Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Otmen odgovor na jedan nepriličan izazov
gorran ::Više ih je povezao zajednički pristup nego neka vojnička koordinacija.
A pristup, to je ono slavno "taktiziranje".
Ovo zahteva preciziranje. Naime, ma koliko "taktiziranje" predstavljalo međusobno nezavisne slične odgovore na slične lokalne prilike, (npr Draža i Đujić), treba imati u vidu da ga je upravo DM svojim prihvatanjem zacementirao i uzeo na svoju dušu.
Prvo tokom 1942. slanjem svojih izaslanika koji su se bavili samo boljim organizovanjem istog.
A definitivno u novembru 1943. svojim naređenjem za saradnju sa Nemcima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jovan Nenad


Ovo sve sam shvatio kao nevesti pokusaj apologije cetnicke nacionalne izdaje u stilu:"svi, pa i ustase su bolji od komunista"... Cilj je, naravno, da se opravda cetnicki postupak. A da bi se opravdao mora se pokazati da su komunisti najgori. Jer, da nisu najgori, onda bi cetnici postali ocrnjeni u ocima naroda zbog izdaje. A komunisti nisu shvaceni kao najgori zato sto su stvarno najgori vec da bi se cetnici opravdali za saradnju protiv najgorih. Poprilicno zamrsena logicka operacija i zato i ne ide bas "glatko".


Jovan Nenad ::

Citat:1. Da li je okupacija teritorije (ma kako podnosljivije izlgedala stanovnistvu od nemacke, madjarske ili bugarske) opasnost po nacionalni interes ili ti smatras da Italijani imaju vise prava na Crnu Goru od Srba i Crnogoraca?

Мишљења сам да је по српство у Црној Гори далеко погубнија била 50годишња владавина комуниста него италијанска двогодишња окупација.

I u cilju "posrbljivanja", "narsbljivanja", "sasrbljivanja" skinimo spomenike herojima NOB-a i podignimo jedan grandiozni spomenik generalu Pirciju Biroliju nasred Titograda! Braco, Talijani, kada cete ponovo u Crnu Goru da nas okupirate jer mi sami ne mozemo bez vas protiv komunista?



Jovan Nenad ::
Citat: 2. Da li su ustanici bili ludi kada su digli ustanak protiv tako podnosljive okupacije?

И сам си поменуо да је један од примарних разлога био управо Петровдански сабор.


Opet si mi nelogican. Dakle, dizes ustanak protiv "podnosljive okupacije" (kako si je sam nazvao) sa komunistima, za koje unapred znas da imaju cilj da te "rasrbe" jer odajes pocast Jovu Kapi da je u pravu kada kaze da su Crnogorci glasali za KPJ radi svojih parcijalnih ciljeva. Uzgred, kazes Jovo Kapa ne gresi kada uporedjuje jednog aktuelnog lidera i kapitalistu sa Titom. Mislim, tebi kao nacionalisti su Tito i taj covek isti, meni kao levicaru, su dukljanski i srpski nacionalisti u Crnoj Gori isti. Ups, dukljanskim finansije jos dobro stoje, a ovi "pripejd Srbi" u poslednjih sest godina su izgubili centar finansijske pomoci sa Terazija. Ali, pogubno deluju i jedni i drugi.

Jovan Nenad ::
3. Da li su cetnici izmedju spasavanja svojih glava i naroda izabrali, ipak, svoje glave iako istorijski revizionisti pokusavaju da taj veoma prost izbor malo zaodenu pod nekakvo opravdanje?

На ово питање и поред добре воље, не могу да ти дам одговор. Колико се сећам, са Ђуришићем је пут Босне кренуло и доста народа.
Не знам на основу чега спориш Ђуришићеву личну одважност када је она помињана у неколико случајева.[/quote]

Na osnovu toga sto je izmedju crnogorskih ustasa i partizana uporno birao ustase.
I niko mi nije odgovorio: zasto se srpski cetnici nisu povlacili u tako velikom broju i sa toliko civila i clanova svojih porodica 1945. godine na zapad Jugoslavije? Ja i dalje ostajem pri pretpostavci da je crnogorskim cetnicima proradila u tim trenucima necista savest posto su znali sta su radili partizanskim porodicama pre 1945. godine.


Jovan Nenad ::

Citat: 4. Da li su komunisti po srpski narod bili gori i od Italijana i od balista i od muslimanske milicije i od ustasa, pa zato crnogorski cetnici nisu saradjivali sa njima od 1942. godine, a sa svima ostalima su saradjivali, samo pod uslovom da zatru komuniste?

У вези са бројем 1. Дакле, понављам, италијанска окупација је била прекратка да би оставила трајне последице по Црну Гору и црногорце. С друге стране, комунисти за 50 година остављају далеко више последица за собом. За разлику од зеленаша, који, колико год им данас давано на значају, ипак никада нису били битан фактор, комунисти су били далеко ефикаснији у ,,пригушивању великосрпске хегемоније,, у Југославији.

OK.
Kapiram. Ustase su bile bolje od komunista za Srbe u Crnoj Gori. To je tvoj definitivan stav, istina, malo uvijen, ali to je to.
E sada, ako su cetnici bili tako nepomirljivi prema komunistima i tako uporni u borbi za njihovo zatiranje u Crnoj Gori i ako su obilato koristili pomoc svih drugih faktora u ratu, zasto se onda njihove pristalice bune sto su komunisti njih posle Drugog svetskog rata zatirali? Opet dvostruki arsini "nasima je dozvoljeno da zatiremo njih, a njima nije da zatiru nas". Epa, nece moci!


Jovan Nenad ::
Citat: Samo da se nadovezem, sada me je Vathra podsetio, po Miloslavu Samardzicu sukob u Drugom svetskom ratu nije bio ono sto se smatra oficijelnim danas u svetu,

6. Личка, официјелним се сматра да Харадинај није починио ратне злочине. Шта више, данас он као слободан грађанин свакок ко то оспорава може тужити за клевету. Многе ствари које се сматрају официјелне и нису баш сува истина.

Citat:A oficijelno je danas u svetu da je to sukob izmedju fasizma i antifasizma, sukob izmedju zla i dobra.
Ајде да за тренутак одложиш холивудске стереотипе и сагледаш Други светски рат из неког другог угла.
Други рат не можемо уско гледати као сукоб антифашиста и фашиста а још мање као сукоб добра и зла. Јер, док су се истовремено борили против Хитлера због његових расних закона, Енглези (а бога ми и Французи, Белгијанци, Холанђани,) су имали колоније широм ,,слободног света,, у коме су у полуробовском положају држали зњихове полуљуде, црнце, индусе, пакије. Даље, наспрам Хитлера и његових 3, 5, 8 милиона убијених Јевреја (тотално небитна цифра) стајао је Стаљин, са приблићном цифром убијених. Хоћемо даље о антифашизму слободног света. Како је завршен Други Светски рат? Атомском бомбом на баченом на Хирошиму и Нагасаки. Мислиш ли да би та бомба икада пала на Немачку? Након Другог рата, победа слободног света није значила и слободу за афричке и азијске народе. Победа слободног света не значи ништа ни црнцима у САД, они и даље имају своја седишта у аутобусима.
Други светски рат, без обзира како је он престављан од стране једних или других, осим што је био најмасовнији сукоб икада, ни по чему другом се не може исдвојити од других сличних сукоба. Рат у којима су се испреплетали интереси великих сила. Ни први ни последњи у историји човека.

Imas isto misljenje kao Staljin i Kominterna do 1941. godine! Drago mi je da ste se nasli!

Dakle, ja ne idealizujem saveznicku stranu. Sve sto si ti napisao stoji i ima tu jos njihovih mana i gresaka koje svaki posten covek i antifasista mora da prizna.
Ali, sve ovo mi deluje u stilu "jesu oni bili zveri, ali ni ovi drugi nisu bez mana".
A ovo za crnce sto si pobrojao da su SAD imali (zapravo, nisu imali) ista prava kao i pre Drugog svetskog rata i da im pobeda antifasista u njemu nista nije donela, rezon je ovakav. Ajde da to pribilizim tebi kao nacionalisti. Na primer, Kosovo. Upnes se iz sve snage da dokazes da je Kosovo sprsko i da sve treba uciniti da se ono zadrzi u sastavu Srbije i nekim cudom u tome se uspe. Ali, sutradan te opet dete pita:"Tata, ali ti kao ni juce nemas para da mi kupis nutelu." I onda ide zakljucak:"Sta sam ja dobio? Kosovo je u Srbiji, ali ja i dalje od svoje bedne plate nemam para da detetu kupim nutelu".
Ovo sam iskarikirao, ali kao sto tebi kao nacionalisti Kosovo i nutela nikako ne mogu da se porede, tako isto i jednom antifasisti rat sa fasizmom nije obican imperijalisticki sukob.
Postoji i nesto drugo. Na primer, Prvi svetski rat bio je imperijalisticki sukob izmedju sila koje su branile steceno (Velika Britanija, Francuska, Rusija i, kasnije, SAD) i sila koje su htele da promene tada aktuelnu podelu sveta (Nemacka, Austro-Ugarska i Turska). Ali, u tom sukobu postoje male zemlje koje se nisu borile za svoj imperijalizam niti su branile svoje kolonijalne i imperijalne posede, nego su se borile za opstanak. Te male zemlje su: Srbija, Crna Gora, Belgija i Rumunija. Moze li Srbima iko da pripise imperijalizam u Prvom svetskom ratu?
Isto tako vazi i za Drugi svetski rat. Za koju imperiju su se u njemu borili Norvezani, Poljaci, Jugosloveni ili Grci?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 13:03

Dobar dan svima!

Prijvio sm n forum zbog ove odlične teme o reviziji nše prošlosti i zto što smtrm d treb stvrti što više kvlitetnih foruma gde bi se polemislo. Spdm u ljude mlđe genercije (1980) koji nisu pobornici reprint-istorije ili „zvnične-držvne istorije“ i koji se unzd jednu deceniju, još s studij, srčno protiv nje bori, brem kd je reč o poslednjem velikom rtu n nšim prostorim. Moj princip je – pisnje nše rtne prošlosti od samog početk, li smo prem dokumentim, bez izjv svedok ili poslertnih svedočnstv.
Dću smo jedn primer zšto treb tko, im ih bezbroj. Primer rtnog dnevnika Dušn Božović, prtizn 1. Južnomorvske brigde, koji se čuv u Vojnom rhivu – fond Oružnih sng JNA. Svi će pomisliti d je to originlni rtni dnevnik. Kod svkog istoričr odmh će privući pžnju kao nešto ekskluzivno- novo, bš ko i što je pžnju i meni privuko. Međutim, reč je o portnom dnevniku, što se vidi iz jednog Božovićevog del gde kže z jednog zrobljenog bugrskog vojnik: „Sd je novinr u Sofiji“. Z vreme rt to nikko nije mogo biti.
Ako je jedan ovakav dokument klasifikovan kao primarna ratna građa – zapitajmo se onda koliko je još ovakvih dnevnika pothranjeno, a na osnovu kojih je pisana vojna (ratna) istorija poslednjeg svetskog rata kod nas.
Ovde možete d pročitte jedn moj prikz dve knjige, koje su pokušle d reprint-istorijom prikžu rtn dešvnj u kruševčkom rtnom okrugu, s postrofom n veliko zločinstvo četnik, tj. zločine pukovnik Drgutin Keserović, komndnt Rsinskog četničkog odred (video sm d g je neko n ovom forumu tituliso kao komndnt Koponičkog odred – što nikd nije bio), Rsinskog korpus i Rsinsko-topličke grupe korpus:

vidovdan.org/index.php?option=com_conte.....&Itemid=94

Jasno se vidi koliko je takva istorija prokazana i podložna kritici.
N žlost, ono što mnogi među vm ne znju to je d je dns nemoguće objvljivti u stručnim čsopisim nučne rdove koji su vezni z rt, d se ne koriste izrzi NOP, NOVJ, NOV i POJ, itd. Koliko je meni poznto, ove izrze jedini ne koristi Miloslv Smrdžić i zto nije mogo d objvi ni jedn rd u nekom nučnom čsopisu kod ns. Drugi to rde iz mornj. Baš iz tih razloga sam prihvatio da budem recenzent velikog broja knjiga koje je napisao M.Samardžić i potpisao pet predgovora. Delim Samardžićevo mišljenje da se ne mogu vojne snage KPJ nazivati oslobodilačkim.
D stvr bude znimljiv i interesntn, čk su i prilikom sstvljnj zhtev z Držinu rehbilitciju, dvokti koristili izrze NOV, NOVJ, itd.
To je smo jedn strn problema koja sputava istoričare-revizioniste.
Sve ovo kžem d se jsno vidi u kojoj se poziciji dns – u 21. veku, nlzi običn istoričr koji želi d piše o rtu n nšim prostorim pa bilo da je revizionista ili ne.
S tog: d li je uopšte moguć nslov „Istorijski revizionizm – pseudoistorij“, kako je stavio Eutropije? Jedno s drugim ne ide. Jer, ko želite d se bvite revizijom prošlosti morte dobro d je potkrepite dokzim. Ne možete biti „otpdnik“ n klimvim temeljim. To se ne može zvti pseudoistorij, osim ko te dokze niste izmislili i pisli i zuzeli običn pmfletistički pristup.
Možd je treblo drukčije formulisti nslov, jer ovako upada u oči svakom.
Kd pitte mentore i istoričre zšto bš morte d koristite uobičjne nzive z formcije KPJ – dobijte vrlo prost odgovor: „Tko je pislo n dokumentim, prvi istoričr mor tog d se drži“. Podsetiću d je i Oslobodilčk vojsk Kosov iml nek dokument n kojim je pislo d su oslobodilčk vojsk. Isto tako i takozvana Oslobodilačka vojska Preševa, Bujanovca i Medveđe.
Zto mislim d preispitivnje prošlosti treb d počne od samog početk – tj. od 6. pril 1941. godine. Ali, kome to ne ide u prilog? Uprvo onim koji se i boje revizije prošlosti i koji prekorvaju svkog ko bi to uopšte i pokrenuo. Neki to rde direktno, neki indirekjtno, preko brojnih nevldinih udruženj, koje u cilju očuvnj ntifšizm imju zdtk d spreče reviziju. Drugim rečim, sm ntifšizm im je jk oslonc, kpitl i jedn brn koj treb d posluži kao zaštita od neželjenog. Ako, pak, krenete da rušite tu branu, onda više niste ni revizionista, već fašista.
Tu su stvri čisto jsne. Brem z neke.

Želeo bih z krj ovog mog prvog post d postvim šest pitnj z protivnike revizije nše rtne prošlosti:

1. D li se svki istoričr, novinr ili pisc koji izrzi svoj firmtivni pogled n deltnost JVUO i rvnogorskog pokret mor utomtski smtrti četničkim-plćeničkim istoričrem?

2. D li se n osnovu do dns objvljenih knjig i dokument može steći neki relni pogled n nšu rtnu prošlost?

3. Zšto je evidentn mnjk dokument KPJ iz period od 6. pril do 22. jun 1941. godine?

4. Koliko procent ljudi zn ko je po zkonu bil nš držvn vojsk u poslednjem svetskom rtu?

5. Koliko procent ljudi zn ko je posle Aprilskog rt prvi puco n nemčke vojnike?

6. Koliko ljudi zn d je Drugo zsednje AVNOJ-, n kome su udreni temelji nše federtivne držve bio jedn prevrtnički čin kojim se zprvo svi ti temelji urušvju?

S odgovorim mogli bi d polko d krenemo, problem po problem. Razume se, ako ova moja prva poruka ne bude uklonjena.

Dopuna: 27 Dec 2012 13:10

Ne znam zašto mi je prilikom postovanja progutano brdo slova,. Verovatno je nešto do vašeg foruma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić :: Ne znam zašto mi je prilikom postovanja progutano brdo slova,. Verovatno je nešto do vašeg foruma.
Добродошли!

Не личи ми да јесте - у порукама се може мешати и ћирилица и латиница, а видим да су слова понекад сва ту, а понекад нису. Да није проблем до неких слова на тастатури?

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

G. Dincicu,
Dobrodosli!
Drago mi je da Vas vidim, ionako sam Vas cesto spominjao u polemici sa g. Samardzicem, pa sam cak i jednu opkladu izgubio zvog vas...Ali, to sada nije ni vazno. Vazno je da ste Vi nama sada tu.
Elem, za pocetak mislim da Vam je u postu na mnogo mesta progutano jedno slovo, a koliko vidim najvise, ako ne i jedino, to je slovo A.
No, krenimo sa raspravom.

Aleksandar Dinčić ::
Prijvio sm n forum zbog ove odlične teme o reviziji nše prošlosti i zto što smtrm d treb stvrti što više kvlitetnih foruma gde bi se polemislo.
G. Dincicu, moram odmah da Vam srkenem paznju na jednu veoma znacajnu pojedinost u vezi sa ovom temom. Tema je, i sami ste rekli, veoma zanimljiva, pa se razvukla na 60 i jos vise stranica. Cisto da Vas uputim da je za sada jedino pojasnjenje termina "istorijski revizionizam" (nevezano samo za Drugi svetski rat u Jugoslaviji, nego i inace, uvek gde se on u nauci srece) prevrednovanje proslosti u dnevnopoliticke svrha ili upotreba istorije zarad ostvarenja neke koristi. Ono sto Vi tumacite da je "istorijski revizionizam", to je, prema onome sto je ovde do sada izneto, kriticko preispitivanje rezultata dosadasnje istoriografije. Druga strana, tj. oni koji negiraju ovu distinkciju pomenuta dva pojma jos nije navela svoju jasnu i preciznu definiciju pojma "istorijski revizionizam". Buduci da ste Vi po struci istoricar, zamolio bih Vas ako biste mogle da nam lepo objasnite Vase shvatanje pojma "istorijski revizionizam" u formi jedne teorijske definicije koja bi prakticno sluzila i onima koji osporavaju jedinu do sada datu definiciju na ovoj temi, ali i nama da dodjemo do boljeg odredjenja. Bio bih Vam neizmerno zahvalan na tome, za pocetak.

Aleksandar Dinčić ::
Jasno se vidi koliko je takva istorija prokazana i podložna kritici.

Istorija je nauka. A u nauci, za razliku od religije i ideologije, nista ni jedan zakljucak nije svet, pa je sve podlozno kritikovanju. Do novih zakljucaka se dolazi prevazilazenjem postignutih. Nema zbora da svaka "zacaurena prica" i svaki sistem bez promena na kraju strada. Ni jedna diktatura nije vecita.


Aleksandar Dinčić ::
N žlost, ono što mnogi među vm ne znju to je d je dns nemoguće objvljivti u stručnim čsopisim nučne rdove koji su vezni z rt, d se ne koriste izrzi NOP, NOVJ, NOV i POJ, itd. Koliko je meni poznto, ove izrze jedini ne koristi Miloslv Smrdžić i zto nije mogo d objvi ni jedn rd u nekom nučnom čsopisu kod ns. Drugi to rde iz mornj. Baš iz tih razloga sam prihvatio da budem recenzent velikog broja knjiga koje je napisao M.Samardžić i potpisao pet predgovora. Delim Samardžićevo mišljenje da se ne mogu vojne snage KPJ nazivati oslobodilačkim.

Steta sto odmah idete ideoloski ostraceno!
Vidite, u istorijskoj nauci postoji odredjena terminologija koja mora da se postuje. NOPOJ, NOV i POJ, NOV i DVJ, NOVJ, NOO, NOP (jesam li nesto zaboravio?) - sve je to jedna terminologija koja je odomacena u domacoj istoriografiji. Vi mozete reci da se ne slazete sa tim da partizani nama nisu doneli oslobodjenje i slobodu 1945. godine, to je vas ideoloski pogled na stvari, kao sto ja mogu da kazem sta mislim o tome, ali u nauci nista ne postizete negiranjem tih pojmova. Mozete Vi izloziti u Vasim radovima, recimo, da partizanski pokret nije oslobodilacki, ali izmenom termina samo stvarate zabunu koja nije dobra u nauci, za razliku od umetnosti! Istorija ima prilicno razvijen kategorijalni aparat kojim se barata, pa njegovo nekoriscenje ili nepravilno koriscenje samo moze dovesti do zabune i u startu diskvalifikovati radove koji idu na to da postanu naucno relevantni.

Aleksandar Dinčić ::Zto mislim d preispitivnje prošlosti treb d počne od samog početk – tj. od 6. pril 1941. godine.

Misljenja sam da za neke stvari treba krenuti i pre. Recimo, za partizanski pokret je bitan stav komunistickog vodjstva prema Jugoslaviji pre Drugog svetskog rata. A taj odnos nije isti, recimo, 1925. i 1940. godine. Zatim, ustaski pokret takodje se konstituise pre Drugog svetskog rata. Cetnicka organizacija postoji u Kraljevini Jugoslaviji izmedju dva svetska rata pa iz njenog delovanja mozemo raspravljati ko su bili legalni, a ko nelegalni njeni naslednici tokom rata itd.


Aleksandar Dinčić ::
Neki to rde direktno, neki indirekjtno, preko brojnih nevldinih udruženj, koje u cilju očuvnj ntifšizm imju zdtk d spreče reviziju.

Mislim da smo pisali na ovoj temi o izvorima danasnjeg istorijskog revizionizma u nas.
Da skratim pricu. To su:
1. drzave (bivse jugoslovenske republike zele da izgrade svoj identitet potiskujuci nekadasnje zajednicko jugoslovensko i "buseci" na mnogo mesta zvanicnu istoriografiju socijalisticke Jugoslavije);
2. crkve (najvise rimokatolicka i najvise i Hrvatska, ali i delovanje SPC je na tragu ovoga sto mi smatramo da je istorijski revizionizam zarad dnevnopolitickih ciljeva);
3. nevladine organizacije (najvise udruzenje postovalaca svih porazenih u Drugom svetskom ratu: plavogardejci, ustase, handzarevci, zelenasi, cetnici, ljoticevci, ustase itd.).
Ako se neko od starijih diskutanata na ovoj temi seti jos nekog od izvora danasnjeg istorijskog revizionizma u nas, neka me podseti.


Aleksandar Dinčić ::

Želeo bih z krj ovog mog prvog post d postvim šest pitnj z protivnike revizije nše rtne prošlosti:
Odlcino! Ovaj nacin rasprave mi se svidja. Pitanja i odgovori. I taksativnost mi se svidja. Da ne preskacemo odgovore na neugodna pitanja!

Aleksandar Dinčić ::
1. D li se svki istoričr, novinr ili pisc koji izrzi svoj firmtivni pogled n deltnost JVUO i rvnogorskog pokret mor utomtski smtrti četničkim-plćeničkim istoričrem?

Ne mora i ne sme! Pa, i istoricari i hronicari NOP-a nisu svi bili placenici, neki su to radili iz etnuzijazma i pijeteta! Isto tako smatram da i procetnicki istoricari imaju neko ideolosko uporiste koje im je vrednije od svakog honorara i nagrade.


Aleksandar Dinčić ::
2. D li se n osnovu do dns objvljenih knjig i dokument može steći neki relni pogled n nšu rtnu prošlost?

Licno mislim da da. Imamo knjige razlicitog formata i pristupa od velikih i vrednih istorijskih sinteza do petparackih tabloidnih hronika. Uzmimo, na primer, lik i delo Josipa Broza-Tita. O drugu Titi imamo odlicne sinteze profesionalnih i eminentnih istoricara, a imamo i nekih izdanja tipa "Titov kuvar" itd. Svako bira svoj pogled, ali mnogima nije ono sto pise u knjigama izvor tog pogleda, vec ideolosko polaziste u kome se cinjenice unapred vrednuju.


Aleksandar Dinčić ::
3. Zšto je evidentn mnjk dokument KPJ iz period od 6. pril do 22. jun 1941. godine?

Ne znam da je evidentan manjak dokumenata KPJ u tom periodu. Mozete li to argumentovati?

Aleksandar Dinčić ::
4. Koliko procent ljudi zn ko je po zkonu bil nš držvn vojsk u poslednjem svetskom rtu?

Po kom zakonu su cetnici bili zakonita vojska nakon kapitulacije Jugoslovenske kraljevske vojske 17. aprila 1941. godine?
I po kom zakonu partizani nisu bili zakonita vojska od 12. septembra 1944. godine?

Aleksandar Dinčić ::
5. Koliko procent ljudi zn ko je posle Aprilskog rt prvi puco n nemčke vojnike?

Jako zanimljivo pitanje.
Imali smo temu "Ustanak u Lici" gde smo pokusali da rasvetlimo da li je svaki pucanj vid organizovanog otpora okupaciji i domacim izdajnicima. Na primer, ako neki frustrirani jugoslovenski vojnik koji je izbegao predaju nakon aprilskog sloma Kraljevine Jugoslavije nije mogao da gleda okupatore u svojoj zemlji, a pritom nije clan ni jednog pokreta otpora ubije Nemca i pre cetnika i pre partizana, da li je onda istorijski tacno reci da je on prvi opalio metak?
Opet, imamo dve veoma zanimljive pojedinosti.
Prva, u Sloveniji je 27. jula 1941. godine formirana Osvobodilna fronta ciji je cilj bio borba protiv okupacije, a jedan od osnivaca te organizacije bila je i KPJ, tacnije KPS. Ta organizacija pripremala je oruzani ustanak naroda Slovenije. Dakle, pre prvih cetnickih pucanja u Nemce.
Druga, general Draza Mihailovic je prema zapisniku sa pregovorima u Divcima 1941. godine sa Nemcima porucio okupatorima da on i nije imao nameru da u Srbiji dize oruzani ustanak protiv njih. Dakle, kako mu verovati da je zaista hteo da opali metak na Nemce?
Stvar je veoma komplikovana i ne mozete u duhu modernih ravnogorskih "trubaca" da "rastrubite":"aha, cetnici su prvi pucali, komunisti se nisu culi dok Svaba nije napao Rusa!"

Aleksandar Dinčić ::
6. Koliko ljudi zn d je Drugo zsednje AVNOJ-, n kome su udreni temelji nše federtivne držve bio jedn prevrtnički čin kojim se zprvo svi ti temelji urušvju?

Pa, to stoji i u komunistickim udzbenicima iz istorije! Dakle, AVNOJ se i tamo karakterise kao "revolucionarna skupstina" koja pravi diskontinuitet sa predratnim stanjem. Oni sto ne znaju, izgleda da nisu dobro citali ni komunisticke udzbenike!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:6.lickadivizija ::@Jovan Nenad


Ovo sve sam shvatio kao nevesti pokusaj apologije cetnicke nacionalne izdaje u stilu:"svi, pa i ustase su bolji od komunista"... Cilj je, naravno, da se opravda cetnicki postupak. A da bi se opravdao mora se pokazati da su komunisti najgori. Jer, da nisu najgori, onda bi cetnici postali ocrnjeni u ocima naroda zbog izdaje. A komunisti nisu shvaceni kao najgori zato sto su stvarno najgori vec da bi se cetnici opravdali za saradnju protiv najgorih. Poprilicno zamrsena logicka operacija i zato i ne ide bas "glatko".

Opet, ponavljam, nemam nameru da budem bilo čiji apologeta, niti sam upoređivao ustape sa partizanima, te mi nemoj izvrtati reči. Na teritoriji Jugoslavije vodio se između ostalog i građanski rat. Konkretno u Crnoj Gori, taj rat je bio dosta krvav, jer nigde tako žestoko brat na brata nije udario kao u Crnoj Gori. Saradnja sa Italijanima jeste bila u cilju uništenja komunista i ne vidim šta je tu sporno. U ratu je sasvim legitimno iskoristiti sve date okolnosti, pa u njih spadaju i italijanske trupe prisutne u Crnoj Gori, naročito u momentu ,,crvenog terora,,.


Citat:Jovan Nenad ::

Citat:1. Da li je okupacija teritorije (ma kako podnosljivije izlgedala stanovnistvu od nemacke, madjarske ili bugarske) opasnost po nacionalni interes ili ti smatras da Italijani imaju vise prava na Crnu Goru od Srba i Crnogoraca?

Мишљења сам да је по српство у Црној Гори далеко погубнија била 50годишња владавина комуниста него италијанска двогодишња окупација.

I u cilju "posrbljivanja", "narsbljivanja", "sasrbljivanja" skinimo spomenike herojima NOB-a i podignimo jedan grandiozni spomenik generalu Pirciju Biroliju nasred Titograda! Braco, Talijani, kada cete ponovo u Crnu Goru da nas okupirate jer mi sami ne mozemo bez vas protiv komunista?



Nisam pristalica skidanja/uništenja spomenika.


Citat:Jovan Nenad ::
Citat: 2. Da li su ustanici bili ludi kada su digli ustanak protiv tako podnosljive okupacije?

И сам си поменуо да је један од примарних разлога био управо Петровдански сабор.


Opet si mi nelogican. Dakle, dizes ustanak protiv "podnosljive okupacije" (kako si je sam nazvao) sa komunistima, za koje unapred znas da imaju cilj da te "rasrbe" jer odajes pocast Jovu Kapi da je u pravu kada kaze da su Crnogorci glasali za KPJ radi svojih parcijalnih ciljeva. Uzgred, kazes Jovo Kapa ne gresi kada uporedjuje jednog aktuelnog lidera i kapitalistu sa Titom. Mislim, tebi kao nacionalisti su Tito i taj covek isti, meni kao levicaru, su dukljanski i srpski nacionalisti u Crnoj Gori isti. Ups, dukljanskim finansije jos dobro stoje, a ovi "pripejd Srbi" u poslednjih sest godina su izgubili centar finansijske pomoci sa Terazija. Ali, pogubno deluju i jedni i drugi.

Meni kao coveku od rezona, Kapa nije jedina nit koja povezuje ovu dvojicu. Možda je Kapa svojom izjavom potvrdio ono što sam ja rezonovao.
A rezon je da je večina osnivača NVO poniklo u tom, toliko hvaljenom titoističkom režimu. Da li su se lideri i liderke raznibh NVO (da ih ne pominjem, ynamo ko su) borili protiv kršenja ljudskih prava utom titositičkom režimu kada je delikt mišljenja bio krivična kategorija. Naravno da ne, jer su i same bile unuter tog sistema.
Lider Kapine nove partije, iako dosta mlađi, preuzeo je ovu matricu.
Inače, u analizi savremenih dešavanja izbegavam tu odrednicu levo/desno, jer ona sama u praksi nije više toliko izražena kao nekada, te uopšte nije zahvalno na taj način polemisati.

Citat:Jovan Nenad ::
3. Da li su cetnici izmedju spasavanja svojih glava i naroda izabrali, ipak, svoje glave iako istorijski revizionisti pokusavaju da taj veoma prost izbor malo zaodenu pod nekakvo opravdanje?

На ово питање и поред добре воље, не могу да ти дам одговор. Колико се сећам, са Ђуришићем је пут Босне кренуло и доста народа.
Не знам на основу чега спориш Ђуришићеву личну одважност када је она помињана у неколико случајева.

Na osnovu toga sto je izmedju crnogorskih ustasa i partizana uporno birao ustase.
I niko mi nije odgovorio: zasto se srpski cetnici nisu povlacili u tako velikom broju i sa toliko civila i clanova svojih porodica 1945. godine na zapad Jugoslavije? Ja i dalje ostajem pri pretpostavci da je crnogorskim cetnicima proradila u tim trenucima necista savest posto su znali sta su radili partizanskim porodicama pre 1945. godine.


Šta su to radili partizanskim porodicama. Pa ako ti je za verovati, u Crnoj Gori danas nema potomaka partizana, jer su jel te četnici oćerali komuniste a onda trebili njihove porodice.


Citat:Jovan Nenad ::

Citat: 4. Da li su komunisti po srpski narod bili gori i od Italijana i od balista i od muslimanske milicije i od ustasa, pa zato crnogorski cetnici nisu saradjivali sa njima od 1942. godine, a sa svima ostalima su saradjivali, samo pod uslovom da zatru komuniste?

У вези са бројем 1. Дакле, понављам, италијанска окупација је била прекратка да би оставила трајне последице по Црну Гору и црногорце. С друге стране, комунисти за 50 година остављају далеко више последица за собом. За разлику од зеленаша, који, колико год им данас давано на значају, ипак никада нису били битан фактор, комунисти су били далеко ефикаснији у ,,пригушивању великосрпске хегемоније,, у Југославији.

OK.
Kapiram. Ustase su bile bolje od komunista za Srbe u Crnoj Gori. To je tvoj definitivan stav, istina, malo uvijen, ali to je to.
E sada, ako su cetnici bili tako nepomirljivi prema komunistima i tako uporni u borbi za njihovo zatiranje u Crnoj Gori i ako su obilato koristili pomoc svih drugih faktora u ratu, zasto se onda njihove pristalice bune sto su komunisti njih posle Drugog svetskog rata zatirali? Opet dvostruki arsini "nasima je dozvoljeno da zatiremo njih, a njima nije da zatiru nas". Epa, nece moci!


Gledaj to ovako. Većina četnika je za svoje zločine na ovaj ili onaj način kažnjena. Što u Crnoj Gori, što u Sloveniji, što nakon suđenja. Mislim da ovde nije ništa sporno.
Ali, koliko je sudskih procesa za ratne zločine održano a da su akteri/optuženi bili iz redova komunista? Koliko je komunista kažnjeno za ratne zločine?
Shvataš li poentu moje prepisle s tobom?


Citat:Jovan Nenad ::
Citat: Samo da se nadovezem, sada me je Vathra podsetio, po Miloslavu Samardzicu sukob u Drugom svetskom ratu nije bio ono sto se smatra oficijelnim danas u svetu,

6. Личка, официјелним се сматра да Харадинај није починио ратне злочине. Шта више, данас он као слободан грађанин свакок ко то оспорава може тужити за клевету. Многе ствари које се сматрају официјелне и нису баш сува истина.

Citat:A oficijelno je danas u svetu da je to sukob izmedju fasizma i antifasizma, sukob izmedju zla i dobra.
Ајде да за тренутак одложиш холивудске стереотипе и сагледаш Други светски рат из неког другог угла.
Други рат не можемо уско гледати као сукоб антифашиста и фашиста а још мање као сукоб добра и зла. Јер, док су се истовремено борили против Хитлера због његових расних закона, Енглези (а бога ми и Французи, Белгијанци, Холанђани,) су имали колоније широм ,,слободног света,, у коме су у полуробовском положају држали зњихове полуљуде, црнце, индусе, пакије. Даље, наспрам Хитлера и његових 3, 5, 8 милиона убијених Јевреја (тотално небитна цифра) стајао је Стаљин, са приблићном цифром убијених. Хоћемо даље о антифашизму слободног света. Како је завршен Други Светски рат? Атомском бомбом на баченом на Хирошиму и Нагасаки. Мислиш ли да би та бомба икада пала на Немачку? Након Другог рата, победа слободног света није значила и слободу за афричке и азијске народе. Победа слободног света не значи ништа ни црнцима у САД, они и даље имају своја седишта у аутобусима.
Други светски рат, без обзира како је он престављан од стране једних или других, осим што је био најмасовнији сукоб икада, ни по чему другом се не може исдвојити од других сличних сукоба. Рат у којима су се испреплетали интереси великих сила. Ни први ни последњи у историји човека.

Imas isto misljenje kao Staljin i Kominterna do 1941. godine! Drago mi je da ste se nasli!

Dakle, ja ne idealizujem saveznicku stranu. Sve sto si ti napisao stoji i ima tu jos njihovih mana i gresaka koje svaki posten covek i antifasista mora da prizna.
Ali, sve ovo mi deluje u stilu "jesu oni bili zveri, ali ni ovi drugi nisu bez mana".
A ovo za crnce sto si pobrojao da su SAD imali (zapravo, nisu imali) ista prava kao i pre Drugog svetskog rata i da im pobeda antifasista u njemu nista nije donela, rezon je ovakav. Ajde da to pribilizim tebi kao nacionalisti. Na primer, Kosovo. Upnes se iz sve snage da dokazes da je Kosovo sprsko i da sve treba uciniti da se ono zadrzi u sastavu Srbije i nekim cudom u tome se uspe. Ali, sutradan te opet dete pita:"Tata, ali ti kao ni juce nemas para da mi kupis nutelu." I onda ide zakljucak:"Sta sam ja dobio? Kosovo je u Srbiji, ali ja i dalje od svoje bedne plate nemam para da detetu kupim nutelu".

Postoji i nesto drugo. Na primer, Prvi svetski rat bio je imperijalisticki sukob izmedju sila koje su branile steceno (Velika Britanija, Francuska, Rusija i, kasnije, SAD) i sila koje su htele da promene tada aktuelnu podelu sveta (Nemacka, Austro-Ugarska i Turska). Ali, u tom sukobu postoje male zemlje koje se nisu borile za svoj imperijalizam niti su branile svoje kolonijalne i imperijalne posede, nego su se borile za opstanak. Te male zemlje su: Srbija, Crna Gora, Belgija i Rumunija. Moze li Srbima iko da pripise imperijalizam u Prvom svetskom ratu?
Isto tako vazi i za Drugi svetski rat. Za koju imperiju su se u njemu borili Norvezani, Poljaci, Jugosloveni ili Grci?



Citat:Ajde da to pribilizim tebi kao nacionalisti. Na primer, Kosovo. Upnes se iz sve snage da dokazes da je Kosovo sprsko i da sve treba uciniti da se ono zadrzi u sastavu Srbije i nekim cudom u tome se uspe. Ali, sutradan te opet dete pita:"Tata, ali ti kao ni juce nemas para da mi kupis nutelu." I onda ide zakljucak:"Sta sam ja dobio? Kosovo je u Srbiji, ali ja i dalje od svoje bedne plate nemam para da detetu kupim nutelu".Ovo sam iskarikirao, ali kao sto tebi kao nacionalisti Kosovo i nutela nikako ne mogu da se porede, tako isto i jednom antifasisti rat sa fasizmom nije obican imperijalisticki sukob.

Uh, poslednja rečenica te je izvukla inače zamalo da posmislim da potpisuješ pristupnicu i postaješ Kapin partijski kolega

Nisam se ja našao sa Staljinom jer se u tu veselu družinu ubraja i Staljin. U čemu se Prvi i Drugi svetski rat razlikuju u odnosu na male narode Srbe, Belgijance. Po čemu je Prvi rat imperijalistički a Drugi to nije, kada je, kao i Prvi dvadesetak godina ranije, promenio sferu uticaja velikih sila. Koliko se ta borba fašista i antifašista ticala Srba, jednog malog balkanskog naroda.
Koliko je pobeda Saveznika značila Mandeli kada je aparthejd opstajao gotovo pola veka nakon rata i to zahvaljujući onima koji su se deklarativno suprotstavili takvom odnosu.
mala dopuna, izvinjavam se....
Čak i ako je termin ,,pobeda slobodnog sveta,, diskutabilan. Kolonijalni sistem se respao, ali koliko su novostvorene države uistinu bile nezavisne. Gotovo sve su bile pod jakom kontrolom velikih sila SAD, Frnacuske, Britanije, SSSR-a, a sama sloboda tih naroda bila pod velikim upitnikom.
Koliko se politika Saveznika suštinski razliovala od politike Hitlera ako uzmemo da je pod Staljinom stradalo možda i mnogo više ljudi nego u nacističkoj Nemačkoj a da je posleratna politika SAD prouzrokovala na milione mrtvih širom sveta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Јоване Ненаде,
могу ли и тебе да замолим да издвојиш из цитиране поруке само део на који одговараш - овако је непрегледно и пренатрпано.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 14:07

Eutropije ::Jovan Nenad ::
Што се вашег питања тиче, мислим да сам вам износећи свој став, одговорио на постављено питање, барем у оној мери у којој нисам прешао границу пристојности.

У вези са нашом полемиком, ја бих вама поставио питање.
Верујем да пажљиво пратите ову тему, тим пре што сте и уводничар, па вас молим да, пошто смо, верујем, разјаснили моју реакцију на употребу Хобсбаума, дате суд о изворима које је 6. личка навео. Помоћи ћу вам, у питању је Радоје Пајовић и његово писаније. Моје је мишљење да је и превише одважно поставити Радоја Пајовића и то у расправи о црногорским четницима.

Da li ste čitali Šopenhauerovu "Erističku dijalektiku"? Ako niste, predlažem da to učinite.
Mislim da sam ovim "odgovorio na postavljeno pitanje barem u onoj meri u kojoj nisam prešao granice pristojnosti".


Pogodak.
Lagano stičem utisak da je dobri stari Artur posećivao forume svojevremeno
(izvinjavam se na ovom idiotskom smajliju)

Dopuna: 27 Dec 2012 14:11

vathra ::Јоване Ненаде,
могу ли и тебе да замолим да издвојиш из цитиране поруке само део на који одговараш - овако је непрегледно и пренатрпано.

Primljeno. Samo sam obazriv da kojim slučajem ne izvučem nečije izlaganja iz konteksta. Otuda ta prenatrpanost.


Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 14:12

@Jovan Nenad,
Ne boj se, nemamo drug Kapa i ja nikakve slicnosti! Kada ga vec spominjemo, sada se setih i da je Vlado Dapcevic, dakle staljinista koga ni Goli otok nije promeni, od pada komunizma bio veliki pobornik crnogorske nezavisnosti.
Ali, da se ne vrtimo u krug. Na kraju si na neki nacin priznao da je kolaboracija sa okupatorima zarad unistenja ideoloskog neprijatelja medju sunarodnicima dozvoljen cin.
Jedino na cemu bih se jos jednom zadrzao je pitanje: zasto su cetnicke porodice 1945. godine bezale iz Crne Gore, a nisu iz Srbije? U Srbiji takvih stvari zaista nije bilo.

Dopuna: 27 Dec 2012 14:23

Sada tek vidim i ovo o NVO.
OK. Prihvatam. Retko se ko od njih u socijalizmu bunio.
Ali, po toj istoj logici mozemo reci i za cetnicke istoricare: dok je bilo socijalizma, nista im nije smetala socijalisticka istoriografija. A sada je lako "mrtvom vuku rep meriti" ili, sto bi rekli u mom kraju "lako je psovati kralja u potoku".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="6.lickadivizija"]@Jovan Nenad,
Ne boj se, nemamo drug Kapa i ja nikakve slicnosti! Kada ga vec spominjemo, sada se setih i da je Vlado Dapcevic, dakle staljinista koga ni Goli otok nije promeni, od pada komunizma bio veliki pobornik crnogorske nezavisnosti.

Nemoj da nastavljaš sa nabrajanjem crnogorskih komunističkih prvoboraca. Razočaraćeš se koliko sam u pravu po pitanju njihove podrške nezavisnosti.

Citat: Ali, da se ne vrtimo u krug. Na kraju si na neki nacin priznao da je kolaboracija sa okupatorima zarad unistenja ideoloskog neprijatelja medju sunarodnicima dozvoljen cin.

Vodio se građanski rat, borba komunista protiv italijana bila je manjeg intenziteta nego protiv četnika.

Citat: Jedino na cemu bih se jos jednom zadrzao je pitanje: zasto su cetnicke porodice 1945. godine bezale iz Crne Gore, a nisu iz Srbije? U Srbiji takvih stvari zaista nije bilo.


Na to sam ti odgovorio da nisi poznavalac prilika u Crnoj Gori i da je tamo sukob bio daleko krvaviji nego kod srbijanaca. Četničke porodice su bežale da ne bi bile žrtve novog crvenog terora.

Citat:
Gledaj to ovako. Većina četnika je za svoje zločine na ovaj ili onaj način kažnjena. Što u Crnoj Gori, što u Sloveniji, što nakon suđenja. Mislim da ovde nije ništa sporno.
Ali, koliko je sudskih procesa za ratne zločine održano a da su akteri/optuženi bili iz redova komunista? Koliko je komunista kažnjeno za ratne zločine?
Shvataš li poentu moje prepisle s tobom?


Na ovo pitanje mi nisi dao odgovor. A takođe i dalje sam uskraćen za dokaze o istrebljenju komunističkih porodica od strane četnika u Crnoj Gori. Ukoliko imaš neki dokaz, molio bh te da gapostaviš. Ukoliko pak nemaš, red je da svoju grešku priznaš, izviniš se zbog nje svima, kako potomcima četnika, tako i potomcima komunista, (primiš partijsku kritiku ) i nastavimo dalje.