PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Oluj, raketaš, Drug Pukovnik

Evo malo da pokušam još jednu tezu, nadam se da nećete zameriti.
@Oluj je pomenuo primer S-300 Favorit.
Dakle, kao što je poznato, Favorit koristi vođenje TVM (Track via missile) kao kombinaciju radio-komandnog i poluaktivnog radarskog samonavođenja.

Kako ja to shvatam, a vi me kritikujte. Ja to shvatam kao "moderni Berkut". Dakle, u prvoj fazi imamo uvođenje rakete u najpovoljniji položaj prema projektovanoj trajektoriji leta cilja i onda ulazak cilja na trajektoriju i vođenje metodom proporcionalne navigacije uz korekcije koje se formiraju na zemlji kao "razlike u koordinatama" i šalju na raketu. Dakle, ovde imamo 2-tačkasti metod radio-komandnog vođenja koje mi liči na "paralelno zbližavanje" koji se "uparuje" sa 2-tačkastim metodom proporcionalne navigacije...
Nisam upoznat sa načinima vođenja Tora....
Dakle, smatram da je to drugačije od ovoga o čemu govorimo.

Meni predstavlja problem kako automatika odrađuje "čistu trotačku" na više ciljeva u uslovima elektronskog ometanja? To je i @raketaš u postu iznad postavio kao pitanje.
Nije mi problem da shvatim "čistu trotačku" na jedan cilj i nakon lansiranja i nekog intervala možda čak i još jedan cilj optikom, pa da se gađaju 2 cilja jednovremeno. Ali me "sekira" kako se metodom "čiste trotačke" u uslovima elektronskog ometanja može gađati više od 1 cilja istovremeno.....
Dakle, nemamo daljinu do cilja i stoga se stalno radar-raketa-cilj moraju "držati" u ravni.

A možda PESA radar Pancira jednostavno ima mogućnost da elektronski formira i pomera snopove dovoljno brzo da se recimo 2 cilja (ili više) "kvazi-kontinualno" jednovremeno prate i da se šalju korekcije dovoljno brzo da rakete ne izađu iz linije radar-raketa-cilj. S obzirom na tehnologiju PESA radara, mislim da je to moguće, ali to je bila moja dilema.....
Dakle samo me "muči" metod "čiste trotačke" kod gađanja više ciljeva jednovremeno, ostali sistemi i metodi (kod drugih borbenih sistema) su mi jasni, ozbirom da se radi o PESA radaru....

PS. kod avionskih PESA radara nije problem navoditi više PARS raketa na više ciljeva jednovremeno, ali su radio-korekcije uvek po metodi "paralelnog zbližavanja", a nisu moguće ako nemamo daljinu do cilja.....Iako je PESA u pitanju....i tada se koriste "alternativne" metode ručnog uvođenja daljine i kasniji obračun metodom ekstrapolacije ili metodom kinematičkog određivanja daljine manevrisanjem aviona u jednu i u drugu stranu dok se ne pojavi tekuća daljina.....Čisto navodim kao primer....

• 10Ovo se svidja korisnicima: Levi, stug, voja64, x9, Lucije Kvint, _commandos_, Kubovac, MB120mm, aleksmajstor, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vođenje rakete zaista spada pod teoriju automatskog upravljanja (koja me je dosta namučila u teorijskom delu ali sam na pismenom dobio 9 u roku u kome je od par stotina studenata prošlo pismeni oko 20), međutim tu su više koncentrisani na osnove i stabilnost a pravi i dublji ulaz u tu oblast počinje tek sa sevomehanizmima raketa; opet intersantno je da ta oblast suštinski slabo pokriva ovu temu jer se dominantno bavi aktuatorima aerodinamičkih površina i njihovom stabilnošću, dok oblast o kojoj govorimo ili izbor, ostvarenje i praćenje zadate trajektorije koja je bliža baznim modelima (sticajem istorijskih okolnosti) sa početka prošlog veka na kojima je automatsko upravljanje i nastalo, se u nekoj manjoj meri pojavi kod Dinamike leta, da bi se tek na Konstruisanju raketa pojavila punom snagom u oblasti autopilota (sad koliko je ta oblast u klasičnim studijama razvijena drugo je pitanje). Zbog toga i dolazi do situacije da inače na izgled potpuno razdvojene, elektrotehnika i mašinstvo najviše *prebega* na doktoratima imaju upravo u oblasit AU i nesumnjvo možemo da zaključimo da mašinstvo i elktrotehniku *spaja* automatsko upravljanje (mada se pogoni el. motora i delovi tehničke fizike takođe pojavljuju oni su više u korisničkom odnosu). Jednako tako kasnije sam naučio da građevinu i mašinstvo *spaja* Teorija struktura posebno u njoj metalnih struktura osobito čeličnih a ništa manje i mreže cevovoda i kanala. Sve ovo ja malo više parlam zbog mlađih na ovom forumu koji još možda imaju nedoumica oko svoje budućnosti.

Pojmovi polupreticanje i puno preticanje kao i inerciono preticanje su pojmovi koji su u biti proistekl iz teorije i prakse antena nišanskih radara zerkalnog, reflektorskog, ogledalnog tipa kako god ih nazivamo isto je.
Najgori oblik trotačkastih metoda je takozvana čista trotačka, ubedljivo najgori metod, jer on u najvećem broju slučajeva u samoj završnoj fazi pred presretanje cilja često, najčešće, zahteva abnormalno velika preopterećenja u zaokretu koje rakete ni dan danas ne dostižu redovno, osobito one rakete koje o kojima govorimo dakle zemlja-vazduh radiokomandno vođenje.

Zato se i u doba zerkalnih nišanskih radara išlo na to da se da preticanje. Međutim preticanje na nekoj datoj, poznatoj daljini je ograničeno širinom snopa nišanskog radara. Ta širina je diktirala koliko će ono biti. Ako pomerimo raketu na sam kraj širine snopa to je naravno najbolje sa stanovišta dinamike ali kada raketu držimo na tom obodu snopa (cilj je tačno u sredini i prati se) kod mnogih manevara cilja i(ili) oštrijih promena brzine pri praćenju cilja raketa *sklizne* van tog oboda na kojoj je držimo. Zato puno preticanje može da prođe kod bombardera illi transportnog aviona ali ne i kod udarnih ili lovačkih aviona. Usled toga se koristi metoda polupreticanja gde se raketa drži na polovini (polovine!) dakle nije na obodu i do oboda ima rezervu od četvrtine snopa, pa cilj i pored oštre promene leta (pri čemu praćenje ipak uspeva da nastavi da ga prati) ne uspeva da izazove da raketa ispadne iz snopa vođenja.
Sada kada smo prešli na nišanske radare ravnih rešetki sa kojima se radi u širokim sektorima blizu smo toga da je širina takvog radnog snopa (mada to više nije klasičan snop) bude toliko velika da možemo preticanje raditi ne samo proizvoljno veliko nego zapravo promenljivo. I što je najvažnije, zahvaljući toj velikoj radnoj širini snopa i manipulacijama u njemu možemo da gađamo više ciljeva istovremeno, čak pod različitim kursevima. Naravno ciljevi prolaze kroz predikcione filtere i onda se veličina preticanja može i menjati po diktatu dinamike leta. Istina sistem Tor uzevši u obzir njegov domet je vrlo blizu te poželjne radne širine snopa, vrlo blizu.
Pancir je sada dosta dalje od te vrednosti.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj, ovaj opis preticanja mnogo pomaže za razumjevanje šta to uopće je. Čitao sam o Toru, onaj neki prvi sa centimetarskim radarom i kažu da navođenje ide ili trotočkom (ona čista) ili polupreticanjem, a kada se gađa niskoleteći cilj (manje od 3 gradusa po uglu mjesta) onda po vertikalnoj ravnini trotočka sa promjenjivom gorkom, a u horizontalnoj ravnini trotočka ili polupreticanje.
Ali ono što sad mene malo žulja, a povezano je sa opisom, snop radara navođenja je ovdje 1 stupanj (ako kažu po azimutu i po uglu mjesta onda to ispada kao neki piramidalni snop za razliku od igličastog kod nekih drugih radara). Jel to onda znači da ako je snop uperen u cilj i ako se raketa uvodi u cilj sa polupreticanjem, da se raketa recimo negdje na 5 kilometara nalazi samo nešto preko 20 metara od ose radar-cilj ?
Ili još gore, za Pancir sa milimetarskim radarom kažu da je snopić samo 0,35 stupnjeva. Pa to onda ispada jedva nekih 7,5 metara na istih 5 km.

Ili sam opet skroz pobrkao ''obične'' stare radare i ove nove. Odnosno dali se može reći da FAR jednim snopom gleda cilj, a drugim raketu i sve to zajedno je jedna cjelina.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U sridu druže pukovniče poslednji pasus poslednja rečenica, tačno tako na ovom našem nivou posmatranja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde da i ja jednom ubodem kako treba

Evo malo za relaksaciju sličuljak zadnje iz familije bikalibarnih dvostepenih, Sosna je u pitanju. Vizualno više vuče na Tungusku nego na Pancir, ali u odnosu na obje sa znatnim razlikama (ruli, stabilizatori, vođenje, dupla b/g itd)

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Razumem koncept duple bojeve glave, osnovni cilj su oklopljeni helikopteri, ali bliža bi mi bila ideja kumulativne prednje sa blažim konusom, tj višenamenska.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uf aramis, teško je za očekivati da se ovako brza raketa nasadi na pokretni cilj baš tako idealno da kumulativni mlaz bude iskoristiv u onom svom smislu.
Bilo je naravno raketa sa kumulativnom b/g (207A sa Berkuta), ali kompleks višestrukih ljevaka pa koji zahvati zahvatio je. Naravno strpati to u 72mm ne ide.



Meni baš ovako ima smisla, mala fugasna i glavna sa šipkama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Brzina jeste velika, ali nisam mislio na duboki prodor kumulativnog mlaza već na odvaljivanje oklopa kao kod Matadora kada se ne izvlači odstojnik, a onda prodor velike b/g. Možda je kod prve b/g primenjeno dejstvo poput HESH granata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da konstatiram električaskaja roljevaja mašinka --- opa bato , ništa komprimirani zrak ili gasgenerator

• 5Ovo se svidja korisnicima: zoran MKD, Kubovac, cezar 35, Lucije Kvint, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac, već smo ovo prelazili ajmo opet u sitna crevca ovaj put.
Dakle nema rešenja u PVO ni čiste trototačke u kojoj ne postoji daljina, mora da postoji. Bez daljine matematički možeš da se izvučeš samo do tenka na 5 km npr. izvućiće i Tunguska na lebdeći helikopter na 8 km npr. ali obrati pažnju na režime Tunguske koje je postavio drug pukovnik, uvede se daljina ali te ako je na 8 km boli uvo da li si uveo 10 ili 6 cilj je toliko spor sa stanovišta PVO skoro pa ne mrda neće mnogo omašiti u svakom slučaju oteraćeš gasigurno.
Međutim te male kilometraže praktično nepokretnih ciljeva padaju u vodu kada se pređe 10 km a cilj fura 100 m/s.

I tu rešenja problema bez daljine nema, ostaje problem kvaliteta daljine koju smo ubacili u algoritam čiste trotačke.
Više načina figuriše ali su samo neki dobri neki dovoljni ostali su nužno zlo.
Dobri načini su kod Volhova radar Amazonka, kod Neve režim rada nišanca koji još uvek nije podavljen skroz ali ipak meri ali samo daljinu, kod Kuba režim akvizicionog radara za merenje daljine.
Dovoljni način bih definisao kada se daljina uvodi ručno ali je podatak o daljini dobar, e sad malo egzotičnije ali može da se desi, recimo podatak koji Volhovu ili Nevi stigne sa Senježa a Kubu sa ajmo reći Poljane-D1, formalno trebalo bi da je funkcionisalo i na ASURK-u i Krabu ali možda, samo ponekad. U danšnje vreme u ruskom PVO to je već daleko verovatnije takvih izvora ima više i realniji su.
Nužno zlo je kad prema poslednjoj slici VaP-a ako je nije bilo prema jbmg. pa na TOV... ili recimo preko triangulacije ometača uvedeš neku daljinu, i tako to, lov u mutnom. Naravno pravila se oštro i bolno menjaju po daljini. Angara je recimo redovno mogla dobro da ide na triangulaciju ometača. Ali sa nuklearkom ... Čak i Volhov.