Istorijski revizionizam - pseudoistorija

120

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

@ Miloslav Samardžić

Kada govorimo o ratnom sukobu na području opština Barajevo, Sopot, Grocka, uvek treba imati na umu teror koji je sprovodio Avalski korpus JVuO. Naravno, gospodin Samardžić ignoriše zločine četnika u nekadašnjem Posavskom, Vračarskom i Gročanskom srezu, iz prostog razloga jer prikriva zločinačku praksu njegovih istorijskih favorita.
Prema podacima koje je prikupio Dragoslav B. Dimitrijević Beli, na teritoriji Avalskog korpusa, tj. na teritoriji tri pomenuta sreza, četnici su ubili 470 ljudi.

Od 470 ljudi koje su pobili četnici (većinom poklali) njih 87 su bile žene. Poznato je da su se četnici često iživljavali nad ženama. Poznato je da je većina žena - žrtava četničkog terora u Srbiji - ubijena ne metkom, već kamom. Dakle, poznato je da su četnici u Srbiji većinu žena ubili na izuzetno svirep način. O zločinačkoj praksi četničkog pokreta nad ženama u Srbiji dokumentovano svedoči monografija Žene Srbije u NOB (Beograd, 1975). U ovoj knjizi koja ima oko 1.000 stranica velikog formata obajavljeno je nekoliko stotina dokumenata i nekoliko stotina fotografija o ženama Srbije - žrtvama fašističkog terora, uključujući i teror ravnogorskih koljača.

Kada je reč o žrtvama četničkog terora na području opština Barajevo, Sopot i Grocka, preporučujem knjigu Dragoslava Dimitrijevića: Драгослав Б. Димитријевић, Где је моја мама? Прилози за историју Авалског корпуса ЈВуО, Београд, 2009. (Knjiga ima 540 stranica).
http://www.znaci.net/00001/47.htm
Takođe, preporučujem knjigu Drage Pantića o četničkom pokolju u selu Vranić pokraj Beograda (opština Barajevo), 21. decembra 1943: Драгољуб-Драга Пантић, Ноћ каме. Покољ невиних у селу Вранићу, Београд, 1996.
http://www.znaci.net/00001/22.htm
O ovom masovnom četničkom pokolju nad civilima u Vraniću (tom prilikom je ubijeno 68 ljudi), koje su najvećim delom usmrćene klanjem i koje su velikom delom bile žene i deca, svedoči i odličan dokumetarni film mladog reditelja Ivana Mandića, Problem percepcije (2011). Na youtube-u je dostupan duži insert iz ovog filma, gde je upravo reč o pokolju koji su počinili četnici Draže Mihailovića u Vraniću:
http://www.youtube.com/watch?v=r70kq0yXTTQ
U filmu je moguće čuti i razgovor sa Veselinom Kuzmanovićem, pripadnikom Posavske brigade Avalskog korpusa, pripadnikom grupe koja je počinila pokolj, što Kuzmanović ne poriče. Dakle, on ne poriče da je bio na mestu zločina i da je formacija kojoj je pripadao počinila pokolj, samo tvrdi da on, eto, nije okrvavio ruke, iako porodica Pantić sumnjiči Kuzmanovića kao učesnika u zločinu. Činjenica da ovaj potencijalni zločinac (po mom mišljenju učesnik u ubijanju) nije uhapšen nakon povratka iz četničke emigracije, dovoljno govori o sunovratu naše države i društva.
Na forumu Pogledi je svojevremeno plasiran falsifikat pukovnika Novice Stevanovića o navodnoj pozadini pokolja u Vraniću. Ova činjenica nikako ne služi na čast gospodinu Samardžiću. Naime, jedna od intencija apologeta četničkog pokreta predstavlja i pokušaj da se za pokolj nad ženam i decom u Vraniću spere odgovornost sa koljača iz Avalskog korpusa JVuO.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

A evo kako se drzala cetnicka "pobednicka" vojska tokom bitke na Neretvi:
depese od 18. marta 1943. godine:
"- Komandant korpusa Vidačić, naš najbolji oficir,
povukao se sa trupom u Bijelo Polje i izjavljuje: Bio sam stalno u borbi 4 dana i 3 noći.
Crnogorske snage na levom i desnom krilu, Vesković i Mijušković, totalno razbijeni, i
mene tukli partizani sa boka i leđa, jer su se crnogorske snage povukle bez obaveštenja."
"- U crnogorskim redovima ima veliki broj zelenaša i komunista koji neće da prihvate borbu. Vasojevići su mogli da spreče nadiranje na
Kalinovik da su hteli da izvrše naređenje Veskovića"
(Toliko o tome da se narod izjasnjavao medju Srbima 90 i vise procenata medju cetnicima, sami cetnici priznaju da i u njihovim redovima ima komunista!)
depese od 19. marta 1943. godine:
"- Pošto smo razbili partizane kod Jablanice, za
nevesinjske gubitke saznao sam da su isti probili front na liniji Baje i Veskovića kod s.
Cičeva. Odred Veskovićev i Nikšićka brigada razbegao se tako da su se prateći delovi
nalazili u Fojnici, Gacku i drugim mestima. Obe Durmitorske brigade i Sandžaklije ranije su napustile položaj, opljačkali srpska sela i otišli kućama. Po saznanju da su Kalinovik
i Nevesinje u opasnosti inicijativno prebacio sam noću 1.600 najboljih ljudi u Nevesinje. "
"Od crnogorskih trupa možemo da računamo samo na 3 četnička bataljona, jer su i
po izjavi njihovih komandanata demoralisani i neupotrebljivi za borbu. Zbog ovoga sam
naredio Vidačiću da se sa ovog položaja, gde je bio opkoljen, povuče u Bijelo Polje i da
se odmah prebaci za Nevesinje."
"Razbijene crnogorske trupe bežeći na svoju ruku
za Crnu Goru pljačkajući putem srpske domove u Hercegovini. Molim preko Branka
naredite njihovim komandantima da se to sprečava. Vesković, koji je savršen i odličan
oficir, kaže da će da izvrši samoubistvo radi bednog držanja svoje trupe. Jevđević."



offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

Kad već gospodin Samardžić pominje Mali Požarevac, vredi znati sledeće (s obzirom da njemu ne pada na pamet da iznosi ove činjenice):

ZLOČIN ČETNIKA DM U MALOM POŽAREVCU

17. decembra 1943. četnici Smederevskog korpusa blokirali su Mali Požarevac i zaklali su 6 lica, od toga 4 žene (Dimitrijević navodi imena i okolnosti zločina za svako lice). Npr. "Pavlović Živana Zagorku, četnici su nekoliko dana vodili sa sobom, mučili je i do besvesti silovali i potom zaklali."

22. juna 1944. u Malom Požarevcu je bila Mladenovačka brigada Kosmajskog korpusa Gorske garde, čiji pripadnici su zaklali 12 lica, od toga 1 ženu. U susednom selu Dražanj, isti četnici istog dana su zaklali još 3 stanovnika Malog Požarevca (ukupno 22. juna 1944: 15 lica)

23. avgusta 1944. četnici Gročanske brigade Avalskog korpusa su oterali 2 lica iz Malog Požarevca u Dražanj i tamo ih zaklali.

26. vgusta 1944. isti četnici su iz Malog Požarevca oterali u Dražanj još 2 lica i tamo ih zaklali.

Četnici su iz Malog Požarevca tokom 1944. zaklali još 2 lica, a u rejonu sela ubili su još 3 lica koja nisu bila sa domicilna u ovom selu.
Ukupno: 27 lica iz Malog Požarevca + 3 lica van ovog mesta koja su ubijena u ovom mestu od strane četnika DM

Драгослав Димитријевић Бели, Где је моја мама? Прилози за историју Авалског корпуса ЈВуО, Београд, 2009, стр. 353-355.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

M. Samardzic ::
Из чланка сам избацио и ово, из изјаве потпоручника Панића:
''Намцима су комунисти доставили податке о нашим положајима''.

Izvinjavam se ako ovim pitanjem kvarim tok diskusije, koja se razbuktala.

Nije mi jasno zašto ste ovo izbacili. Bar na prvi pogled, to ide u prilog Vašim tvrdnjama da nije bilo saradnje četnika i Nemaca.
S druge strane, jasno je da komunisti, kako ih vi zovete (iako većina nisu bili komunisti), od određenog trenutka nisu više u dobrim odnosima ni sa jednom četničkom grupacijom. Prema tome, logično je da pokušaju da im Nemci završe posao. A ako ga ne završe, jasno je na čijoj je strani ta četnička formacija.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 723

uniformista ::nemosav1 ::
Mihailovic je bio pijana vucibatina , koja nije nikada komandovala nicim jacim od mitraljeskog odeljenja u prvom svetskom ratu, i koji nije zavrsio vojnu akademiju, nego je unapredjen u cin, i napredovao kao ratni kadar.Sve njegove duznosti su bile po 6 meseci, jer su ga svagde izjurili, i to na poziciji administrativca (nacelnik staba)

Био би ред да ставиш његов персонални досије, па да поткријепиш ове тврдње.
Иначе како да ти вјерујемо?


pogledaj proslavljeni izvestaj Gen.Galena, tako rado koristen ( pa jos iz Nirnberga) od cetnickih apologeta. Procitaj sta pise o Drazinoj biografiji, i sta Nemci misle o njegovim oficirima

offline
  • Pridružio: 20 Nov 2012
  • Poruke: 237

nemosav1 ::
pogledaj proslavljeni izvestaj Gen.Galena, tako rado koristen ( pa jos iz Nirnberga) od cetnickih apologeta. Procitaj sta pise o Drazinoj biografiji, i sta Nemci misle o njegovim oficirima
Ама човјече, ти си изнио тврдњу, ти је докажи! Доказати можеш ако поставиш персонални досије. Да би неко обављао неку дужност мора бити постављен на њу, значи мора имати наредбу о постављењу. Те наредбе се налазе у персоналном досијеу.

Прихватићу да поставиш наредбе и из службених војни листова. Надам се да имаш ове наредбе.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 23 Dec 2012 22:31

Vi ste tvrdili kako ste istraživali u Vojnom arhivu. Dakle dajte mi i jedan dokumenat iz vojnog arhiva - nemački, nedićevski ili partizanski koji potvrđuje vašu tezu o "silovitim borbama" u tzv operaciji Hajka. Sva nemačka i nedićevska dokumenta govore o tome kako Ljotićevci nisu mogli da stignu četnike kako su herojski bežali. Very Happy Vi citirate četnička dokumenta o gubicima Ljotićevaca al ne citirate nemačka i nedićevska o gubicima Ljotićevaca jer upravo ljotićevski gubici potvrđuju da se cela tzv operacija Hajka svodila na jučako bežanje četnika.
Što se tiče Avakumovića interesantno je da mnoga dokumenta (i to upravo ona koja najviše idu u prilog četnicima) na koja se on poziva danas niko živ ne može da nađe u američkim arhivama. Isparili. Pojela maca. Mnogo ovi Ameri vole partizane pa uništavaju pročetnička dokumenta.

Dopuna: 23 Dec 2012 22:40

Vi sami citirate jedan dokument preko Avakumovića premda ovaj zbirni izveštaj postoji i u vojnom arhivu (kao i ostali zbirni izveštaji):

"Према месечном извештају немачке Команде Србије од 15. марта, ''мобилне ДМ снаге имале су тешке губитке у средњој Србији услед успешних подухвата''. После окончања ''Хајке'' издата је похвална наредба свим јединицама које су учествовале у операцији. Речено је да су, са незнатним губицима, осовинске трупе убиле 81 и заробиле или ухапсиле 931 особу (међу којима, успут, и 70 комуниста), заплениле 261 пушку, једну штампарију, пет архива, седам складишта хране, итд."

Zašto ne citirate originalne dokumente i napišete koliko je po tim dokumentima poginulo Ljotićevaca a koliko Nemaca (Laughing) . Ima i koliko je utrošeno municije (otprilike koliko se u jednoj poštenoj srpskoj kafani ispuca za doček nove godine). Mr. Green

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

M. Samardzic ::Moram učesnicima foruma da se izvinim što ću diskusiju koja je krenula u jednom toku svojim postom skrenuti sa teme. Naime, ne mogu a da ne odgovorim Samardžiću na teze koje je izneo jer smatram da zaslužuju komentar. Odgovor koji ću dati je više iz domena istorije političkih ideja. Neću smatrati za nekulturno ako i preskočite ovaj post jer formalno ne pripada temi, ali razloge zašto ga pišem sam već izneo.
............

Gospodine Samardžiću, kažete da Saton Hitlera naziva socijalistom. Naziva ga tako, ali u istom onom smislu u kome govori da je Volstrit sedište američkih korporativnih socijalista. Dakle kada odete na Volstrit i ubedite ih svojim i Satonovim tezama da su socijalisti onda ću i ja prihvatiti da je Hitler bio socijalista u čistom nepatvorenom obliku.

Ali budimo iskreni – postoje pokušaji za jednačenjem nacionalsocijalizma i socijalizma tako da se prihvataju kao dva oblika proleterske vlasti, tj. socijalizma (pogotovo gledano iz ugla i perspektive “kapitalističkio-liberalističkih” autora). Time se kapitalizam rasterećuje a kao jedina alternativa se postavljaju ideali “konkurencije i moći jačega”. Ukratko ću pokušati da iznesem zašto se ne slažem sa takvim viđenjem.
Kao prvo, socijalizam i nacizam imaju različito političko poreklo. Socijalizam je nastao kao radikalni antikapitalistički pokret i u tom smislu je anti–projekt. Fašizam je nastao kao put u borbi protiv socijalističkog projekta i zato on nije anti-sistem nego reakcija na socijalističku alternativu kapitalizmu, kao način da se prevaziđe kriza kapitalizma. Drugim rečima on je “izraz politike vladajućih klasa u kapitalizmu, koje se u cilju širenja svoje moći i profita jednostavno odriču liberalnih institucija i priklanjaju se grubljim – nasilnim metodama jedne partije i jednog vođe”
Socijalistički pokret je zasnovan uglavnom na proleterskim slojevima i bez oslanjanja na radnički pokret ne može da postoji. Naravno, u početku su i nacisti koristili socijalističke parole jer oni nisu računali samo na srednju klasu nego i na radnike. Hitler je zapravo uveo tu praksu obraćanja srednjoj klasi pomoću koje su nacisti i došli na vlast, ali se suprotstavlljao onima koji su u partiji zastupali socijalistčke ideje oslonjene na proletarijat. Štreser je smatrao da nacional-socijalisti trebaju da se bore i za prava radnika i da se čak udružuju sa komunistima, ali je Hitler te ideje odbio. Zbog toga je Štreser sa svojim istomišljenicima otišao uz izjavu da “socijalisti napuštaju partiju”. Već posle toga ne može se govoriti o Hitlerovoj partiji kao levici jer se okrenuo konzervatizmu i nacinalizmu kojim je privukao široke slojeve nemačkog društva koja su vapila za ispravljanje internacionalne nepravde. Od 1933. nacisti se otvoreno suprotstavljaju radničkom pokretu. U tome mu pomažu krupni industrijalci, bankari i “američki korporativni socijalisti” tj. Volstrit (u tom smislu i Saton govori o Hitleru kao o socijalisti). Sa nacistima na vlasti pokrenuti su veliki javni radovi i drastično je smanjena stopa nezaposlenosti ali je zato niskim nadnicama uvećan profit što je dovelo do obezbećivanje podrške krupnog kapitala, a kapitalisti su prozvani “vođama preduzeća”.
To je i osnova tvrnje da je nacistička Nemačka bila kapitalistička jer je većina industrije ostala u privatnim rukama što je sasvim drugačija ekonomska osnova od one koju ima socijalizam. Socijalizam se zasniva na otklanjanju vladavine private svojine i tržišne ekonomije i stvaranje centralizovanog sistema planiranja. Nacizam istina značajno proširuje javni sektor, ali uprkos pooštravanju kontrole nad privatnim preduzečina i uprkos uspostavljanju mehanizma racionalizacije javnih sredstava, kapitalistički sistem na svojim temeljima ostaje netaknut.

Na kraju treba reći da nacizam zapravo ima dosta toga zajedničkog sa efikasno iskrivljenim socijalizmom – staljinizmom koji je nešto kao vukodlak socijalističke filozofije. I staljinizam i nacizam nisu filozofije, nisu čak ni ideologije nego su pre nametnuti i primitivni pseudo-religijsjki kompendijumi izjava.

Ali, o tome drugi put…

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Извињавам се због касних одговора....

Eutropije ::
Jovan Nenad ::
Не видим разлог одбојности појединаца према ревизионизму, као правцу у историји. Ја сам лаик те не бих да будем непристојан да стручњацима и историчарима по образовању износим дефиниције. Међутим, мишљења сам да је ревизизионизам у историји је итекако битан, управо због ове и овакве проблематике - Да је званична историја углавном писана руком победника а да ревизионистички приступ служи да, ако већ не може да открије потпуну истину, а оно онда да нам укаже на грешке у рукопису победника. Свако време има своје историчаре, а сваки народ своју писану историју. Мислите да је у турским уџбеницима отоманска владавина приказана као зло за народе Балкана? Где се и како се ту помиње злочин над Јерменима? Управо због оваквих примера ревизионизам је потребан
Сваки, ама баш сваки период људске историје је подложан ревизији...


Ne razumete pojam istorijskog revizionizma. Vi u stvari govorite o potrebi kritičkog preispitivanja istorije. Uostalom, ne želim da zamaram ostale ponavljanjem sopstvenih stavova o revizionizmu. Ako Vas interesuju možete ih naći u uvodnom postu ove teme http://www.mycity-military.com/Ostalo-



Историјска ревизија је управо то. Критичко преиспитивање историје. Преиспитивање тачности изнетих историјских података. А то значи да је све подложно преиспитивању, без обзира да ли ће резултати одговарати било коме. Исправите ме ако грешим али, ревизија је део историје као науке. У историјским истраживању пристрасност историчара апсолутно је прихватљива. Ви ме исправите ако грешим, али готово да не постоје неутрални писани историјски извори. Наука то свакако толерише, јер се у обзир узимају све околности у којима је одређени извор настао, укључујући и личне мотиве аутора. Међутим, наука не толерише бланко прихватање тачности тих писаних извора, већ покушава да их критички преиспита, онолико колико је то у њеној моћи у датом тренутку. Историја је наука, која је управо због специфичности материје коју проучава, подложна пристисцима споља, те тако неки подаци услед тих спољних фактора бивају кориговани. Имамо хрпу примера који би ишле у прилог овоме. Од Херодота до Велебита Very Happy
Да није било преиспитивања/ревизије данас би захваљујући грчким историчарима холивудска верзија Битке на Термопилу била једина и света истина иако нас многа сазнања наводе да нити је Грка било 300 нити Персијанаца милион. Да ли оспоравање овог податка у себи крије ваннаучне мотиве? По чему се по вама иза приспитивања партизанске историје крију неки други мотиви? Из чега сте закључили да новија историјска ревизија у нас плод нарастајућег национализма из 90их на овамо. Па побогу, зашто један ревизор, који је, по вама још и српски националиста, поред злочина над сопственим народом, помиње и Блајбург као злочин комуниста?
Дакле, не мора сваки ревизиониста бити по неком аутоматизму повампирени националиста, шовиниста или фашиста и то само зато што има критички поглед на званичну историју.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

@Jovan Nenad,
Skrenucu ti paznju da mesas najpre pojmove "revizija" i "revizionizam", a zatim i da mesas kriticko preispitivanje proslosti i istorijski revizionizam. Jedno je kriticki preispitati proslost i dosadasnje pisanje istoricara uz koriscenje obilne dokumentacije i predstavljanje nekih dokumenata po prvi put, pa na osnovu toga i postavljanje novih zakljucaka i hipoteza za buduca istrazivanja, a nesto sasvim drugo je upotreba istorijskih podataka i donosenje zakljucaka u druge svrhe - dnevnu politicku korist, neki nacionalni cilj i materijalnu dobit na trzistu. Jedno je ako se pristupa gradji da bi se zaista dokazala istina kao svrha, a sasvim drugo ako se gradja posmatra kao sredstvo za neki vannaucni cilj.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1420 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 9 sakrivenih i 1377 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Ageofloneliness, Arahne, babaroga, bagor10, bigfoot, debeli, Dimitrise93, draganca, ILGromovnik, kikisp, kovinacc, lord sir giga, LUDI, M1los, Marko Marković, Mi lao shu, Milos ZA, Mixelotti, nikola990, oganj123, raptorsi, robert1979, ruma, S2M, sasa87, Shinobi, shone34, Skywhaler, suton, Trpe Grozni, Vlada78, zlaya011, zziko