F-35 Joint Strike Fighter

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Slazem se ali koliko sam mogao da procitam iz dostupne literature i da saznam iz price sa penzionisanim tehnicarem kome su radari bili posao, vrlo je mala sansa da RWR radi kako treba protiv AESA (i to ne najmodernijih) jer RWR ne rade kako treba ni protiv starijih radara.

Odlican primer je bio pre neku godinu kada Tajvanski M2000kojima RWR nje radio protiv kineskih J-11 a oni su imali N001 varijantu radara dok je u M2000 bio ugradjen vrlo kvalitetan RWR po tadasnjim standardima.

Mean, što ne bi mogao SERVAL da radi protiv N001VE? Ja ne vidim razlog. Možda se razlog krije u bazama podataka, mada...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kožedub ::
Mean, što ne bi mogao SERVAL da radi protiv N001VE? Ja ne vidim razlog. Možda se razlog krije u bazama podataka, mada...

Zato sto su Kinezi nesto menjali u odnosu na poznate karakteristike N001VE pa SERVAL nije prepoznao radar kineskog Suhoja. To je bilo pre par godina digla se frka u Tajvanu zbog toga, sad tesko da mogu da iskopam tekst o tome.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Jan 2015 13:11

Kožedub ::mean_machine ::Slazem se ali koliko sam mogao da procitam iz dostupne literature i da saznam iz price sa penzionisanim tehnicarem kome su radari bili posao, vrlo je mala sansa da RWR radi kako treba protiv AESA (i to ne najmodernijih) jer RWR ne rade kako treba ni protiv starijih radara.

Odlican primer je bio pre neku godinu kada Tajvanski M2000kojima RWR nje radio protiv kineskih J-11 a oni su imali N001 varijantu radara dok je u M2000 bio ugradjen vrlo kvalitetan RWR po tadasnjim standardima.

Mean, što ne bi mogao SERVAL da radi protiv N001VE? Ja ne vidim razlog. Možda se razlog krije u bazama podataka, mada...
Baze podataka vise imaju veze za odredjivanjem tipa radara/aviona cije je zracenje ocitano, a ne sa mogucnoscu da se zracenje ocita. Dakle jedno je uhvatiti i obraditi zracenje, a plus je znati i od koje vrste radara/aviona. Za ovo drugo potrebno je da su u bazu podataka uneti parametri o radaru, a najbitniji parametar je tacna izlazna snaga radara, jer se onda peko nje, a u zavisnisti od jacine uhvacenog signala/zracenja, moze utvrditi relativno tacna daljina na kojoj se nalazi.

@mean
Obratio sam paznju, svi izvori koji govore o LPI karakteristikama AESA radara, zaprao se ticu samo scan rezima ("pretraga") ali niko ne pominje da li je problem za RWR da ocita signal radara kada vrsi zahvat (kontinuirano zracenje).

Dopuna: 10 Jan 2015 13:13

Mean

Nije uhvatio signal, ili ga iz baze podataka nije prepoznao kao signal radara na Suhoju? Razlika je velika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Jan 2015 15:43

Nisu precizirali ali je tekst zvucao da su oni ocekivali da rwr prepozna radar a to se nije desilo. E sad da li je detektovao emisiju ili nije ne znam valjda bi trebao da detektuje ako nije ni to uspeo onda radar koji Kinezi koriste ocigledno ima LPI mod.

Dopuna: 10 Jan 2015 15:55

Meni ne pada napamet da hvalim F-35 jer je kao avion prosek vec jednostavno pokusavam da objasnim zasto norvesko RV i kanadsko RV smatraju da je F-35 bolji izbor od nesteltova. Jasni su njima sigurno nedostaci F-35 (nosi manje raketa, manje je okretan) ali ocigledno respektuju stelt mogucnosti vise od mana.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ima li link na taj tekst / vijest o susretu tajvanskog m2000 i kineskog j11?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Jan 2015 19:59

Eridan ::ima li link na taj tekst / vijest o susretu tajvanskog m2000 i kineskog j11?

Pokusao sam da nadjem tesko ide ali se secam da se o tome pricalo pre par godina na forumu i bilo je tekstova o tome. Tajvanci su prilicno bili kivni tada jer su mislili da su im Francuzi opet nesto podvalili.

Dopuna: 10 Jan 2015 20:53

@ltcolonel

I sam se ranije sprdao sa ovim avionom, tad sam dosta citao APA sajt gde pisu ljudi koji deluju da znaju sta pisu, a onda sam sam poceo da primecujem nelogicnosti u njihovim analizama. Dakle nemoj misliti da gotivim Amere, ne gotivim, vec jednostavno pisem ono sto zakljucim a sto se lako da proveriti.

Dopuna: 10 Jan 2015 20:55

Na primer i oni koriste podatke za AIM-120C (ona iz 94te) u analizi efikasnosti F-35 dok SU-35 daju neke rakete koje ne postoje niti ce postojati (npr. otkazani ruski projekti).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Napisano: 10 Jan 2015 19:59

@ltcolonel

I sam se ranije sprdao sa ovim avionom, tad sam dosta citao APA sajt gde pisu ljudi koji deluju da znaju sta pisu, a onda sam sam poceo da primecujem nelogicnosti u njihovim analizama. Dakle nemoj misliti da gotivim Amere, ne gotivim, vec jednostavno pisem ono sto zakljucim a sto se lako da proveriti.

Dopuna: 10 Jan 2015 20:55

Na primer i oni koriste podatke za AIM-120C (ona iz 94te) u analizi efikasnosti F-35 dok SU-35 daju neke rakete koje ne postoje niti ce postojati (npr. otkazani ruski projekti).

LtColonel pominje podatke iz zvaničnih uputstava za upravljanje datim avionima, kao i zvanične analize pojedinih stručnjaka iz američkog RV koje su procurele u javnost.

Ne govori o APA.

A u prilog onome što je napisao govori sve ono što smo imali prilike da vidimo i iz nezvaničnih krugova. Recimo, šta su naši piloti ispričali o svom ličnom iskustvu o preciznosti raketa ARMRAAM 1999.-te. Takođe, ko ume pažljivo da prati izjave američkih pilota u seriji Virtual Dogfight koje su se odnosile na ratove u Iraku, videće da su pojedini avioni imali veliki broj lansiranja raketa AMRAAM da bi ostvarili pogodak. Takođe je na par mesta promakla i izjava pojedinih pilota o efikasnosti same rakete. I njihove izjave otprilike potvrđuju ono što je LtColonel rekao.

Međutim, možda je još važnija analiza raketa V-V srednjeg dometa koje je uradilo britansko RV pri izboru rakete za Eurofighter-a. U to vreme se vodila mrtva trka između AMRAAM-a i MICA-e. I na kraju je odlučeno da se uđe u razvoj Meteor-a, uz AMRAAM kao prelazno rešenje. Pošto su razni lobiji odmah počeli da tvrde da je odluka ovakva i onakva, lobirajući posebno za AMRAAM, britansko RV je mrtvo hladno pustilo analizu u javnost. Zaključak je bio da sve i da tragači u potpunosti odrade svoj posao, što je jednostavno u idealnim uslovima nemoguće, obe rakete nemaju dovoljnu veličinu no escape zone da bi mogle sa sigurnošću da obore bilo koji noviji ruski avion. Uz to je analiza pokazala da bi zapadni avioni u isto vreme sve vreme bili u granicama no escape zone rakete R-77.

Problem nije bio samo u trenutnom stanju, već je još procenjeno da ni buduće verzije jedne i druge rakete neće moći da zadovolje zahteve pre svega britanskog, a onda i ostalih vazduhoplovstava koje koriste Eurofighter.

Tako je i doneta odluka da se uđe u razvoj Meteor-a, i na osnovu toga su postavljeni taktičko-tehnički zahtevi za datu raketu.

Što se tiče raznih modova rada AESA radara, u simulacijama i na opitnom stolu sve možda izgleda idealno, u praksi ne. Isto važi i za sve ostale senzore.

A da je tako, govore razna iskustva različitih vazduhoplovstava sa reklamiranim karakteristikama određenih sistema, i njihovim performansama u praksi. Grci su nam dali jedan od najboljih uvida u to, kada se radilo o francuskim Mirage 2000. Performanse radara su toliko odudarale od reklamiranih podataka da su bili spremni da im vrate kompletan kontigent već isporučenih aviona ako ne reše probleme sa radarom. Navodno su ih rešili, a u kojoj je meri to rešenje bilo zadovoljavajuće, veliko je pitanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@miodrag2

APA sajt je koristio ISTE podatke za AIM-120C koje je ltcolonel naveo. Radi se o C verziji dakle prvoj masovno proizvdenoj verziji AMRAAM-a.
Inace kod nas je takodje korisicena AIM-120C verzija. Posle nje imas C5, C6 i C7 i sada aktuelnu D koja ulazu u sluzbu prosle godine. Ako sam izostavio neku verziju jebiga.

Dok druga strana napravi solidan broj steltova T3 ce postati aktuelna a ovde se koriste podaci o AIM-120C koja bese u sluzbu usla ranih 1990tih. Vrlo nelogicno, zar ne?

Za APA inace pisu i penzionisani piloti.

Sto se tice tvrdnje britanskog RV da je efektivna zona kod AIM-120 (verovatno C verzije) losija od R-77 ne znam kako su to zakljucili. Rusi sami kazu da je efektivna zona R-77 manja od AIM-120A/B verzije. Postavljao sam ranije ruske grafike gde se to lepo vidi a cini mi se da je to iz nekog njihovog upustva za MiG-29 ili Su-27 (posle raspada SSSR).

Na kraju krajeva oni sami odustaju od sovjetske filozofije da bvr rakete budu i dogfight rakete pa gledaju da smanje sto vise aerodinamicki otpor tako da po svemu sudeci naredna bvr raketa nece imati resetkasne kont. povrsine ko sto ima R-77.

Jedino ako su Britnaci mislili na neku buducu rusku verziju R-77.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

F-35 je na papiru bio ispred svog vremena, ali se ceo projekat previse razvlacio, prakticno u nedogled. Izgurace ga oni do kraja, bice to dobro radno grlo, kao sto je to bio F-16, ali nista vise.

Sto se tice dejstva protiv stelt aviona, zasto niko nije pomenuo AESA radare u decimetarskom podrucju? Na kineskim forumima pominjalo se da se radi na novoj verziji radara za avion J-20, koja bi radila u decimetarskom podrucju, a bio bi namenjen upravo dejstvu protiv stelt-ciljeva. Imajuci u vidu namenu J-20 (koji nije cist dogfighter), mozda ovo i ima smisla? Naravno, kod aviona koji imaju dovoljno mesta u nosu.

Druga stvar su tragaci na BVRAAM raketama, na koje moderni ometaci imaju jak uticaj. Jasno je da standardni radarski tragaci polako gube trku, ali Rusi vec rade na AESA radarskom tragacu za BVRAAM rakete (bilo je fotografija ovde na forumu). Takodje, Izrael je ucinio prve korake u integraciji rakete Stunner, sa dvostrukim tragacem (ARS+IC (FPA)), na F-15.
Da li bilo pametno praviti surogat-rakete, nesto sto je ranije bio R-27T, npr. na AIM-120D ugradi se tragac sa AIM-9X2? Meni to deluje kao OK resenje, jer toplotni odraz je toplotni odraz, ne mogu se sakriti vreli motori.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što sam ja napisao je bila britanska analiza tada. Rezultat te analize su bili tt zahtevi za Meteor-a, koji je danas po mišljenju mnogih najbolja raketa VV srednjeg dometa.

Sve da su britanci i pogrešili, kranji rezultat njihove greške mi se izuzetno sviđa.

Njihova procena je bila zasnovana i na mogućnostima daljeg razvoja, i u smislu poboljšanja aktivnog radara u samoj glavi rakete, i što se tiče daljeg povećanja kinematičkih svojstava obe rakete. Zaključeno je da mogućnosti obe rakete neće zadovoljiti zahteve vazduhoplovstava kje će koristiti Eurofighter, pre svega britanskog. Krajnji rezultat je Meteor.

Pored svih poboljšanja samog aktivnog radara rakete, ti imaš i konstantno smanjenje radarskog odraza kod aviona 4.5 generacije, upotrebom kompozita, premaza, itd. Tako da su sada avioni koji su imali efektivnu radarsku odraznu površinu od čak 20m kvadratnih tu efektivnu radarsku odraznu površinu danas sveli na ispod 5m kvadratnih.

Pri tom se proces odvija na obe strane, i na istoku i na zapadu.

Sada se jasno postavlja pitanje da li je poboljšanje samog aktivnog radara u glavi rakete dovoljno da isprati smanjenje radarskog odraza samih aviona koji se desio otprilike u isto vreme. Da li će on doprineti većem stepenu verovatnoće pogotka, ili ne? U odnosu na starije avione treće i četvrte generacije, svakako da, ali šta ćemo sa novim avionima 4.5 generacije? O stealth avionima da i ne govorimo.

Takođe, moramo uzeti u obzir i povećanje kinematičkih mogućnosti samih aviona. Novi jači motori, vektorisanje potiskom, fbw i nova dostignuća iz oblasti veštačke stabilnosti i aerodinamike, nova anti G odela koja omogućavaju pilotima da duže izdrže opterećenja reda do čak 12G. Sve to zajedno povećava mogućnost tih aviona da izbegnu lansirane rakete. A znamo da je opterećenje koje raketa mora da izdrži u manevru onoliko puta veće koliko puta je veća brzina same rakete u odnosu na cilj.

Previše je tu promenljivih, koje utiču na krajnji rezultat. I to samo ako pričamo o avionima koji nisu stealth. Uvođenjem stealth-a u razmatranje, priča se dodatno usložnjava.

Recimo da je sam radar dovoljno dobar da razlika od pola metra kvadratnih većeg odraza jednog steath-a u odnosu na drugi čini razliku. Postavlja se pitanje kolika će ta razlika biti važna za radar aktivno radarski samonavođene rakete. Da li će jednom od ta dva stealth-a ta razlika omogućiti prednost? On će i dalje morati da poluaktivno navodi raketu do trenutka kada sama glava za samonavođenje rakete ne zahvati cilj. Da li će i u tom slučaju prednost biti dovoljna da jednom stealth-u u odnosu na drugi, ili čak stealth-u u odnosu na ne stealth avion, kome je radarski odraz značajno smanjen, omogući odlučujuću prednost?

Možda da, a možda i ne.

Sa druge strane, često govorimo o LPI modu. Ajmo sada ovako, LPI mod sam po sebi mora da degradira mogućnosti aviona za otkrivanje ciljeva u vazdušnom prostoru u odnosu na normalni režim rada. Koliko će sam LPI mod u tom slučaju dovesti u opasnost sam avion koji ga koristi? On će svakako morati da se više približi protivničkom avionu, nego da koristi mod normalnog osmatranja. Koliko će to povećati verovatnoću otkrivanja tog aviona od strane protivnika koji koristi radar u njegovoj punoj snazi, i uz to koristi ostale senzore i sredstva pasivnog otkirvanja?

Opet, šta ćemo raditi sa antenskom rešetkom u napadnoj ivici krila?

Ovde govorimo o sukobu jedan na jedan. O grupnoj borbi, ili posmatranju aviona u sistemu PVO ne govorimo, to je onda potpuno druga priča, i zavisi od konkretnog scenarija, šta ima jedna, a šta druga strana.

Da li će posle svega avion koji se u potpunosti oslanja na aktivne i pasivne senzore da bi preživeo u borbi moći da preživi kada sve ove činjenice uzmemo u obzir?

Ne bih rekao.