Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 14:35

Tacno je da u Srbiji nije bilo tako krvavog sukoba na relaciji cetnici - partizani. I drugi specifikum Crne Gore je sto u Srbiji neutralnih gotovo da i nije bilo. U Srbiji imas sela sa par hiljada stanovnika i u celom selu do 1944. godine i partizanske mobilizacije nije bilo deset boraca na obe strane. Jednom Crnogorcu je bilo ispod casti da ne ucestvuje u ratu!
I ako mozes, barem u raspravi sa mnom, da ne koristis izraz "Srbijanac". Jezim se kada mi to kazu! Ili, ako vec koristis "Srbijanac", onda koristi za Zagorca "Hrvatijanac" ili za onoga iz Stare Crne Gore "Crnogorijanac".

Dopuna: 27 Dec 2012 14:36

Dakle, ne znam za slucaj da je sudjeno ijednom komunisti za ratni zlocin koji je pocinio tokom Drugog svetskog rata. A znam da je bilo slucajeva u kome su komunisti cinili ratne zlocine tokom tog rata.
Za ovo drugo pitanje, postovao sam ti Pajovica, ti njemu ne verujes. Sta cu ja kada mu ti ne verujes?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Pogodak.
Lagano stičem utisak da je dobri stari Artur posećivao forume svojevremeno
(izvinjavam se na ovom idiotskom smajliju)

Da li ovo "pogodak" da shvatim kao pohvalu (to bi mi bila prva data od oponenata sa "druge strane") ili kao neku vrstu dobronamerne provokacije. Ovo iz razloga što nisam shvatio rečenicu "Lagano stičem utisak da je dobri stari Artur posećivao forume svojevremeno". Možete mi to pojasniti i na pp, nema problema.

@ Dinčić
Doborodošlica. Molio bih Vas da sredite tastaturu jer je pomao naporno čitati komentar uz nedostajuća slova. Ne bih imao mnogo toga da dodam odgovoru 6. ličke, ali ću se rado kasnije uključiti u polemiku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="6.lickadivizija"]
Citat: I ako mozes, barem u raspravi sa mnom, da ne koristis izraz "Srbijanac". Jezim se kada mi to kazu! Ili, ako vec koristis "Srbijanac", onda koristi za Zagorca "Hrvatijanac" ili za onoga iz Stare Crne Gore "Crnogorijanac".

Crnogorac - Srbin iz Crne Gore, Bosanac-Srbin iz Bosne, Srbijanac-Srbin iz uže Srbije. Kako drugačije teritorijalno odrediti dvojicu Srba, jednog iz Bosne, drugog iz Srbije.
Ne vidim razlog tvoje jeze zbog geografske odrednice koju koriste svi Srbi van uže Srbije.



Citat: Dakle, ne znam za slucaj da je sudjeno ijednom komunisti za ratni zlocin koji je pocinio tokom Drugog svetskog rata. A znam da je bilo slucajeva u kome su komunisti cinili ratne zlocine tokom tog rata.
Za ovo drugo pitanje, postovao sam ti Pajovica, ti njemu ne verujes. Sta cu ja kada mu ti ne verujes?

Tako kaži zemljače. Znači, zločina od strane komunista je bilo ali nikome od zločinaca nije čak ni suđeno. A pošto ratni zločin ne zastareva, onda je sasvim legitimno temu o zločinima komunista započeti i nakon 50 godina. To je pitanje principa, pravde, humanizma, istine, kao civilizacijsko pitanje.. I to nema veze sa pseudoistorijom na kojoj ti insistiraš.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Crnogorac - Srbin iz Crne Gore, Bosanac-Srbin iz Bosne, Srbijanac-Srbin iz uže Srbije. Kako drugačije teritorijalno odrediti dvojicu Srba, jednog iz Bosne, drugog iz Srbije.
Ne vidim razlog tvoje jeze zbog geografske odrednice koju koriste svi Srbi van uže Srbije.

Kako je onda Hrvat iz "uze Hrvatske" i kako je Rus iz "uze Rusije"?




Citat:
Tako kaži zemljače. Znači, zločina od strane komunista je bilo ali nikome od zločinaca nije čak ni suđeno. A pošto ratni zločin ne zastareva, onda je sasvim legitimno temu o zločinima komunista započeti i nakon 50 godina. To je pitanje principa, pravde, humanizma, istine, kao civilizacijsko pitanje.. I to nema veze sa pseudoistorijom na kojoj ti insistiraš.

Jedno je insistiranje na odgovornosti, pravdi, procesuiranju itd, drugo je kriticko preispitivanje dosadasnje istoriografije, a nesto sasvim trece je istorijski revizionizam i pseudoistorija! Ubih se pisuci sta je sta, ali evidentno je da to ne vredi!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 15:47

Citat:[quote="6.lickadivizija"]
Tacno je da u Srbiji nije bilo tako krvavog sukoba na relaciji cetnici - partizani. I drugi specifikum Crne Gore je sto u Srbiji neutralnih gotovo da i nije bilo. U Srbiji imas sela sa par hiljada stanovnika i u celom selu do 1944. godine i partizanske mobilizacije nije bilo deset boraca na obe strane. Jednom Crnogorcu je bilo ispod casti da ne ucestvuje u ratu!

Ne bih rekao da je to samo pitanje časti. A doduše i izbegavam da započnem analizu na taj način
Srbi u Srbiji (da ne kažem srbijanci, i time kod tebe uzazovem jezu) nalazili su se u sasvim različitoj situaciji u odnosu na Srbe prečane i crnogorce. Šta više, ako izuzmemo 1941. godinu, situacija u okupiranoj Srbiji je bila je relativno mirna.
Za razliku od Srbije, Srbi u Bosni, Dalmaciji, Krajini, Hercegovini i Crnoj Gori bili su pred daleko većim problemima.
U Crnoj Gori nije moglo biti neutralnih iz nekoliko razloga. Prvo, na teritoriji sa višestruko manjim brojem stanovnika, intenzitet sukoba je bilo daleko veći. Drugo, plemensko-bratstveničke veze, kao i ranije u crnogorskoj istoriji imaju jak uticaj na dešavanja. Treće, a u to smo se uverili i u savremenim dešavanjima, u Crnoj Gori sukobljavanje je uvek ima svoju specificnu dimenziju. Ne postoji termin neutralan. Ili si naš ili si njihov. Nema između. Po ovom principu crnogorci su bili na jednoj ili drugoj strani. A kriterijum u odabiru strane često je počivao na bratstveničkom principu.
Da je plemensko-bratstvenički princip bio itekako važan, to je nesporno.
Vredi analize i to da je uporište komunizma procentualno bilo daleko veće u oblastima koje se nazivaju Stara Crna Gora (a u tom delu su i Zelenaši najuticajniji). Recimo, primera radi, Kapičići su Cetinjani, Dapčevići su sa Brajića ako se ne varam, takođe starocrnogorci....

Dopuna: 27 Dec 2012 15:55

Citat:[quote="6.lickadivizija"]Jovan Nenad ::
Crnogorac - Srbin iz Crne Gore, Bosanac-Srbin iz Bosne, Srbijanac-Srbin iz uže Srbije. Kako drugačije teritorijalno odrediti dvojicu Srba, jednog iz Bosne, drugog iz Srbije.
Ne vidim razlog tvoje jeze zbog geografske odrednice koju koriste svi Srbi van uže Srbije.

Kako je onda Hrvat iz "uze Hrvatske" i kako je Rus iz "uze Rusije"?

Pričamo o Srbima.
Ja iskreno ne znam što te taj pojam uznemirava, a vidim je da je tako. Pitaj bilo kog Srbina iz Bosne ili iz Crne Gore ili pak iz Dalmacije ili Vojvodine ko je srbijanac. Odgoriće ti-Srbin iz uže Srbije. Ti insistiraš na odrednici Srbin a ona je uopštena i ne može se geografski upotrebiti kao odrednica.
Ti si za Srbina iz Bosne srbijanac. Srbijanac si i za Srbina iz vojvodine. Šta je tu sporno ili uvredljivo?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::
S tog: d li je uopšte moguć nslov „Istorijski revizionizm – pseudoistorij“, kako je stavio Eutropije? Jedno s drugim ne ide. Jer, ko želite d se bvite revizijom prošlosti morte dobro d je potkrepite dokzim. Ne možete biti „otpdnik“ n klimvim temeljim. To se ne može zvti pseudoistorij, osim ko te dokze niste izmislili i pisli i zuzeli običn pmfletistički pristup.
Možd je treblo drukčije formulisti nslov, jer ovako upada u oči svakom.

Ovo sam prevideo. Iako sam rekao da se sa Vama neću sporiti oko stručne terminologije moram da odustanem od datog obećanja jer ste me direktno prozvali.
Naslov teme sam veoma pažljivo birao i nema nikakve sumnje da ga nisam slučajno odabrao.

Pre objašnjenja jedno pitanje kolega. Šta predstavlja prefiks "pseudo"? To je termin koji označava nešto lažno, nešto što pretenduje da bude ono što nije. Samim tim pseudoistorija kao deo pseudonauka je skup znanja koji nije u saglasnosti sa naučnom metodologijom, a koja se iznosi iz nenaučnih i najčešće političkih i ličnih razloga današnjice. Pseudoistroija selektivno tretira dokaze, mitomanija je bitan izvor saznanja, neepistemološki vokabular je obavezna retorička disciplina... Istorijski revizionizam u Srbiji je upravo takav jer se njegove metode poklapaju sa pseudoistorijskim. Zbog toga je potpuno opravdano reći da je istorijski revizionizam - pseudoistorija tj. lažna istorija.
Naravno, ako želite u potpunosti sam voljan i spreman da sa Vama povedem polemiku o (ne)opravdanosti i (ne)naučnosti naslova teme na kojoj sam uvodničar.

Na kraju, molio bih da pravite terminološku razliku između revizionizma i kritičkog preispitivanja istorije. To bii bar Vama trebalo da bude jasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Maksim 3
Slažem se sa tvojim prethodnim komentarom u potpunosti.

@ Jovan Nenad
Izvini, nisam ti odgovorio, ne zato što želim da ispadnem arogantan, već zbog toga što smatram da nije bilo potrebe za odgovorom, tj. zbog toga šta ja ne pridajem nikakvog značaja analizi etničke strukture boljševičkog rukovodstva. Naravno, ukoliko ti smatraš da je to bitan aspekat teme o kojoj smo polemisali, slobodno napiši nešto o tome. Sem toga, ne smatram da ti i ja, kao Srbi, želimo Rusiji i ruskom narodu više dobra i blagostanja od pripadnika manjinskih etničkih zajednica koje živeu Rusiji, a pogotovo od revolucionara koji su 1917. ustali protiv carizma, a bili su pripadnici neke manjinske nacije. Ne verujem u neku antirusku zaveru manjinskih naroda koji su živeli u Rusiji. Ogromna većina Rusa, naročito ruskih seljaka, bili su toliko ponižavani i tlačeni generacijama pre Oktobarske revolucije, da je ta činjenica nezaobilazna kada se god govori o ovom krupnom istorijskom pitanju.
Postoji jedna vrlo zanimljiva istorijska anegdota. Kada su početkom 1920-ih predstavnici jevrejske zajednice iz Odese došli u Kremlj s namerom da apeluju na Lava Trockog, kao Jevrejina, zbog toga što su neke jevrejske verske ustanove bile oduzete jevrejskoj verskoj opštini, Trocki im je jednostavno odgovorio: "Ja nisam više Jevrejin", i zamolio ih da se udalje.
Inače, bolje da pređemo na ti, ovako ispada da se obojica nešto foliramo.
Kada je reč o tzv. "rasrbljavanju Crnogoraca", ne vidim koliko je ta sociološka tema zanimljiva za jedan vojno-istorijski forum. Inače, smatram da su (pravoslavni) Crnogorci srpskog etničkog porekla (sem određenog broja porodica u pojedinim plemenima koja su albanskog etničkog porekla, ali su njihovi potomci već stotinama godina slovenizirani). Ne pridajem nikakvog značaja tzv. "dukljanskoj teoriji" o poreklu Crnogoraca, jer je aistorična i nenaučna. Etnografija i istorijska nauka su u poslednjih 150 godina naučno dokazale da su Crnogorci srpskog etničkog porekla. Međutim, ne mogu da negiram realnost koja podrazumeva da se skoro polovina pravoslavnih Crnogoraca ne smatra etničkim Srbima, kao što ne mogu da negiram crnogorsku političku naciju, kad ona jeste politička realnost, oja prerasta u istorijsku realnost. S druge strane smatram da Makedonci nisu ni srpskog ni bugarskog etničkog porekla, već da je etnogeneza Makedonaca nešto specifično u odnosu na etnogenezu Srba ili Bugara, ali to nije tema za ovaj forum.
Kada je reč o zločinu u Šahovićima 1924. on nije bio motivisan nekim konkretnim prethodnim zločinom muslimanskog sela nad srpskim/crnogorskim selom. (O ovome kazuje i istoričar Šerbo Rastoder u intervjuu koji sam linkovao). Motivi su višesložni, kao što je pomenuo Maksim 3, ali im osnova leži u verskoj i nacionalnoj mržnji, barem po mom sudu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 21:36

Aleksandar Dinčić ::
Kad pitate mentore i istoričare zašto baš moarte da koristite uobičjne nazive za formcije KPJ – dobijte vrlo prost odgovor: „Tako je pisalo na dokumentima, pravi istoričar mora toga da se drži“ (a dopisao E.).

Pošto još niste odgovorili na moje prethodno zapažanje, osvrnuću se i na ovaj gornji citat koji sam izdvojio.
Objasnite mi kolega šta je nejasno i sporno u tome što se insistira na upotrebi NOPOJ, NOP I DVJ, NOV I POJ i sl? Da li je to bilo ime tih oružanih formacija ili nije? A kako bi ih Vi nazvali? "Bande", "Zločinci" "Bestijalnici"? To naravno može da prođe kao odbrambeni mehanzam u infantilnoj durećoj psihologiji deteta, ali u naučnim radovima koje pretendujete da pišete i Vi i Samardžić to ne može da bude opravdano jer je potpuno van prihvaćene metodologije.

Ako sam nerazumljiv pokušaću da pojasnim.

Uzmimo za primer da pišete naučni rad o Vijetnamskom ratu. Hoćete li sa istom tvrdoglavošću odbiti da koristite termin Narodnooslobodilački pokret Južnog Vijetnama (Vijetkong)? Naravno da nećete jer zašto bi to činili kada su i Amerikanci prihvatili taj termin?
Kako oslovljavate Palestinsku oslobodilačku organizaciju (PLO) ili alžirski Front nacionalnog oslobođenja (FLN)? Pa naravno da ćete koristiti opisane termine bez ikakve ograde jer to što ih nazivate definisanim imenom ne znači da prihvatate i pridevske odrednice sadržane u imenu.
Ako ja mogu da prihvatim termin Jugoslovenska vojska u otadžbini iako se zna da je to samo nominalna odrednica koja nema mnogo veze sa suštinom predratnog jugoslovenstva, onda ne vidim razlog da vi to ne učinite sa NOV i POJ.
Uostalom "partizani" (generički pojam) bili su najkasnije od 1943. zvanični subjekt međunarodnog prava jer su od strane međunarodne zajedice priznati kao zaraćena strana. To izgleda samo vi ne shvatate.

Da skratim: Ako ikada budem u situaciji da mi neki Vaš ili Samardžićev rad bude ponuđen na ocenu, a on ne bude sadržavao pomenute termine - pozitivnu recenziju nećete dobiti ni u snu. Ne zbog sadržaja, izvora ili literature (o tom potom) nego zbog nepridržavanja stručnih, naučnih i metodoloških zahteva (r. definisanje pojmova i pojmovna analiza)

Dopuna: 27 Dec 2012 21:52

gorran ::
Otmen odgovor na jedan nepriličan izazov

Hvala gorrane, promakla mi je ova pohvala (svakako godi od tebe)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Lažni Kalabić"]

@ Jovan Nenad
Izvini, nisam ti odgovorio, ne zato što želim da ispadnem arogantan, već zbog toga što smatram da nije bilo potrebe za odgovorom, tj. zbog toga šta ja ne pridajem nikakvog značaja analizi etničke strukture boljševičkog rukovodstva. Naravno, ukoliko ti smatraš da je to bitan aspekat teme o kojoj smo polemisali, slobodno napiši nešto o tome.

Пре свега, мислим да пристојност налаже да, као дискутанти одговоримо на сваки упућен нам пост.
Даље, мислим да грешиш. Етничка структура бољшевика је итекако битна узевши у обзир околности у којима се револуција десила.

Citat:Sem toga, ne smatram da ti i ja, kao Srbi, želimo Rusiji i ruskom narodu više dobra i blagostanja od pripadnika manjinskih etničkih zajednica koje živeu Rusiji, a pogotovo od revolucionara koji su 1917. ustali protiv carizma, a bili su pripadnici neke manjinske nacije. Ne verujem u neku antirusku zaveru manjinskih naroda koji su živeli u Rusiji. Ogromna većina Rusa, naročito ruskih seljaka, bili su toliko ponižavani i tlačeni generacijama pre Oktobarske revolucije, da je ta činjenica nezaobilazna kada se god govori o ovom krupnom istorijskom pitanju.

Бољшевици никако не могу бити представљени као патриоте јер они једноставно то нису били. Приступ ти је лош. Њихов циљ јесте био ствараљње нове државе на згаришту Русије. У томе су наиме и успели. У остварењу тог циља се нису обазирали ни на руски народ, ни на његову културу, традицију, веру. Сверуска подршка бољшевицима о којој ти причаш не стоји. Жеља за променама је свакако била присутна, као и уосталом и свуда у свету, али не у виду бољшевика.



Citat:Inače, bolje da pređemo na ti, ovako ispada da se obojica nešto foliramo.
Kada je reč o tzv. "rasrbljavanju Crnogoraca", ne vidim koliko je ta sociološka tema zanimljiva za jedan vojno-istorijski forum.
Не слажем се. Итекако је занимљива из простог разлога што је тај ,,социолошки момент,, настао као последица бурних дешавања у нашој скорој историји, тачније као последица комунистичке 50годишње владавине.

Citat: Inače, smatram da su (pravoslavni) Crnogorci srpskog etničkog porekla (sem određenog broja porodica u pojedinim plemenima koja su albanskog etničkog porekla, ali su njihovi potomci već stotinama godina slovenizirani). Ne pridajem nikakvog značaja tzv. "dukljanskoj teoriji" o poreklu Crnogoraca, jer je aistorična i nenaučna. Etnografija i istorijska nauka su u poslednjih 150 godina naučno dokazale da su Crnogorci srpskog etničkog porekla. Međutim, ne mogu da negiram realnost koja podrazumeva da se skoro polovina pravoslavnih Crnogoraca ne smatra etničkim Srbima, kao što ne mogu da negiram crnogorsku političku naciju, kad ona jeste politička realnost, oja prerasta u istorijsku realnost.

Овде се могу сложити с тобом. Процес расрбљавања Црне Горе је завршен настанком црногорске политичке нације.

Citat:S druge strane smatram da Makedonci nisu ni srpskog ni bugarskog etničkog porekla, već da je etnogeneza Makedonaca nešto specifično u odnosu na etnogenezu Srba ili Bugara, ali to nije tema za ovaj forum.
Ово је већ друга тема и не бих да сада ширимо расправу.

Citat:Kada je reč o zločinu u Šahovićima 1924. on nije bio motivisan nekim konkretnim prethodnim zločinom muslimanskog sela nad srpskim/crnogorskim selom. (O ovome kazuje i istoričar Šerbo Rastoder u intervjuu koji sam linkovao). Motivi su višesložni, kao što je pomenuo Maksim 3, ali im osnova leži u verskoj i nacionalnoj mržnji, barem po mom sudu.

Шаховићима је претходило Бошковићево убиство. Пошто је на прву лопту то убиство приписано муслиманима одмазда је уследила. Немој ме разумети погрешно, не покушавам да оправдавам оно пто је учињено. Међутим, подизање тог инцидента (мођемо га тако назвати) на ниво некаквог геноцида или етничког чишћена је претеривање.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::@ Maksim 3
Slažem se sa tvojim prethodnim komentarom u potpunosti.

Kada je reč o tzv. "rasrbljavanju Crnogoraca", ne vidim koliko je ta sociološka tema zanimljiva za jedan vojno-istorijski forum. Inače, smatram da su (pravoslavni) Crnogorci srpskog etničkog porekla (sem određenog broja porodica u pojedinim plemenima koja su albanskog etničkog porekla, ali su njihovi potomci već stotinama godina slovenizirani). Ne pridajem nikakvog značaja tzv. "dukljanskoj teoriji" o poreklu Crnogoraca, jer je aistorična i nenaučna. Etnografija i istorijska nauka su u poslednjih 150 godina naučno dokazale da su Crnogorci srpskog etničkog porekla. Međutim, ne mogu da negiram realnost koja podrazumeva da se skoro polovina pravoslavnih Crnogoraca ne smatra etničkim Srbima, kao što ne mogu da negiram crnogorsku političku naciju, kad ona jeste politička realnost, oja prerasta u istorijsku realnost. S druge strane smatram da Makedonci nisu ni srpskog ni bugarskog etničkog porekla, već da je etnogeneza Makedonaca nešto specifično u odnosu na etnogenezu Srba ili Bugara, ali to nije tema za ovaj forum.
Kada je reč o zločinu u Šahovićima 1924. on nije bio motivisan nekim konkretnim prethodnim zločinom muslimanskog sela nad srpskim/crnogorskim selom. (O ovome kazuje i istoričar Šerbo Rastoder u intervjuu koji sam linkovao). Motivi su višesložni, kao što je pomenuo Maksim 3, ali im osnova leži u verskoj i nacionalnoj mržnji, barem po mom sudu.

Naravno slažem se sa tobom da su crnogorci srpskog porijekla i da je to neosporna istorijska istina koju nekada ni oni već pominjani "zelenaši" nijesu sporili . Druga je stvar što je danas na sceni jedan pokret koji vodi stvaranju neke crnogorske nacije bez veze sa Srbima , što je glupost ali je to političko pitanje. Što se tiče motiva za zločin u Šahovićima i druge kasnije mora se dodati da je to posledica i toga što su ti ljudi iz tih plemena , koji su primili islam , se u borbama koje su neprekidno vođene u XVIII a pogotovo u XIX vijeku svrstavali na stranu Turaka a protiv svojih dojučerašnjih saplemenika što je ostavilo ogromne posledice u mržnji koji su ovi drugi počeli osjećati prema njima jer je zločina nad pravoslavnim stanovništvom zaista bilo pogotovo u XIX vijeku u ovim krajevima . I kao što vidimo to nije zboravljeno. Drugo još jedan pokretač opšte mobilizacije stanovništva za borbu protiv njih je je i strah. Pogotovo u 2sv. ratu kada zastrašujuće vijesti stižu iz Hercegovine. A strah i mržnja čine zastrašujuću kombinaciju i lako je tada ljude pokrenuti na mnoge stvari nažalost.