које су силе осовине спровеле у Србији 1944, могли бисте да дате бар немачки податак колико је јединица учествовало у њој.
Цитирао сам по Авакумовићу. Навео сам у књигама и остале немачке операције 1944, све су биле мање.
Наравно да не рачунамо операцију ''Пасји син'' за разоружавање Бугара и операције против Совјета.
Iz poznatih razloga , u Srbiji nije bilo nemačke vojske od septembra 1943. do avgusta 1944. Bio je 4. puk Brandenburg, par nekompletnih policijskih pukova, nekoliko bataljona žandarmerije i teritorijalnih (landesschützen) bataljona. Evo šta kaže komandant general Felber o snagama kojima je raspolagao:
Citat:Početkom avgusta 1944, vojnoupr. k-tu Jugoistoka stajalo je, u cilju obezbeđenja navedenih objekata i veza, na raspolaganju:

- 8 nemačkih landesšicen-bataljona — odnosno bataljona za obezbeđenje sa neznatnom jačinom i neznatnom borbenom moći,
- 1 tenk. bat. zBV, koji se sastojao od prosečno 50—60 za upotrebu podesnih trofejnih tenkova franc. i engl. starijih modela,
- 1 nemački, usled stalnog učešća u borbi protiv bandi i usled nedostatka rezervi u pogledu ljudstva, slabi pol.[icijski] puk (mot.),
- 3, pretežno od stranog ljudstva sastavljena, u pogledu njihove borbene vrednosti malo vredna, pol. dobr. puka,
- 5, usled naoružanja i opreme oruđem kao i starosnog sastava (emigranti), samo uslovno za upotrebu sposobnih ruskih pukova, kao i
- 5 pukova Srp. dobr. korpusa, kojih borbena vrednost treba da je otprilike jednaka onoj ruskih pukova. Konačno su stajali na raspolaganju: Dunavska flotila sa 10 — 12 jedinica
- 1 l[aki] tenk. vod i niz improvizirano naoružanih postojećih štabnih zaštitnih vodova, kao i nekoliko tehničkih i rudarskih četa i samo neznatna sredstva komandovanja.

Osim navedenih jedinica, bio je potčinjen vojnoupr. k-tu Jugoistoka od rezervista sastavljeni bug. Okup.[acioni] korpus sa 35 bataljona, koji je usled nespretnog komandovanja, nedostatka naoružanja, nedostatka obuke i slabog raspoloženja za borbu, jedva odgovarao borbenoj vrednosti nemačkih landesšicen-jedinica.
Tako su disciplinske akcije protiv pojedinih neposlušnih četničkih komandanata u pravilu izvođene od borbene grupe sastavljene od, npr, 1 bataljona puka Brandenburg, 1 policijskog bataljona, 1-2 bataljona Bugara i bataljona ljotićevaca.
Mada Avakumović nalazi važnim i umesnim da navede i legendarnu akciju 40 boraca 2. policijskog dobrovoljačkog bataljona protiv kapetana Rončevića. U izveštaju se oni žale kako ih nije bilo dovoljno da zatvore ceo prostor, pa je kapetan Rončević sa svojom brigadom uspešno zbrisao (doduše, taj deo se kod Avakumovića ne navodi ) .

Uopšte uzev, Avakumovićeva knjiga jedna je od najzabavnijih koje sam čitao

Što se tiče operacije Treibjagd, odmah nakon nje (15.III - 20.V 1944) usledila je jedna mnogo veća - operacija Kammerjäger, protiv 2. i 5. divizije NOVJ. Za nju je Felber dovukao sve što je mogao - a ni to nije bilo bog zna kako impresivno. Zbog toga su važan deo njegovih snaga sačinjavali četnici - glavnina njihovih raspoloživih snaga.
U nemačkim dokumentima se pominju
- "četnici majora Weyela":
Fahrt nach Pariste zur Besprechung mit Major Weyel und einigen Cetnik-Führern über Bildung eines gemeinsamen Stabes zur Bekümpfung der Kommunisten.
(Put u Parište radi razgovora sa majorom Weyelom i njegovim četničkim vođama o formiranju zajedničkog štaba za borbu protiv komunista)
- Cvetić (saradnja sa Cvetićem vrlo dobra - Die Zusammenarbeit mit der Cetnikgruppe Cvetic ist sehr gut.)
- Pozega-Korps
- Raković, i - zanimljivo - Kalabić lično - koji je onoliko propatio u Treibjagdu, ovde ćaska sa komandantom Felberom. Kaže, komandant Felber je posetio i razgovarao sa zapovednicima jedinica koje su angažovane u borbi protiv komunista. (Besprechungen mit den Führern der dort im Kampf gegen die Banden eingesetzten: Verbände des Rgt. Brandenburg, der Feldgend.Abt. 696, der Bulgaren und des SFK, sowie mit den Cetniks-Führern Rakovic und Kalabic.)

Po uzgred pomenutim detaljima vidi se koliko je to bilo razvijeno zajedništvo:
- 8 Panzer der 2./Pz.Kp.z.b.V. 12 mit 55 Cetniks als Infanterieschutz (8 tenkova 2. voda 12. oklopne čete za posebnu namenu sa 55 četnika kao pešadijskom zaštitom)
- Zaprečna linija Trećeg bataljona 4. puka Brandenburg, Drugog bataljona 2. puka SDK i 1200 četnika (die Sperrlinie des III/4 Brandenburg, II/2 SFK und 1200 Cetniks)
To je ovde:

http://znaci.net/00002/317_812.htm


Meni je najzanimljivije sto se nemacki divizije micu po teritoriji Jugoslavije tako da im je teziste udara uvek na teritoriju koju kontrolise partizanska glavnina. Partizani vezuju jake nemacke snage jer se bore i ugrozavaju nemacku oruzanu silu. Primer: koliko je nemackih divizija bilo u Srbiji u jesen 1941. godine kada je partizanska glavnina na teritoriji Uzicke republike, a koliko 1943. godine kada su u Srbiji male partizanske snage? I sta rade silni cetnicki korpusi sve vreme po Srbiji?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2012 0:56

Gorrane što bi se reklo džabe krečimo. Postoji bezobrazluk al ima i ultra bezobrazluka.
Postoje objevljeni nemački dokumenti u zbornicima.
Postoje neobjavljeni nemački dokumenti u Vojnom arhivu.
Postoje neobjavljeni nedićevski dokumenti u Vojnom arhivu i Arhivu Srbije.
Postoje objavljeni operativni dnevnici OKH.
Postoje objavljeni operativni dnevnici OKW.
Gospodin Samardžić sve to ignoriše i koristi samo Avakumovića e to je bezobrazluk.
Al njemu nije to dovoljno već se još buni a da uopšte ne obrazlaže zašto nije koristio sve ono napred navedeno. E to je već ultra bezobrazluk.

Dopuna: 25 Dec 2012 0:58

Da ne zaboravim i nemačka dokumenta na
http://znaci.net

Al ništa ne vredi