Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic :: У Пријепољу је био немачки батаљон, не чета.
Једно питање - који је извор за немачко бројно стање у Пријепољу?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Sto se tice Drugog svetskog rata, milis li da je tvoj djed kao obican vojnik u cetnicima ista odlucivao? Da je ista odlucivao i da je zaista klao, streljali bi ga 1945. godine. Nije problem tvoj djed, problem su DJurisic, Lasic i ostali ratni zlocinci.

6.Личка,
знаш ти добро да сам овде искарикирао. А вешто избегаваш да даш једноставан одговор на моје једноставно питање. На основу чега тврдиш да је постојао план за елиминацију партизанских породица у Црној Гори. Које доказе за ту тврдњу постављаш? Ја сам на основу твојих изјава и установио да ти не познајеш добро ситуацију у Црној гори у току Другог рата, те тако и пишеш.


Citat:Dakle, ja sam naveo neke tekstove, pet ili sest, ti nisi nista naveo kao protivtezu sem pitanja.

А ја ти опет понављам да ја немам разлога да постављам противтезу, а искрено немам ни представу шта бих могао да поставим а да тебе задовољи.
Максим је навео специфичност Црне Горе, као и специфичност односа у Црној Гори као противтезу и мислим да је то сасвим довољно да оповргне твоју тврдњу о планираном злочину црногорских четника.


Citat:Mnogo vecu opasnost po srpski narod predstavljaju Italijani i kao okupatori (da nisu bili opasnost, sto bi se narod dizao 13. jula 1941. godine opsti ustanak protivu njih?) i kao zastitnici ustasa, crnogorskih separatista, muslimanske milicije u Sandzaku i balista.

Не видим колику су опасност по српски народ у Црној Гори претстављали Италијани. Сама италијанска окупација Црне Горе по оштрини, није била ни налик окупацији у Србији или у другим крајевима Југославије. Наравно, постојала је тенденција ка стварању некакве ,,НДЦГ,, међутим она као таква није никада заживела у правом смислу, делом наравно и захваљујући тринаестојулском устанку чија је масовност показала однос црногораца према тој идеји. Један од главних узрока покретања тринаестојулског устанка (и сам си то рекао) јесте идеја о стварању ,,НДЦГ,,.


Citat: I opet iste price. "Srbi", "posrbljivanje", "rasrbljivanje", "srpstvo", "Velika Srbija", "mala Srbija". Jedno pitanje sa kojim zavrsavam ovaj off:kako vama svima ne dosadi ta prica koja je jalova?

Питање ,,расрбљавања,, је од огромног значаја ако се анализира учинак 50годишње комунистичке владавине. Ово питање итекако мора да се узме у обзир приликом анализе. Без тога, сама анализа постаје површна.

Citat:Dok je Crna Gora bila socijalisticka republika i imala zvezdu petokraku na grbu, u njoj se izucavao srpski jezik, zastava je bila narodna trobojka, titogradska televizija je jedina od svih imala cirilicne titlove (tako je meni pricao jedan kolega), a drzava je bila sastavni deo jugoslovenske federacije. E, onda su dosli bas srpski nacionalisti ("mladi, lijepi i pametni",jel se tako bese pricalo u narodu?).

Искористићу и ја један ВТ.
Колико ја знам, млађани Мило није био члан Равногорског покрета него члан СКЈ. У попис становништва за време комуниста уведена је опција декларисања - ,,Црногорац,,. Црна Гора је управо авнојевским одлукама постала засебна република (што у Краљевини свакако није била). Резиме је следећи. Настанак Ђиласовог ,,Црногорца,, и стварање СР Црне Горе били су предуслов за стварање данашњег ,,Монтенегра,,. Кривити некакав српски национализам (кога успут код Мила и другова нема нигде) је потпуно неосновано.
Скренуо бих ти пажњу на једну крајње занимљиву чињеницу. Наиме, матрица која је рабљена од стране комунистичких првака о великосрпском национализму као извору свих проблема у Југославији је преузета и од стране хрватских, словеначких, муслиманских а доцније и црногорских лидера. Ако мало б загребемо, видећемо да су многи од њих, или бар већина, поникли у том титоистичком миљеу. Туђман, Месић, Кучан, Власија, Мило....
Крај ВТ.



П.С.
Свим верницима који славе рођење Христово по грегоријанском календару, честитам Божић

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jovan Nenad,
Izvini, ali ja se sit naodgovarah na tvoja pitanja. Ti nikakav doprinos ne dade diskusiji sem pitanja, pa potpitanja, pa posle nova pitanja i tako redom. Sada bih ja da pitam, a ti ako nemas odgovore, reci, brate.
Dakle, evo nekih mojih pitanja:
1. Da li okupacija teritorije ne predstavlja nikakvu opasnost, pa makar bila snosljivija od nemacke ili bugarske u Srbiji ili madjarske u Backoj?
2. Da li su Crnogorci bili "sasavi", "ludi", "neuracunljivi" ili sta vec, pa su 13. jula 1941. godine digli (proporcionalno prema broju stanovnika gledano) najveci ustanak u porobljenoj Evropi?
3. Da li su se DJurisic, Lasic i ostali vodji cetnickog pokreta u Crnoj Gori 1942. godine i nadalje u kolaboraciji vodili interesima svojih trupa i svojim licnim interesima ili je razlog kolaboracije bila briga prema civilnom stanovnistvu?
4. Da li su komunisti bili toliko losi po srpski narod da su bolji od njih bili i okupatori Italijani i njihovi saveznici na terenu - crnogorski separatisti, muslimanska milicija u Sandzaku i balisti? Sa svima ovima cetnici saradjuju i to vrlo prisno do kraja Drugog svetskog rata, sa cetnicima nikako. Jesam li onda ja u pravu kada kazem da su nacionalisticke ikone jednog dela populacije u Crnoj Gori izmedju golog zivota i politickog opstana sa jedne strane i brige o naciji sa druge izabrali da spasu svoju glavu? Ja ne kazem da je to nakrivo, cak mislim da 80% ljudi primarno gleda da zastiti sebe i svoju porodicu, eventualno jos ponekog prijatelja, ali onda, brate, nemojte ih dizati u nebesa i pevati "DJurisicu, mlad majore" i ostale pesme kada svi znamo kako se zavrsilo vojevanje tih cetnika.
A ako hoces da diskutujemo o politici i savremenim kretanjima u Crnoj Gori, predji na neki drugi forum. Za pocetak, evo da negiram tvoje navode da medju ovima koji danas "drmaju" Crnom Gorom "nema ni grama" cega vec nacionalnog:
http://forum.b92.net/topic/28454-tako-je-govorio-milo-djukanovic/

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: 1. Da li okupacija teritorije ne predstavlja nikakvu opasnost, pa makar bila snosljivija od nemacke ili bugarske u Srbiji ili madjarske u Backoj?

Причамо о италијанској окупацији Црне Горе, која се не може поредити са окупацијом Србије.

Citat: 2. Da li su Crnogorci bili "sasavi", "ludi", "neuracunljivi" ili sta vec, pa su 13. jula 1941. godine digli (proporcionalno prema broju stanovnika gledano) najveci ustanak u porobljenoj Evropi?

Наравно да не.


Citat: 3. Da li su se DJurisic, Lasic i ostali vodji cetnickog pokreta u Crnoj Gori 1942. godine i nadalje u kolaboraciji vodili interesima svojih trupa i svojim licnim interesima ili je razlog kolaboracije bila briga prema civilnom stanovnistvu?

Устанак у Црној Гори у свом почетку није био идеолопки обојен. Након успешно започетог устанка уследио је сукоб на релацији четници-комунисти који је прерастао у грађански братоубилачки рат, најкрвавији такав сукоб на тлу Југославије. Проблем је што ти тај сукоб сагледаваш само под једним углом, сарадње и сукоба са окупатором а ја ти опет указујем да је ситуација била далеко комплекснија и да се не може сагледати по принципу добри-лоши.

Citat:4. Da li su komunisti bili toliko losi po srpski narod da su bolji od njih bili i okupatori Italijani i njihovi saveznici na terenu - crnogorski separatisti, muslimanska milicija u Sandzaku i balisti?Sa svima ovima cetnici saradjuju i to vrlo prisno do kraja Drugog svetskog rata, sa cetnicima nikako.

Да, нарочито је муслиманима та сарадња са четницима остала у лепом сећању.




Него, гледе мог и твог доприноса теми, ускраћен сам за одговор.
-Хоћемо ли коначно утврдити да ли је постојао тај план црногорских четника о истребљењу партизанских породица? Ако је постојао, зашто није спроведен у дело.


Извињавам се на оволиком броју питања, али ме је ова тема заиста заинтригирала.


Citat:Za pocetak, evo da negiram tvoje navode da medju ovima koji danas "drmaju" Crnom Gorom "nema ni grama" cega vec nacionalnog:
http://forum.b92.net/topic/28454-tako-je-govorio-milo-djukanovic/


Нејасно ми је шта си хтео да ми покажеш овим линком. Коју моју тврдњу овим линком обараш? Да корени модерног црногорског сепаратизма потичу из црногорског комунизма?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2012 15:50

Jovan Nenad ::Citat: 1. Da li okupacija teritorije ne predstavlja nikakvu opasnost, pa makar bila snosljivija od nemacke ili bugarske u Srbiji ili madjarske u Backoj?

Причамо о италијанској окупацији Црне Горе, која се не може поредити са окупацијом Србије.

Da, da, upravo o italijanskoj okupaciji Crne Gore od 1941. do 1943. godine. Da li je ona opasnost po nacionalne interese?

Jovan Nenad :: 2. Da li su Crnogorci bili "sasavi", "ludi", "neuracunljivi" ili sta vec, pa su 13. jula 1941. godine digli (proporcionalno prema broju stanovnika gledano) najveci ustanak u porobljenoj Evropi?

Наравно да не.


Jovan Nenad :: 3. Da li su se DJurisic, Lasic i ostali vodji cetnickog pokreta u Crnoj Gori 1942. godine i nadalje u kolaboraciji vodili interesima svojih trupa i svojim licnim interesima ili je razlog kolaboracije bila briga prema civilnom stanovnistvu?

Устанак у Црној Гори у свом почетку није био идеолопки обојен. Након успешно започетог устанка уследио је сукоб на релацији четници-комунисти који је прерастао у грађански братоубилачки рат, најкрвавији такав сукоб на тлу Југославије. Проблем је што ти тај сукоб сагледаваш само под једним углом, сарадње и сукоба са окупатором а ја ти опет указујем да је ситуација била далеко комплекснија и да се не може сагледати по принципу добри-лоши.[/quote]

Opet mi nisi odgovorio na pitanje. Ja i nisam rekao da su jedni bili "dobri", a drugi "losi", to ti potenciras sve vreme, doduse ne bas otvoreno, ali iz tvojih postova vidimo samo primedbe na racun partizana i njihovog vodjstva, dok cetnicima ne smes ni da spomenes kolaboraciju.
Dakle, da li su vodji crnogorskih cetnika u situaciji kada se biralo izmedju svojih osecanja (blizi su im bili Italijani, a zatim Nemci i na kraju ustase) i osecanja naroda (narodu su svakako bili blizi partizani i od ustasa i od Italijana - osim ako ti mislis drugacije, bilo bi dobro i da argumentujes to "drugacije") izabrali da zastite svoj interes i spase svoju glavu? Hocu reci da cetnicke vodje u Crnoj Gori nisu bile nikakvi nacionalni heroji, vec obrnuto, kukavice ! Jer, u opstem metezu kada se videlo da gube rat, oni su bezali od suda pobednika pod skute neprijatelja sa pocetka ratovanja!

Jovan Nenad :: 4. Da li su komunisti bili toliko losi po srpski narod da su bolji od njih bili i okupatori Italijani i njihovi saveznici na terenu - crnogorski separatisti, muslimanska milicija u Sandzaku i balisti?Sa svima ovima cetnici saradjuju i to vrlo prisno do kraja Drugog svetskog rata, sa cetnicima nikako.

Да, нарочито је муслиманима та сарадња са четницима остала у лепом сећању. [/quote]

Dobro je da ne porices da su cetnici pocinili brojne zlocine nad muslimanima u Sandzaku.
Ali, opet mi nisi odgovorio na pitanje. Sta je to bilo toliko privlacno u "italijanskim makaronama" i na ustaskim uniformama, pa su cetnici radije birali Italijane i ustase za saveznike nego partizane? Pritom, navedi mi jedan dokument u kome crnogorski partizani saradjuju sa okupatorima ili domacim izdajnicima sa Cetinja?



Jovan Nenad ::
Него, гледе мог и твог доприноса теми, ускраћен сам за одговор.
-Хоћемо ли коначно утврдити да ли је постојао тај план црногорских четника о истребљењу партизанских породица? Ако је постојао, зашто није спроведен у дело.

Извињавам се на оволиком броју питања, али ме је ова тема заиста заинтригирала.

Prvo ja nisam tvrdio da cetnici imaju plan, nego Italijani koji su se sluzili internacijama crnogorskog stanovnistva u logore. Cetnici su tu bili "pomocna radna snaga", kao i u ostalim neprijateljskim ofanzivama. Pa, u svim ofanzivama protiv partizana uvek se kao komandanti neprijateljske vojske navode neki Svaba ili neki Talijan. Nece valjda ustasa ili cetnik da komanduje Nemicma? Zna se kome je gde mesto!
Drugo, ja sam naveo nekoliko dokumenata koje si ti ocenio "komunistickim" ili "zelenaskim". Zasto bih ja tebi navodio nove dokumente kada znam da si ti, koji si procetnicki orijentisan, spreman unapred da odbacis sve ono sto se kosi sa tvojim unapred donetim zakljuccima?
Naposletku, ti mi nisi odgovorio ni na jedno od ovih pitanja.

Dopuna: 25 Dec 2012 15:59

Jovan Nenad ::
Citat:Za pocetak, evo da negiram tvoje navode da medju ovima koji danas "drmaju" Crnom Gorom "nema ni grama" cega vec nacionalnog:
http://forum.b92.net/topic/28454-tako-je-govorio-milo-djukanovic/


Нејасно ми је шта си хтео да ми покажеш овим линком. Коју моју тврдњу овим линком обараш? Да корени модерног црногорског сепаратизма потичу из црногорског комунизма?


Ne, nego obrnuto. Koreni danasnjeg modernog crnogorskog nacionalizma sezu iz korena srpskog nacionalizma od pre 20 godina. Isti ljudi koji su zbog "saha omrznuli sahovnicu" i da ne citiram ostale nacionalisticke poklice, danas su Dukljani. Nekada, pre 20 godina, je bilo "u trendu" biti srpski nacionalista i dobijali su se lepi benefiti (i ekonomski i politicki), a danas je u modi biti Dukljanin i isto moze lepa korist da se pribavi promovisanjem te nacionalisticke ideologije. Nesreca Crne Gore i Crnogoraca je sto su to isti ljudi koji su jednog dana jedno, a drugog drugo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:6.lickadivizija ::

Да, нарочито је муслиманима та сарадња са четницима остала у лепом сећању.

Dobro je da ne porices da su cetnici pocinili brojne zlocine nad muslimanima u Sandzaku.

Не могу да поричем нешто за шта постоје документи, за разлику од твојих тврдњи које су недокументоване.






Citat:Prvo ja nisam tvrdio da cetnici imaju plan, nego Italijani koji su se sluzili internacijama crnogorskog stanovnistva u logore.....
Аха, сада Италијани имају своју верзију коначног решења. Пробаћу да нађем твој пост где си био јасан у својој тврдњи (као и оној крволочности Васојевића, што ти нисам заборавио )и пребацићу га овде.

Citat:Drugo, ja sam naveo nekoliko dokumenata koje si ti ocenio "komunistickim" ili "zelenaskim".

Наравно, када јесу комунистички и зеленашки. Нарочито оно од несретнога Пајовића, чија је сврха дневнополитичка. То није документ, то није историјски извор.

Citat:Zasto bih ja tebi navodio nove dokumente kada znam da si ti, koji si procetnicki orijentisan, spreman unapred da odbacis sve ono sto se kosi sa tvojim unapred donetim zakljuccima?

Па уколико нешто тврдиш ред је да приложиш ваљан документ. Самарџићу си се на главу попео што ти није на једно потпитање одговорио а мени замераш што из чистог куриозитета тражим допуну твоје тврдње. Нарочито уколико је једно такво епохално откриће у питању а при томе је још и оптужба. Али не, ти оптужујеш па онда захтеваш да у прилог својој одбрани оптужени донесе доказе да није крив.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic :: Дајте мапу Италије неком питомцу са Војне академије и питајте га где је најлогичније искрцати се: на крајњи југ па ићи полако и освајати сваку стопу, или на север, па одсећи Немце на југу...
Овај бисер сам малопре прескочио...

Да прво поменемо што би осим саме мапе Италије требало дати и положај сопствених снага, као и база и линија снабдевања.
Па онда да наставимо са озбиљнијим плановима:
- са којих аеродрома би била вршена ваздушна подршка мостобрану?
- које поморске снаге би вршиле заштиту снабдевања десанта?
- где би се искрцао десант, и колико би требало времена да се заузме нека од већих лука?
- колико снага би било могуће снабдевати преко плажа, а колико преко неке веће луке?

Под условом да све наведено успе, да би се пресекла Италија на пола треба попречно прећи Апенине, да би се дошло до друге стране полуострва и друге главне комуникације ка југу Италије.
Такође треба имати на уму и да неко окружавање на тој размери, где противник има велику оперативну дубину, могућност и снабдевања и повлачења преко Јадрана је бесмислено - све и да занемаримо лош положај у који се нападач ставља.

На крају треба додати да су савезници покушали искрцавање код Анција јануара 1944, непуних 100км од линије фронта, што је било далеко лакше од некаквог искрцавања у Северној Италији, са далеко мање амбициозним планом - и да опет нису успели да се пробију са мостобрана.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Shingle

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2012 16:12

Opet nisam dobio odgovore na postavljena pitanja.
Pa, da ih ponovim, mozda dodjem do odgovora.
Dakle:
1. Da li je okupacija teritorije (ma kako podnosljivije izlgedala stanovnistvu od nemacke, madjarske ili bugarske) opasnost po nacionalni interes ili ti smatras da Italijani imaju vise prava na Crnu Goru od Srba i Crnogoraca?
2. Da li su ustanici bili ludi kada su digli ustanak protiv tako podnosljive okupacije?
3. Da li su cetnici izmedju spasavanja svojih glava i naroda izabrali, ipak, svoje glave iako istorijski revizionisti pokusavaju da taj veoma prost izbor malo zaodenu pod nekakvo opravdanje?
4. Da li su komunisti po srpski narod bili gori i od Italijana i od balista i od muslimanske milicije i od ustasa, pa zato crnogorski cetnici nisu saradjivali sa njima od 1942. godine, a sa svima ostalima su saradjivali, samo pod uslovom da zatru komuniste?
I jedno licno pitanje: mozes li se setiti ijednog dokumenta koji si ti postovao na forumu?

Dopuna: 25 Dec 2012 16:18

Samo da se nadovezem, sada me je Vathra podsetio, po Miloslavu Samardzicu sukob u Drugom svetskom ratu nije bio ono sto se smatra oficijelnim danas u svetu, ne samo nauke, vec sto se uci na nivoima obrazovanja nizim od strucnog fakultetskog. A oficijelno je danas u svetu da je to sukob izmedju fasizma i antifasizma, sukob izmedju zla i dobra. Samo u Hrvatskoj od citave danasnje Evrope moze jedan pevac sa orkestrom i pratecim vokalima da bude obucen u crno i dize ruku u znak fasistickog pozdrava i da klice nesto sto su klicali hrvatski nacisti, a da taj "hepening" sa sve egzaltiranom masom na tribinama najveceg stadiona prenosi nacionalna televizija!
Po Miloslavu Samardzicu, u Drugom svetskom ratu su zapadni imperijalisti navodili nemacki i ruski narod da se medjusobno potrebe. (Ako sam dobro razumeo, nadam se da jesam dobro procitao ono sto je on napisao. Ako nisam, molim objasnjenje od autora). Ako jesam dobro razumeo, onda njegov stav u neku ruku korespondira sa zvanicnim stavom sovjetske politike i sovjetske stampe u godinama do ulaska SSSR-a u Drugi svetski rat. U danima kada su Velika Britanija i Francuska objavile Nemackoj rat zbog nemackog napada na Poljsku 1939. godine, Sovjeti su na taj sukob gledali kao na "imperijalisticki sukob", onako kako su boljsevici gledali na Prvi svetski rat.
Dakle, ovde je Samardzic mene licno podsetio na sovjetska gledista iz 1939. godine, mada mislim da to nije zeleo!

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ма, није вредно озбиљне полемике. Ово је за кафану и то после пете чаше. Изгледа да су Хитлеру и Самарџићу исти суфлери придржавали оловку...

• 5Ovo se svidja korisnicima: vathra, Eutropije, Lažni Kalabić, gorran, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po ko zna koji put obezvređujete strateške postavke gospodina Samardžića, ovaj put na planu operativne taktike najkrupnijih operacija.
Čovek je postavio sasvim logično pitanje. Evo, ja ću se nadovezati:
Zašto Operacija "Overlord" nije sprovedena tako što je morskim i vazdušnim desantom napadnuta direktno Nemačka i rat rešen za par dana? Umesto što su se godinu dana mrljavili po Francuskoj, Belgiji i zapadnim zonama Rajha - Zapadni saveznici su mogli da onu flotu od 5.000 brodova pošalju na Hamburg, a padobranski desant da se izvrši pravo na Berlin!
Izbeglo bi se ono silno maltretiranje po plažama Normandije, maltretiranje oko Kaena, džep kod Faleza itd. Gruneš silesijom i armadom u centar Hitlerove tvrđave - pa kom opanci, kom obojci...
Ovim bi se postigao pun efekat strateškog iznenađenja. Nemojte sad potezati priče o logistici i putevima snabdevanja, zbog takvih minornih detalja je i sam Draža morao da odustane od planiranog napada na Beograd...