Artiljerija u Kosovskom Boju

5

Artiljerija u Kosovskom Boju

offline
  • Pridružio: 16 Jun 2010
  • Poruke: 3152
  • Gde živiš: bela crkva banat

@awathorn
ocigledno da ne citas sta pise
"iz koje su se turci povukli KAD SU POBEDILI".

drugo, gresis za tursku u vreme murata I. itekako su bili sila i itekako su bili uredjeni. povukli su se posle bitke jer ih je srpska vojska potukla, a to sto sam rekao da milica nije vise imala vojske, mislio sam da nije imala toliko vojske, ne da nije imala ni jednog vojnika. i odvoji bitku od pohoda. lepo pise u zadnjoj recenici mog posta.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

Prijatelju ti si napisao da su se povukli iz bitke koju su pobedili. Razlika je povuci se iz bitke ili posle bitke. Da si napisao da su odustali od pohoda posle bitke, to bi bilo u redu.

I znam da nisi mislio da Milica nije imali nijednog vojnika... ali ako je V.Brankovic koji je takodje ucestvovao u boju i cija je teritorija bila manja i mnogo bliza Turcima, imao vojske da nastavi otpor, mogla je to i Milica. Nisu to bitke iz prvog svetskog rata, pa da su se mlatili do istrebljenja. U srednjem veku ima jako malo primera gde veliki procenat vojske biva unisten. Drugo, vec Stefan Lazarevic ima na raspolaganju respektabilne vojne snage, znaci da gubici ipak nisu bili toliki. Stanovnistvo tesko u srednjem veku moze da se oporavi za tako kratak period ako je dozivelo neku demografsku katastrofu.

Nisam rekao da Turci nisu bili sila, vec da jos uvek nisu izgradili i ucvrstili sistem, tj. nisu bili sila kakva su bili za vreme Sulejmana. Na Balkan su stigli tek tridesetak godina ranije i veci deo teritorija koji su kontrolisali bio je pod upravom vazalnih gospodara (da ne racunamo sto je bilo nekoliko jos uvek koliko toliko opasnih drzava u okolini). Sad, da su Turci zaista porazeni na Kosovu i zar ne bi bilo nekih pobuna u vazalnim drzavama? A ni nasledjivanje vlasti jos nije bilo uredjeno, sto vidimo i po tome sto je Bajazit morao da ubije svog brata, ali i kasnije kada su se pripadnici vladajuce porodice sukobili posle Angore. Zapravo, pitanje nasledja prestola je pravilo probleme sve do 16.veka.

Uostalom, na osnovu cega tvrdis da smo dobili boj na Kosovu? Evo i Timur se posle Angore, tj.kada je ostvario svoj cilj, povukao. I Sulejman se posle Mohaca povukao (tj.pljackao je i vratio se na svoju teritoriju). Tako se i Bajazit se posle Kosova kada je ostvario svoj cilj povukao.



offline
  • Pridružio: 16 Jun 2010
  • Poruke: 3152
  • Gde živiš: bela crkva banat

na osnovu toga sto su se turci povukli. milica je tek posle toga priznala tursku vlast. posle mohaca turci su pljackali, pa posle se vratili. znaci nisu se povukli odmah,kao na kosovu. znam ja odlicno kakve su bile bitke srednjeg veka, zato i cude podaci da se kosovska vodila skoro do mraka. to pokazuje koliko je bila teska i otsudna. sto se nasledjivanja tice, turci su se ponosili time da "svako ture moze sultan biti" ako uspe da se za to izbori. to nikad nije reseno u zapadnoevropskom smislu. pobuna ne bi bilo, jer su ti vazali vec ranije imali seniore, a pod turcima im je bilo bolje nego pod hriscanskim vladarima ( barem tada,akasnije to nije bio slucaj, ali proso voz). stanovnistvo se nije pitalo nizasta u srednjem veku, pogotovo poznom, ne pita se ni sad douse, a kao vojnici bili su donekle upotrebljivi kao strelci i nista vise. iznimke kao sto je bitka kod kurtrea da ne racunamo, ipak su to retki slucajevi. zato tvrdnja o demografskoj katastrofi ne stoji. na kosovu je izginulo plemstvo koje je bilo nosilac vojske. stefan ima jaku vojsku 5-6god kasnije. ako znamo da se u sr veku punoletstvo sticalo sa 15, dobices odgovor odakle mu vojska.

offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

Pricam o pobunama vazalnih gospodara po npr.Makedoniji, a obicno stanovnistvo nisam ni racunao kada sam pominjao Stefanovu vojsku. Obicnom stanovnistvu direktno pod turcima u to doba jeste bilo bolje, ali se to ne moze reci za plemstvo koje je imalo obavezu da daje i prihode i vojnu sluzbu sultanu i jos da strepi kada ce im oduzeti zemlju.

Iskreno, sumnjam da je Stefan vodio oklopnu konjicu sastavljenu od 15ogodisnjaka. I sada se punoletstvo stice sa 18, ali ne stavljaju decu sa toliko godina u lovacki avion npr. Nigde nisam nasao da Stefan ima neiskusnu vojsku. Svuda gde su pomenutni njegovi vojnici, pominju se kao vrlo dobro obuceni i opremljeni majstori zanata.

Posle mohaca su nisu povukli odmah, ali tada su imali zivog i neospornog vladara posle bitke. Znaci potpuno jasnu i cistu situaciju. Svejedno, povukli su se a da nisu osvajali Ugarsku. To za sultana/svako ture... Svakako, u Turskoj si mogao dogurati do samog vrha ako si sposoban (npr veliki veziri naseg porekla) ali nije bas bilo da se moglo tako postati sultan.

U svakom slucaju, morao bi da navedes jos neki osnov za tvrdnju da smo pobedili. Ja ne kazem da smo katastrofalno porazeni, ali u najboljem slucaju smo izvukli X (da se posluzim kladionicarskim terminom). Deo vojske je pobegao u toku bitke, vladar poginuo, dosta plemstva nastradalo, posle bitke drzava prihvatila vazalni status, nigde se ne pominje da su turci imali bilo kakve probleme posle bitke... Ne znam sta je jos moglo da se desi da bi se to racunalo kao srpski poraz.

Voleo bih ja da dodjemo do nekih epohalnih novih saznanja, pa da mogu da se raspravljam posle sa kolegama, ali samo na osnovu razumnog povlacenja posle dobijene bitke... tesko.

offline
  • Pridružio: 16 Jun 2010
  • Poruke: 3152
  • Gde živiš: bela crkva banat

stanovnistvo sam pomenuo zbog tvoje tvrdnje o demografskoj katastrofi. bas je vazalima bilo bolje na pocetku turske vladavine, a zemlja je bila njihova do smrti. ne i njihovih sinova, oni su morali da je zasluize macem, kao i ostale spahije. stefanovi vojnici su u vreme kosova imali 13-14godina, a recimo u vreme nikopolja oko 20, neki i vise. racunaj da nije bas sva vojska isla na kosovo, manji delovi su morali ostati po srbiji. oni su bili nosioci vojske. poredjenje sa lovcima ti nije bas na mestu, ipak jedno je hladno oruzje ( ne kazem da je lako sa rukovanje) a drugo jeroplan, makar i drajdeker crvenog barona, a ne npr rafal. niko nije ni rekao da je stefanova vojska bila igracka,daleko bilo. taj citat za sultana nisam ja izmislio, to znas i sam (cini mi se po pisanju da si student istorije ili tako sta)

ne znam sta ce ti bolji dokaz od toga da su se turci povukli. pobednik se ne povlaci. ako procitas pazljivo moju gornju poruku videces da tvrdim da je SAMA BITKA dobijena, ne i rat. za mene to su ipak dva pojma.

offline
  • Pridružio: 08 Nov 2008
  • Poruke: 2826
  • Gde živiš: U vecnoj Srbiji

Ajde ja malo da objasnim. Turci na kosovu nisu dobili bitku,to sto je lazar poginuo nije uopste dovolo do osipanja velikog broja vojnika,jer bitku je nastavio da vodi Vuk sa svojom teskom konjicom koja je skroz potukla janicare i pokusala da turcima zadje iza ledja,ali zbog delimicnog skretanja sa puta, on konjicucu navodi krajnje desno a ne levo sto u prvi mah deluje kao da je pokusao da se povuce ali ostajanjem na bojno polje se vidi da nije imao nameru da se povuce.U prilog da na kosovu nismo izgubili ide i sledeca stvar a to je da su Rimu i Parizu nakon dva dana zvonila zvona o hriscanskoj pobedi.E sada to sto je srbija prihvatila vazalstvo ne proizilazi zbog izgubljene bitke kako vecina misli vec unutrasnji problemi koji su je zahvatili,jer je Vuk zeleo da preuzme vlast i odlucno nastavi borbu protiv turaka.Kneginja Milica je dobro znala da dolaskom Vuka na celu srbije oznacava i kraj vladavine porodice Hrebenjanovic ona stupa u vazalski odnos i kao zna svoje lojalnosti da je Bajazitu svoju kcer. Sam Despot Lazarevic je na Bajazita ostavio veliki uticaj sto je doprinonelo da mu on bude jedan od vodecih okosnica svih bitaka,jer je i on kao i Vuk imao jaku konjicu koja je brojala veliki broj dobro obucenih vitezova.Pre same bitke kod Angore Bajazit je naslucivao svoju subinu i savetovao Despota Lazarevica da u slucaju njegove smrti Srbiju otcepi od Turske jer njegovi sinovi su neslozni i dovesce do raspada osmanliskog carstva. U btci kod Angore Bajazit biva zarobljen dok vitezovi Despota Lazarevica prolaze sa manjim gubicima,videvsi da je okruzen Despot Srefan se odlucuje na jedan veoma neobican i riskantan potez,podize ratne zastave a vitezove stavlja u vormaciju jedan iz drugog i u silnom jurisu probija obruc.Tu se je mongolska vojska nasla zatecenom jer nisu ocekivali ponovni napad posle zarobljavanja Bajazita.Posle ove bitke Despot se je vratio u Srbiju zajedno sa svojom sestrom Ako nekog zanima sta se desavalo posle toga rado cu da napisem.

offline
  • Pridružio: 13 Sep 2010
  • Poruke: 2401

Zvona su zvonila u cast hriscanske pobede zahvaljujuci tome sto je bosanski kralj (lazno) rasirio tu pricu na zapadu (zasnovano na informaciji da je sultan ubijen). Inace lep sazetak srpske istorije 1389-1402. ali i dalje ne pruza dokaze o srpskoj pobedi.

Ok, poredjenje sa lovcima jeste malo preterano, ali i ratovanje u full oklopu nije lagana rabota (kao sto sti i ti napisao). Razlika izmedju bitke i rata/pohoda svakako postoji, ali ako je JEDNOM bitkom rat dobijen, malo je verovatno da je ta bitka bila poraz onoga koji dobio rat, zar ne?

Dakle, samo pokusavam da kazem da je bitka u najboljem slucaju neresena. Obe strane su izgubile vladara, obe strane su se zbog iscrpljenosti i unutrasnjih problema vratile na svoje teritorije, ali je direktna posledica same bitke vazalni status Srbije prema Turskoj. Za svaku tvrdnju vise, moraju postojati neki dokazi. Nazalost, podaci su nejasni i nedovoljni.

Na kraju za onaj citat... nisam rekao da si ga izmislio , ali i u Turskoj je postojao sistem nasledjivanja. A grubo gledano, i na zapadu Evrope u doba najcrnjeg feudalizma si mogao postati kralj ako si dovoljno sposoban (istina morao si da eliminises vladajucu dinastiju itd. Smile ).

Vidim da raspolazes zavidnim znanjem i postujem tvoje misljenje, ali iznosim svoj stav koji mogu da menjam samo na osnovu cvrstih dokaza.

offline
  • Pridružio: 16 Jun 2010
  • Poruke: 3152
  • Gde živiš: bela crkva banat

рат за турке још није био добијен. то је постао тек кад је милица признала турску власт,а то се десило ПОСЛЕ битке. истина је и то што врањанац каже, да је желела да сачува власт за стефана.о вуку као издајнику нећу да трошим речи, то једноставн о није тачно. што би се повлачио из већ добијене битке да се после бори сам? а борио се, то стоји.

са друге стране, не знам за то пробијање један по један код ангоре. нема логике. да је формирао нешто као кару, ајде-де. појасни мало, леба ти.

offline
  • Artiljerac
  • Pridružio: 07 Nov 2009
  • Poruke: 3128

Evo vam o Vuku Brankoviću:

http://www.tvrdjava.com/strana.php?opis=Vuk_Brankovic

I lepo kažu, rezultat bitke je ostao nejasan.

offline
  • Pridružio: 08 Nov 2008
  • Poruke: 2826
  • Gde živiš: U vecnoj Srbiji

Ajde da pojasnim,naci cu izvor pa cu da skeniram,veoma je zanimljiv.
Mongoli su uveliko slavili popedu,opkolili Despota Stefana, i drzali ga u obruc jer su hteli i njega da zarobe.Videvsi da je opkoljen i da nema kud,odlucio se za ovaj potez,proso je kroz sam centar njihove vojske.mongoli su bili iznenadjeni jer niko nije ocekivao njegov napad.Postavicu sken,jer tu je sve lepo objasnjeno a i pise odakle su izvori,ja licno ne mogu da se setim jer sam citao odavno.mada je po meni ovo bio logican potez.

Dopuna: 18 Sep 2010 12:27

Po mom nekom proucavanj da tako kazem,duboko sam ubedjen da smo na kosovu dobili bitku,ali da su politicka previjanja dovela do toga da stupimo u vazalski odnos.Ipak u taj prilog ide cinjenica da se Vlatko Vukovic izvuko ziv sa svojim odredom kao i Vuk Brankovic sa velikim delpm svoje vojske.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1059 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 10 sakrivenih i 1013 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, A.R.Chafee.Jr., antonije64, Areal84, Asparagus, Brana01, Cassius Clay, Chainsaw, darkangel, dijica, Dimitrise93, FileFinder, FOX, Goran 0000, hologram, ikan, ILGromovnik, laurusri, Lieutenant, ljuba, Luka Blažević, madza, oldtimer, Outis, pein, radoznao, S2M, saputnik plavetnila, Singidunumac, Toper, tubular, VJ, vladulns, yufighter, Yugol33, zillbg